El partido de Pablo Iglesias

Pablo Ortega escribió:
Pero ya dejando esa disgresión, digo que, según la propaganda de Podemos, su electorado es en buena medida jóvenes que jamás les importó un carajo un pasado que para ellos está tan lejos como lo está Marte de la Tierra. Ya otra cosa es que, por lo visto, sean justamente esos jóvenes los más acomplejados por su pasado, y los que más viven lamentándose por la vergüenza de la Transición, pese a que ya es demasiado tarde para intentar arreglar las cosas. Pero no niego que esperaba que esa propaganda tuviera algo de base real.

Me parece que la mayoría de los jóvenes no sabrían ni nombrar a un presidente de la república española. Lo que saben es que la Transición les ha legado un sistema bipartidista corrupto, opresivo y antidemocrático, y desprecian a esos políticos que sacralizan una Constitución que les sirve para blindar sus prebendas. O sea, efectivamente no les importa el pasado, les importa echar abajo el régimen actual que es el de la Transición.

Si a esto le sumas que muchos de esos jóvenes tampoco le tienen especial cariño (por razones evidentes) a la monarquía, pues muchos se identifican con la bandera republicana. No creas que todos los que la sacan son guerracivilistas que dan mucha importancia al franquismo y demás. Desde luego ese perfil existe, pero a mucha gente que saca esa bandera (probablemente la mayoría) lo que pasó antes del 78 le importa más o menos como el Imperio Romano.

Sobre la relación de Podemos con todo esto, creo que lo que ha dicho Valenciano es impecable.

Pablo Ortega escribió:

Depende, Valenciano. Según he leído y estudiado, los políticos izquierdistas de la II República -curiosamente- apelaban bastante al patriotismo en sus proclamas, no solo durante la guerra civil, si no también antes. El mismo Azaña, por ejemplo, no tenía en muy buen concepto a la Esquerra.

Por supuesto, no digo lo contrario, cuando hablo del corsé segundorrepublicano no me refiero a eso, por extraño que pueda parecer, el proceso de construcción nacional en España fue relativamente normal hasta la Guerra Civil, si uno echa la mirada a las referencias políticas y culturales de la república, tanto en los discursos como en el arte, se encuentra un montón de elementos nacionalistas que curiosamente son muy similares a los que en ese momento se desarrollaban en Francia en su propio proceso nacionalizador (vamos es que hasta en las referencias de la extrema derecha van de la mano) por supuesto que la izquierda española (y evidentemente la francesa) no era ajena a ello, otra cosa es que ya existieran identidades periféricas, muy fuertes en algunos casos, que, como en el caso catalán, hacían de su región un mundo aparte en lo político, más de lo que pueda a llegar a ser hoy en día (véase elecciones del 32) pero aún así yo creo que ni siquiera los republicanos catalanes eran del todo ajenos a ese patriotismo que tu dices.

Pero claro, llega Franco y no sólo se carga la república, con sus rojos y sus separatistas, se carga nada menos que la España liberal (aún hay gente que quiere creerse de que en realidad quería salvarla o algo por el estilo, o que en todo caso era el único que no quería salvarla), se carga toda una construcción nacional que para él conducía a la decadencia de la nación, que era muy anterior a todo eso, y lo sustituye por su propia visión esencialista de España, mezclando elementos del catolicismo reaccionario y el falangismo, que se convierte en el discurso único repetido hasta la extenuidad. De repente tenemos que la España liberal ha sido borrada del mapa, que los buenos españoles son los vencedores y que la izquierda antifranquista son unos rojos, apátridas y separatistas que comparten condena con los verdaderos separatistas.

Es ahí donde nace la problemática actual, no en la Segunda República, y ya se que esto que acabo de decir es un lugar común y que el que más y el que menos está cansado de oírlo y ya suena hasta a escusa, pero hace falta decirlo para explicar las raíces del problema, la cuestión es si vamos a ser capaces de recuperar la España liberal (para eso haría falta entre otras cosas que la derecha admitiera de una vez que el franquismo se la cargó y que no sólo quería cargarse a comunistas y separatistas) o de construir una nueva.

cgomezr escribió:

Pablo Ortega escribió:
Pero ya dejando esa disgresión, digo que, según la propaganda de Podemos, su electorado es en buena medida jóvenes que jamás les importó un carajo un pasado que para ellos está tan lejos como lo está Marte de la Tierra. Ya otra cosa es que, por lo visto, sean justamente esos jóvenes los más acomplejados por su pasado, y los que más viven lamentándose por la vergüenza de la Transición, pese a que ya es demasiado tarde para intentar arreglar las cosas. Pero no niego que esperaba que esa propaganda tuviera algo de base real.

Me parece que la mayoría de los jóvenes no sabrían ni nombrar a un presidente de la república española. Lo que saben es que la Transición les ha legado un sistema bipartidista corrupto, opresivo y antidemocrático, y desprecian a esos políticos que sacralizan una Constitución que les sirve para blindar sus prebendas. O sea, efectivamente no les importa el pasado, les importa echar abajo el régimen actual que es el de la Transición.

Si a esto le sumas que muchos de esos jóvenes tampoco le tienen especial cariño (por razones evidentes) a la monarquía, pues muchos se identifican con la bandera republicana. No creas que todos los que la sacan son guerracivilistas que dan mucha importancia al franquismo y demás. Desde luego ese perfil existe, pero a mucha gente que saca esa bandera (probablemente la mayoría) lo que pasó antes del 78 le importa más o menos como el Imperio Romano.

Sobre la relación de Podemos con todo esto, creo que lo que ha dicho Valenciano es impecable.

A mí siempre va a divertir ver que de verdad ustedes crean que no viven en un país democrático. Sinceramente. Es cierto que España ha quedado relegada frente a sus vecinos europeos, pero también es verdad que hasta hace no mucho, a la gente le valía un bledo todos esos retrasos, como las primarias o los referendos (que, es justo reconocer, hasta donde yo sé, tampoco se hacen en la venerada Alemania). Y lo que define a una democracia no es tanto el nivel de avance al que haya llegado, si no si de verdad es gobernada por el pueblo, aunque sea de una forma imperfecta.

En USA hay mil y una primarias y referendos, y es un sistema más oligárquico que el europeo típico, donde -literalmente- cualquiera con carisma que llegue al liderazgo de un partido relevante tiene muchas posibilidades de gobernar, mientras en USA es necesario que tú o tu familia o tenga dinero, o tenga fama, o ambas cosas. No en vano el último "don nadie" que llegó a presidente de USA fue Jimmy Carter.

Con esto no estoy justificando el sistema europeo típico, meramente estoy señalando que vivís en un país democrático, pese a todos sus defectos, y que no deberían despreciarlo a la ligera. Puede costarles muy caro. Y mejor ni hablemos de considerar a la Transición como automática responsable de la corrupción actual de España, cuando montones de países con rupturas democráticas terminan siendo bastante corruptos. Italia, Portugal o la Venezuela pre-Chávez son buenos ejemplos de ello.

De todas formas, esto no es más que una divagación. El punto central es que todo lo que decís no es suficiente, en mi opinión, para despreciar una bandera nacional solo porque sea el símbolo de una dinastía o un gobernante odiado -sobre todo con todo el adoctrinamiento educativo que se hace en gran parte de los países del mundo respecto a sus banderas-. Por ejemplo, a la Italia republicana le bastó con quitar el escudo de los Saboya de su bandera. He allí que pienso yo que la fractura es mucho más profunda.

Valenciano escribió:Por supuesto, no digo lo contrario, cuando hablo del corsé segundorrepublicano no me refiero a eso, por extraño que pueda parecer, el proceso de construcción nacional en España fue relativamente normal hasta la Guerra Civil, si uno echa la mirada a las referencias políticas y culturales de la república, tanto en los discursos como en el arte, se encuentra un montón de elementos nacionalistas que curiosamente son muy similares a los que en ese momento se desarrollaban en Francia en su propio proceso nacionalizador (vamos es que hasta en las referencias de la extrema derecha van de la mano) por supuesto que la izquierda española (y evidentemente la francesa) no era ajena a ello, otra cosa es que ya existieran identidades periféricas, muy fuertes en algunos casos, que, como en el caso catalán, hacían de su región un mundo aparte en lo político, más de lo que pueda a llegar a ser hoy en día (véase elecciones del 32) pero aún así yo creo que ni siquiera los republicanos catalanes eran del todo ajenos a ese patriotismo que tu dices.

Pero claro, llega Franco y no sólo se carga la república, con sus rojos y sus separatistas, se carga nada menos que la España liberal (aún hay gente que quiere creerse de que en realidad quería salvarla o algo por el estilo, o que en todo caso era el único que no quería salvarla), se carga toda una construcción nacional que para él conducía a la decadencia de la nación, que era muy anterior a todo eso, y lo sustituye por su propia visión esencialista de España, mezclando elementos del catolicismo reaccionario y el falangismo, que se convierte en el discurso único repetido hasta la extenuidad. De repente tenemos que la España liberal ha sido borrada del mapa, que los buenos españoles son los vencedores y que la izquierda antifranquista son unos rojos, apátridas y separatistas que comparten condena con los verdaderos separatistas.

Es ahí donde nace la problemática actual, no en la Segunda República, y ya se que esto que acabo de decir es un lugar común y que el que más y el que menos está cansado de oírlo y ya suena hasta a escusa, pero hace falta decirlo para explicar las raíces del problema, la cuestión es si vamos a ser capaces de recuperar la España liberal (para eso haría falta entre otras cosas que la derecha admitiera de una vez que el franquismo se la cargó y que no sólo quería cargarse a comunistas y separatistas) o de construir una nueva.

Me sorprende que quede tanto derechista que no quiera reconocer que Franco destruyó a la España liberal. Pensaba que al menos antes de el brollo de la memoria histórica, ese era un consenso común entre todos los que no fueran franquistas sociológicos. En todo lo demás, +1.

Mencionaría también a la filosofía nacida durante la Restauración, sobre todo a individuos como Unamuno, u Ortega y Gasset, como prueba de lo que decís, junto al regeneracionismo en general.

Coincido con Pablo Ortega en que España sí es una democracia (basta ya de chorradas hombre, si no lo fuera Podemos no tendría opciones de ganar en 2015 y sí las tiene) y que la Transición fue una obra maestra (otra cosa es que ahora haya que cambiar cosas).

Evergetes escribió:Coincido con Pablo Ortega en que España sí es una democracia (basta ya de chorradas hombre, si no lo fuera Podemos no tendría opciones de ganar en 2015 y sí las tiene) y que la Transición fue una obra maestra (otra cosa es que ahora haya que cambiar cosas).

España es una democracia con una insuficiente separación de poderes (concentración en el ejecutivo) y con una injusta ley electoral que ahonda el anterior defecto.

Y la Transición no es prefecta. Fue un gran logro viendo lo que se consiguió con las posibilidades socio-económica, políticas etc... De la época. Pero tiene varios defectos. Como fue el olvido de lo ocurrido en la GC (para ambos bandos porque Carrillo tb se beneficio, aunque el bando franquista por brutalidad y tiempo. Gana de calle en salvajadas al bando republicano).

Y luego se perdono a figuras franquistas (y sus crimines en represión). Gente del TOP siguió en carrera judicial y policía etc... Recuerdo que Serrano Suñer que ayudo a Franco en GC y que quería entrar en IIGM con Alemania murió hace pocos años con pensión publica por ser "funcionario" y sin que como en Sudáfrica se hiciera al menos una comisión de la verdad, para al menos simbólicamente condenarles.

Hubo que pagar un precio (que fue necesario).
Pero que hace que la Transición siendo un gran logro y avance este  lejos de ser perfecta

Pablo Ortega escribió:

Me sorprende que quede tanto derechista que no quiera reconocer que Franco destruyó a la España liberal. Pensaba que al menos antes de el brollo de la memoria histórica, ese era un consenso común entre todos los que no fueran franquistas sociológicos. En todo lo demás, +1.

Mencionaría también a la filosofía nacida durante la Restauración, sobre todo a individuos como Unamuno, u Ortega y Gasset, como prueba de lo que decís, junto al regeneracionismo en general.

Pues es triste, pero es así. Mucha mucha gente piensa que los golpistas se levantaron "contra los rojos" y que la democracia liberal de la época fue una baja colateral, que igual ni habría caído de no ser porque el conflicto se alargó y se radicalizaron posturas. Pocos, muy poquitos, son conscientes de que en verdad el alzamiento pretendía cargarse a ambos contrincantes, y que simplemente aprovechó que "los rojos" habían creado muchos enemigos en el resto de los pro-democracia, para evitar que de primeras se les pusiera más gente de frente.

De hecho, paradigmático es el caso del mismo Unamuno que mencionas.

Xaviar escribió:

Pablo Ortega escribió:

Me sorprende que quede tanto derechista que no quiera reconocer que Franco destruyó a la España liberal. Pensaba que al menos antes de el brollo de la memoria histórica, ese era un consenso común entre todos los que no fueran franquistas sociológicos. En todo lo demás, +1.

Mencionaría también a la filosofía nacida durante la Restauración, sobre todo a individuos como Unamuno, u Ortega y Gasset, como prueba de lo que decís, junto al regeneracionismo en general.

Pues es triste, pero es así. Mucha mucha gente piensa que los golpistas se levantaron "contra los rojos" y que la democracia liberal de la época fue una baja colateral, que igual ni habría caído de no ser porque el conflicto se alargó y se radicalizaron posturas. Pocos, muy poquitos, son conscientes de que en verdad el alzamiento pretendía cargarse a ambos contrincantes, y que simplemente aprovechó que "los rojos" habían creado muchos enemigos en el resto de los pro-democracia, para evitar que de primeras se les pusiera más gente de frente.

De hecho, paradigmático es el caso del mismo Unamuno que mencionas.

+1000
Otro ejemplo gente del Partido Radical (que eran liberales) también fueron perseguidos por los franquistas

Franco odiaba todo lo que oliera a liberal (por supuesto tb socialista). De ahí su obsesión con los masones. Que fueron importantes en origen del liberalismo en SXVIII.

El reinvento la Edad Moderna española en especial los reyes Católicos. Que pare él representaba el ideal de España. Es decir volver a ser el martillo de Trento como en época de Felipe II.

Franco odiaba todo lo que se alejase de su imagen artificial e inventada de España. Un ejemplo claro es la mujer. No hay nada más opuesto a la mujer española de toda la vida que el papel machista de amas de casa que se les impuso durante el franquismo.

Evergetes escribió:Coincido con Pablo Ortega en que España sí es una democracia (basta ya de chorradas hombre, si no lo fuera Podemos no tendría opciones de ganar en 2015 y sí las tiene) y que la Transición fue una obra maestra (otra cosa es que ahora haya que cambiar cosas).

Un momentico, yo nunca he dicho que la Transición fue una obra maestra. Solo digo que fue lo menos malo que se pudo hacer en su momento, pero por otras motivos -como el montón de criminales de lesa humanidad del franquismo que aún hoy no han sido juzgados, o el desorden del sistema territorial autonómico-, no por supuestamente haber establecido una seudo-democracia (por que de que había elementos en el franquismo que anhelaban un PRI español había).

Siempre he pensado que lo ideal hubiera sido condenar a los criminales de lesa humanidad de ambos bandos, e indultar al resto.

Xaviar escribió:Pues es triste, pero es así. Mucha mucha gente piensa que los golpistas se levantaron "contra los rojos" y que la democracia liberal de la época fue una baja colateral, que igual ni habría caído de no ser porque el conflicto se alargó y se radicalizaron posturas. Pocos, muy poquitos, son conscientes de que en verdad el alzamiento pretendía cargarse a ambos contrincantes, y que simplemente aprovechó que "los rojos" habían creado muchos enemigos en el resto de los pro-democracia, para evitar que de primeras se les pusiera más gente de frente.

De hecho, paradigmático es el caso del mismo Unamuno que mencionas.

Yo no estaría tan seguro de lo que dices, Xaviar. En el Frente Popular había muchos dirigentes importantes, que eran los que movían la calle, que no querían ni oír hablar de una República liberal. El más famoso es Largo Caballero. Tampoco se puede negar que había una importante posibilidad de que la República terminara cayendo en manos del socialismo marxista, y que la muerte de Calvo Sotelo -y el cómo actuó todo el FP ante dicho suceso- fue el catalizador que le dio al golpe de Estado la fuerza suficiente para apoderarse de media España e iniciar la guerra.

Nunca sabremos que hubiera pasado si Calvo Sotelo no hubiera muerto. Nunca sabremos si la democracia liberal hubiera podido sobrevivir o no.

Creo yo que había elementos realmente liberales en el golpe de Mola -pues eso fue, el golpe de Mola-, como Queipo de Llano o Cabanellas (que hasta era masón), pero la radicalización de la guerra se los llevó por delante. Siempre se olvida que Queipo de Llano fue uno de los conspiradores militares pro-republicanos del 30 que intentaron derrocar la monarquía. Por algo fue que Unamuno en un primer momento se adhirió a los golpistas.

PD. ¡Viva Lerroux! Ya en serio, él era de los pocos políticos rescatables que tuvo la República, lo que habla bastante de ésta, pues que un corrupto oportunista hiciera mucho más por la paz que decenas de políticos honestos y decentes... es bastante trágico.

Calvo Sotelo no tenia nada de liberal. Representa muy bien al sector corporativista católico de la CEDA (que también tenia un sector demócrata-cristiano que fue desbordado tras elecciones del 36). Que le hubiera encantado una dictadura a la portuguesa o a la brasileña. De hecho Calvo Sotelo conspiro con Mola en los preparativos del golpe. Que es verdad, que no era fascista en su origen. Aunque si antidemocrático y poco liberal.

Los liberales estaban en el partido radical y en partidos pequeños como el de Niceto Alcalá-Zamora que desapareció en las elecciones del 36.
Ese fue un gran error del Frente Popular destituir a Niceto Alcalá-Zamora. Cuando se vio en 1931-33, hubiera puesto poco freno a reformas socialistas y que el poder del Presidente de la Republica era bastante secundario. Pero hubiera representado un gesto de moderación muy necesario.

lopus escribió:Calvo Sotelo no tenia nada de liberal. Representa muy bien al sector corporativista católico de la CEDA (que también tenia un sector demócrata-cristiano que fue desbordado tras elecciones del 36). Que le hubiera encantado una dictadura a la portuguesa o a la brasileña. De hecho Calvo Sotelo conspiro con Mola en los preparativos del golpe. Que es verdad, que no era fascista en su origen. Aunque si antidemocrático y poco liberal.

Los liberales estaban en el partido radical y en partidos pequeños como el de Niceto Alcalá-Zamora que desapareció en las elecciones del 36.
Ese fue un gran error del Frente Popular destituir a Niceto Alcalá-Zamora. Cuando se vio en 1931-33, hubiera puesto poco freno a reformas socialistas y que el poder del Presidente de la Republica era bastante secundario. Pero hubiera representado un gesto de moderación muy necesario.

Coincido en que fue un error la destitución de Alcalá Zamora pero con el texto constitucional en la mano el Presidente tenía un amplio poder, y Niceto lo ejercía, vetó a izquierda y derecha, más a esta última, la CEDA era el grupo más numeroso y nunca encabezó el Consejo de Ministros. Pero si, fue un error por parte del Frente Popular, aunque dudo que a la larga no hubiera habido golpe igualmente.

Respecto a los radicales, no eran liberales en si, hasta que hubo una escisión hacia el Partido Radical Socialista (luego Unión Republicana) y los que se mantuvieron con Lerroux que se derechizaron. Los partidos radicales italiano y francés demuestran una tendencia más socioliberal que liberal.

Pablo Ortega escribió:

Evergetes escribió:Coincido con Pablo Ortega en que España sí es una democracia (basta ya de chorradas hombre, si no lo fuera Podemos no tendría opciones de ganar en 2015 y sí las tiene) y que la Transición fue una obra maestra (otra cosa es que ahora haya que cambiar cosas).

Un momentico, yo nunca he dicho que la Transición fue una obra maestra. Solo digo que fue lo menos malo que se pudo hacer en su momento, pero por otras motivos -como el montón de criminales de lesa humanidad del franquismo que aún hoy no han sido juzgados, o el desorden del sistema territorial autonómico-, no por supuestamente haber establecido una seudo-democracia (por que de que había elementos en el franquismo que anhelaban un PRI español había).

Siempre he pensado que lo ideal hubiera sido condenar a los criminales de lesa humanidad de ambos bandos, e indultar al resto.

Xaviar escribió:Pues es triste, pero es así. Mucha mucha gente piensa que los golpistas se levantaron "contra los rojos" y que la democracia liberal de la época fue una baja colateral, que igual ni habría caído de no ser porque el conflicto se alargó y se radicalizaron posturas. Pocos, muy poquitos, son conscientes de que en verdad el alzamiento pretendía cargarse a ambos contrincantes, y que simplemente aprovechó que "los rojos" habían creado muchos enemigos en el resto de los pro-democracia, para evitar que de primeras se les pusiera más gente de frente.

De hecho, paradigmático es el caso del mismo Unamuno que mencionas.

Yo no estaría tan seguro de lo que dices, Xaviar. En el Frente Popular había muchos dirigentes importantes, que eran los que movían la calle, que no querían ni oír hablar de una República liberal. El más famoso es Largo Caballero. Tampoco se puede negar que había una importante posibilidad de que la República terminara cayendo en manos del socialismo marxista, y que la muerte de Calvo Sotelo -y el cómo actuó todo el FP ante dicho suceso- fue el catalizador que le dio al golpe de Estado la fuerza suficiente para apoderarse de media España e iniciar la guerra.

Nunca sabremos que hubiera pasado si Calvo Sotelo no hubiera muerto. Nunca sabremos si la democracia liberal hubiera podido sobrevivir o no.

Creo yo que había elementos realmente liberales en el golpe de Mola -pues eso fue, el golpe de Mola-, como Queipo de Llano o Cabanellas (que hasta era masón), pero la radicalización de la guerra se los llevó por delante. Siempre se olvida que Queipo de Llano fue uno de los conspiradores militares pro-republicanos del 30 que intentaron derrocar la monarquía. Por algo fue que Unamuno en un primer momento se adhirió a los golpistas.

PD. ¡Viva Lerroux! Ya en serio, él era de los pocos políticos rescatables que tuvo la República, lo que habla bastante de ésta, pues que un corrupto oportunista hiciera mucho más por la paz que decenas de políticos honestos y decentes... es bastante trágico.

Largo Caballero era un sinvergüenza, mucha revolución pero bien que se sentó con la Unión Patriótica. Él estaba a la silla.

Si eres liberal y pegas un golpe, no eres liberal. A Cabanellas se le puede pasar, era de lo más moderado del golpismo, pero Queipo se hizo republicano porque la monarquía le dejo de ser útil a sus intereses, era consuegro de Alcalá Zamora y al dar el golpe fue un auténtico sanguinario. No me pasa por liberal.

Lo de Unamuno no lo veo yo tan claro, no he visto referencias fiables.

lopus escribió:Calvo Sotelo no tenia nada de liberal. Representa muy bien al sector corporativista católico de la CEDA (que también tenia un sector demócrata-cristiano que fue desbordado tras elecciones del 36). Que le hubiera encantado una dictadura a la portuguesa o a la brasileña. De hecho Calvo Sotelo conspiro con Mola en los preparativos del golpe. Que es verdad, que no era fascista en su origen. Aunque si antidemocrático y poco liberal.

Los liberales estaban en el partido radical y en partidos pequeños como el de Niceto Alcalá-Zamora que desapareció en las elecciones del 36.
Ese fue un gran error del Frente Popular destituir a Niceto Alcalá-Zamora. Cuando se vio en 1931-33, hubiera puesto poco freno a reformas socialistas y que el poder del Presidente de la Republica era bastante secundario. Pero hubiera representado un gesto de moderación muy necesario.

El partido de Alcalá Zamora no desapareció. Cambió su nombre de Derecha Liberal Republicana a Partido Republicano Progresista (toma cambio). En 1933 sacó 3 escaños y en 1936 obtuvo 6, aunque lejos de los 25 de DLR en 1931 debido a que competían con una escisión: el Partido Republicano Conservador.

lopus escribió:Calvo Sotelo no tenia nada de liberal. Representa muy bien al sector corporativista católico de la CEDA (que también tenia un sector demócrata-cristiano que fue desbordado tras elecciones del 36). Que le hubiera encantado una dictadura a la portuguesa o a la brasileña. De hecho Calvo Sotelo conspiro con Mola en los preparativos del golpe. Que es verdad, que no era fascista en su origen. Aunque si antidemocrático y poco liberal.

Los liberales estaban en el partido radical y en partidos pequeños como el de Niceto Alcalá-Zamora que desapareció en las elecciones del 36.
Ese fue un gran error del Frente Popular destituir a Niceto Alcalá-Zamora. Cuando se vio en 1931-33, hubiera puesto poco freno a reformas socialistas y que el poder del Presidente de la Republica era bastante secundario. Pero hubiera representado un gesto de moderación muy necesario.

Yo nunca he dicho que Calvo Sotelo fuera un liberal, de hecho, estaba a la derecha de ese sector corporativista de la CEDA, yo lo pondría directamente al lado de Salazar. Menciono su muerte porque de no haber sido por ella, jamás los derechistas hubieran pensado que la izquierda pretendía mandarlos a todos al paredón (sé bien que era solo la izquierda marxista, pero hechos tan horribles no suelen dejar espacio a matices). No en vano aún hoy se discute si fue eso lo que empujó a Franco a unirse al golpe.

Sobre lo de Alcalá Zamora, ya lo explicó alfonsoIX, solo añadiría que no se hubieran convocado elecciones en 1936 de no ser por el presidente de la República, pues tras los escándalos que destruyeron al Partido Radical, lo natural hubiera sido que la CEDA asumiera el poder.

alfonsoIX escribió:Largo Caballero era un sinvergüenza, mucha revolución pero bien que se sentó con la Unión Patriótica. Él estaba a la silla.

Si eres liberal y pegas un golpe, no eres liberal. A Cabanellas se le puede pasar, era de lo más moderado del golpismo, pero Queipo se hizo republicano porque la monarquía le dejo de ser útil a sus intereses, era consuegro de Alcalá Zamora y al dar el golpe fue un auténtico sanguinario. No me pasa por liberal.

Lo de Unamuno no lo veo yo tan claro, no he visto referencias fiables.

Ser liberal y humanitario no son sinónimos . Baste ver a nuestros próceres de la independencia, a los padres fundadores de Estados Unidos, las revoluciones de 1848 y si no menciono a la Revolución Francesa es porque algunos discutiréis si era una revolución liberal o no.

El liberalismo, como todas las demás ideologías, puede terminar usándose para justificar el asesinato cruel de miles, cuándo no millones. Creo yo que Queipo realmente esperaba un interregno militar que diera paso a un gobierno civil, ya la pregunta es si ese gobierno civil sería democrático o una nueva Restauración, solo que sin reyes.

Sobre Largo Caballero, puede que fuera un oportunista, pero no le tembló la mano en los primeros días del golpe cuando se negó a apoyar a todo gobierno republicano que no le diera armas a los obreros. Por los motivos que fuera, en aquel momento estaba bastante mentalizado con convertirse en el Lenin español.

Pablo Ortega escribió:

lopus escribió:Calvo Sotelo no tenia nada de liberal. Representa muy bien al sector corporativista católico de la CEDA (que también tenia un sector demócrata-cristiano que fue desbordado tras elecciones del 36). Que le hubiera encantado una dictadura a la portuguesa o a la brasileña. De hecho Calvo Sotelo conspiro con Mola en los preparativos del golpe. Que es verdad, que no era fascista en su origen. Aunque si antidemocrático y poco liberal.

Los liberales estaban en el partido radical y en partidos pequeños como el de Niceto Alcalá-Zamora que desapareció en las elecciones del 36.
Ese fue un gran error del Frente Popular destituir a Niceto Alcalá-Zamora. Cuando se vio en 1931-33, hubiera puesto poco freno a reformas socialistas y que el poder del Presidente de la Republica era bastante secundario. Pero hubiera representado un gesto de moderación muy necesario.

Yo nunca he dicho que Calvo Sotelo fuera un liberal, de hecho, estaba a la derecha de ese sector corporativista de la CEDA, yo lo pondría directamente al lado de Salazar. Menciono su muerte porque de no haber sido por ella, jamás los derechistas hubieran pensado que la izquierda pretendía mandarlos a todos al paredón (sé bien que era solo la izquierda marxista, pero hechos tan horribles no suelen dejar espacio a matices). No en vano aún hoy se discute si fue eso lo que empujó a Franco a unirse al golpe.

Sobre lo de Alcalá Zamora, ya lo explicó alfonsoIX, solo añadiría que no se hubieran convocado elecciones en 1936 de no ser por el presidente de la República, pues tras los escándalos que destruyeron al Partido Radical, lo natural hubiera sido que la CEDA asumiera el poder.

alfonsoIX escribió:Largo Caballero era un sinvergüenza, mucha revolución pero bien que se sentó con la Unión Patriótica. Él estaba a la silla.

Si eres liberal y pegas un golpe, no eres liberal. A Cabanellas se le puede pasar, era de lo más moderado del golpismo, pero Queipo se hizo republicano porque la monarquía le dejo de ser útil a sus intereses, era consuegro de Alcalá Zamora y al dar el golpe fue un auténtico sanguinario. No me pasa por liberal.

Lo de Unamuno no lo veo yo tan claro, no he visto referencias fiables.

Ser liberal y humanitario no son sinónimos . Baste ver a nuestros próceres de la independencia, a los padres fundadores de Estados Unidos, las revoluciones de 1848 y si no menciono a la Revolución Francesa es porque algunos discutiréis si era una revolución liberal o no.

El liberalismo, como todas las demás ideologías, puede terminar usándose para justificar el asesinato cruel de miles, cuándo no millones. Creo yo que Queipo realmente esperaba un interregno militar que diera paso a un gobierno civil, ya la pregunta es si ese gobierno civil sería democrático o una nueva Restauración, solo que sin reyes.

Sobre Largo Caballero, puede que fuera un oportunista, pero no le tembló la mano en los primeros días del golpe cuando se negó a apoyar a todo gobierno republicano que no le diera armas a los obreros. Por los motivos que fuera, en aquel momento estaba bastante mentalizado con convertirse en el Lenin español.

Pero en la década de 1930 había avanzado algo el humanitarismo.

Muchos, la gran mayoría, de los militares y grandes empresarios y terratenientes, además de la Iglesia deseaban el golpe para instaurar un sistema similar a la Hungría del Almirante o el Portugal del Profesor. A muchos les venció el odio, como Queipo, y la gran mayoría se fueron vendiendo con prebendas y dejando todo el poder en manos del más inepto, pero que murió en la cama.

En España no había el problema de otros países, gran parte del movimiento obrero era anarquista y no comunista, y el dinero buscaba el autoritarismo, no el fascismo. Y en el momento del golpe faltó un Frente Republicano desde los sectores de Prieto y Besteiro en el PSOE a los más moderados de la CEDA, con un verdadero gobierno de unidad republicana, pero tanto la CEDA como el PCE y otros en el lado "leal" estaban a su chollo particular.

Dadle una escucha por favor, no puedo del descojone

Evergetes escribió:Coincido con Pablo Ortega en que España sí es una democracia (basta ya de chorradas hombre, si no lo fuera Podemos no tendría opciones de ganar en 2015 y sí las tiene)

Sí, tiene opciones de ganar después de décadas en las que otros partidos, en algunos casos probablemente mejores, se estamparan contra una ley electoral que es un muro. Y opciones muy mermadas porque prácticamente todos los medios son del mismo color y se dedican a lanzar campañas desproporcionadas contra él. Como El País lanzando un reportaje en portada sobre la supuesta falsificación del currículum de Monedero, que luego resulta que no era tal, y rectifican en letra pequeña. O ayer todos los telediarios sacando en primera plana mítines del PPSOE irrelevantes mientras en toda la prensa internacional la manifestación masiva de Podemos acaparaba los titulares. Vivimos en un país donde para informarnos tenemos que ir a la BBC, ya me dirás lo que es eso. Y ojo que cuando digo Podemos también digo UPyD, y cómo los medios del régimen la están hundiendo en la miseria en una campaña unánime.

La democracia no es sólo votar, es una justicia independiente, unos medios de comunicación independientes, unos derechos civiles... España es un régimen híbrido. En muchos países que no se consideran democráticos el régimen hace la escabechina y el latrocinio que ha hecho aquí y ya lo habrían echado a patadas.

cgomezr escribió:

Evergetes escribió:Coincido con Pablo Ortega en que España sí es una democracia (basta ya de chorradas hombre, si no lo fuera Podemos no tendría opciones de ganar en 2015 y sí las tiene)

Sí, tiene opciones de ganar después de décadas en las que otros partidos, en algunos casos probablemente mejores, se estamparan contra una ley electoral que es un muro. Y opciones muy mermadas porque prácticamente todos los medios son del mismo color y se dedican a lanzar campañas desproporcionadas contra él. Como El País lanzando un reportaje en portada sobre la supuesta falsificación del currículum de Monedero, que luego resulta que no era tal, y rectifican en letra pequeña. O ayer todos los telediarios sacando en primera plana mítines del PPSOE irrelevantes mientras en toda la prensa internacional la manifestación masiva de Podemos acaparaba los titulares. Vivimos en un país donde para informarnos tenemos que ir a la BBC, ya me dirás lo que es eso. Y ojo que cuando digo Podemos también digo UPyD, y cómo los medios del régimen la están hundiendo en la miseria en una campaña unánime.

La democracia no es sólo votar, es una justicia independiente, unos medios de comunicación independientes, unos derechos civiles... España es un régimen híbrido. En muchos países que no se consideran democráticos el régimen hace la escabechina y el latrocinio que ha hecho aquí y ya lo habrían echado a patadas.

Eso último que dijiste lo dijiste porque no conoces países no-democráticos, sobre todo países no-democráticos que funcionan, pues en los que no funcionan cualquier cosa es la gota que rebosa el vaso de la injusticia. Cómo se nota que no conoces a los paramilitares colombianos, los mil y un robos del chavismo (incluyendo toneladas de comida importada que ya venía podrida, pero comisión es comisión), el mensalao de Brasil (y ahora el escándalo de Petrobras), la represión inmisericorde de Irán a la revolución verde, las oligarquías rusas... y ni siquiera los países democráticos se salvan, ahí está lo de la NSA o el fraude electoral del 2000 que llevó al poder a Bush.

Sobre el control mediático y la ley electoral, eso lo dices porque no conoces las despiadadas campañas mediáticas de Gran Bretaña contra el UKIP, de los medios franceses contra el PCF y el FN... ni el sistema uninominal puro imperante en el Reino Unido y Estados Unidos. Como les digo, no están tan mal en el conjunto de las cosas, es todo Occidente el que está mal.

alfonsoIX escribió:Pero en la década de 1930 había avanzado algo el humanitarismo.

Muchos, la gran mayoría, de los militares y grandes empresarios y terratenientes, además de la Iglesia deseaban el golpe para instaurar un sistema similar a la Hungría del Almirante o el Portugal del Profesor. A muchos les venció el odio, como Queipo, y la gran mayoría se fueron vendiendo con prebendas y dejando todo el poder en manos del más inepto, pero que murió en la cama.

En España no había el problema de otros países, gran parte del movimiento obrero era anarquista y no comunista, y el dinero buscaba el autoritarismo, no el fascismo. Y en el momento del golpe faltó un Frente Republicano desde los sectores de Prieto y Besteiro en el PSOE a los más moderados de la CEDA, con un verdadero gobierno de unidad republicana, pero tanto la CEDA como el PCE y otros en el lado "leal" estaban a su chollo particular.

Bueno, ahí tienes lo que hizo Churchill en la Segunda Guerra Mundial, o incluso Roosevelt, y creo que del liberalismo (político) de ambos no duda nadie.

Estoy de acuerdo con que buena parte de los militares golpistas (pues la mitad del Ejército permaneció fiel a la República) deseaba un Estado autoritario y corporativo, cuando no directamente fascista, pero como dije, es en buena parte responsabilidad de la República -la otra parte es culpa de la CEDA- de que dichos militares, empresarios, terratenientes y arzobispos gozaran de un amplio apoyo popular, sobre todo en el norte y noroeste de España, cuando se dio el golpe. ¿De donde si no salieron los voluntarios falangistas y los requetés que se entregaron a la orgía de sangre y venganza?

Y no, el movimiento obrero era en buena medida marxista, fiel al PSOE. Al menos según los estudios que he encontrado, el PSOE tenía un electorado superior al 15% del censo, mientras el anarquismo era solo el 5% del censo. Pero se mantenían siempre movilizados, sin querer oír nada de acuerdos, cosa que no pasaba con los socialistas. Prieto en mi opinión podría haber formado ese frente de haber tenido voluntad en mayo de 1936 cuando Azaña le encomendó formar gobierno, o a lo más un poco después, pero era demasiado fiel a su partido para liderar una escisión.

Al menos Prieto podría haber apoyado el intento de Martínez Barrio de formar dicho frente de unidad nacional, pero no se atrevió a enfrentarse a Largo, y con eso condenó al gobierno de Barrio, que de paso, aún de haber contado con dicha fracción socialista y con el respaldo de los democristianos de la CEDA, lo hubiera tenido díficil, pues, en esos momentos que la sangre había empezado a correr, era demasiado tarde para impedir el desastre. Mola tenía razón. Después de la muerte de Calvo Sotelo, era demasiado tarde.

Franco no era un inepto. Un inepto no hubiera sido capaz de maniobrar y manipular tan bien a sus compañeros, aliados, y en última instancia, al pueblo español, como él lo hizo. Como ya antes he dicho, me parece digna de respeto su hazaña, aunque sea solo el respeto que uno guarda ante los villanos que lograron tener el final que los buenos merecían.

Pablo Ortega escribió: En el Frente Popular había muchos dirigentes importantes, que eran los que movían la calle, que no querían ni oír hablar de una República liberal. El más famoso es Largo Caballero.

alfonsoIX escribió:
Largo Caballero era un sinvergüenza, mucha revolución pero bien que se sentó con la Unión Patriótica. Él estaba a la silla.

Largo Caballero era un demagogo y un provocador profesional, un sindicalista de la vieja escuela acostumbrado a jugar duro en la mesa de negociaciones y a echarse faroles épicos, por eso yo me llevo las manos a la cabeza cuando alguien muestra sus citas como una muestra de lo antidemocrático del PSOE de la época sin contextualizarlas, demuestra un desconocimiento total del pedigrí del personaje en cuestión, y tampoco era el único en esas artes, a mi me hace gracia que se cite a Lerroux como un ejemplo de moderación frente a Largo Caballero, un personaje que llegó a llamar a la violación de las monjas y al que se podría acusar de haber tenido un papel alentador en problemas de orden público de dimensiones trágicas, pero que hay que entender en su contexto, es el mismo perro con distinto collar. Que por cierto, hay una cosa que mucha gente desconoce, que es que Largo Caballero se codeó con algunos de los personajes más poderosos del momento para recabar apoyos a su causa, y el que paga manda, así que de revolucionario marxista-leninista tenía poco.

En todo caso yo creo que no se puede entender la falta de cultura democrática de la izquierda española obviando lo que había ocurrido hasta entonces, resulta paradógico que hasta los años 20, el PSOE fue un partido religiosamente escrupuloso en el respeto a la legalidad democrática, a pesar de haber sido permanentemente excluido de los beneficios de ella, sinceramente a mi me parece hasta admirable el grado de paciencia y saber estar que demostraron los líderes socialistas en tiempos de la restauración. Pero creo que nadie puede esperar que una izquierda permanentemente vetada por medios más que dudosos, y después de algunos episodios sangrientos, llegara a los años 30 con una gran cultura democrática y un gran respeto por el sistema liberal.

Nuestros países vecinos lo tenían claro, y legislaron para limitar el fraude electoral, eliminar restricciones electorales e integrar a esa izquierda en el sistema liberal, curiosamente fueron los gobiernos más conservadores de la época, como el de Alemania, los pioneros en esto, por simple sentido de la responsabilidad, porque tenían muy claro que era mejor una izquierda sentada en el parlamento que una izquierda en la calle preparando una revolución ajena a las reglas de un sistema liberal del que no formaban parte y que pretendían derrocar, aquí en España se hizo lo contrario a pesar de que no pocos avisaron de que se estaba cometiendo un grave error, por eso digo que muchos de los problemas que llevaron a la guerra civil se gestaron mucho antes de la república.

Paradógicamente, la derecha actual, en un intento de buscar el origen liberal que no tiene, ahora le ha dado por revindicar a Maura, ese padre de la derecha liberal y democrática, justamente el personaje que representa los errores voluntarios y la falta de altura política que acabo de mencionar , si es que no son mas cazurros porque no quieren, vamos de mal en peor.

Parece mentira que tenga que decir esto: volvamos al tema de Podemos 

Evergetes escribió:Parece mentira que tenga que decir esto: volvamos al tema de Podemos 

+1 Aunque me alegro que al menos sea de la Guerra Civil y no de Chavez de lo que se hable

Pues de lo que sí deberíamos hablar es de las palabras de Diosdado Cabello diciendo que Syriza y Podemos son "el chavismo recorriendo Europa".

Hay una parte de los votantes de Podemos, los más centristas y desideologizados, que están totalmente convencidos de que Podemos no es chavista. Y creen que es mentira todo lo que hablan de los vínculos de Monedero y esta gente con Venezuela. Se creen tanto la monserga de que "lo dicen para calumniar a Podemos", que no se dan cuenta del hecho de que los líderes de Podemos son chavistas de pura cepa.

alfonsoIX escribió:

Pablo Ortega escribió:

lopus escribió:Calvo Sotelo no tenia nada de liberal. Representa muy bien al sector corporativista católico de la CEDA (que también tenia un sector demócrata-cristiano que fue desbordado tras elecciones del 36). Que le hubiera encantado una dictadura a la portuguesa o a la brasileña. De hecho Calvo Sotelo conspiro con Mola en los preparativos del golpe. Que es verdad, que no era fascista en su origen. Aunque si antidemocrático y poco liberal.

Los liberales estaban en el partido radical y en partidos pequeños como el de Niceto Alcalá-Zamora que desapareció en las elecciones del 36.
Ese fue un gran error del Frente Popular destituir a Niceto Alcalá-Zamora. Cuando se vio en 1931-33, hubiera puesto poco freno a reformas socialistas y que el poder del Presidente de la Republica era bastante secundario. Pero hubiera representado un gesto de moderación muy necesario.

Yo nunca he dicho que Calvo Sotelo fuera un liberal, de hecho, estaba a la derecha de ese sector corporativista de la CEDA, yo lo pondría directamente al lado de Salazar. Menciono su muerte porque de no haber sido por ella, jamás los derechistas hubieran pensado que la izquierda pretendía mandarlos a todos al paredón (sé bien que era solo la izquierda marxista, pero hechos tan horribles no suelen dejar espacio a matices). No en vano aún hoy se discute si fue eso lo que empujó a Franco a unirse al golpe.

Sobre lo de Alcalá Zamora, ya lo explicó alfonsoIX, solo añadiría que no se hubieran convocado elecciones en 1936 de no ser por el presidente de la República, pues tras los escándalos que destruyeron al Partido Radical, lo natural hubiera sido que la CEDA asumiera el poder.

alfonsoIX escribió:Largo Caballero era un sinvergüenza, mucha revolución pero bien que se sentó con la Unión Patriótica. Él estaba a la silla.

Si eres liberal y pegas un golpe, no eres liberal. A Cabanellas se le puede pasar, era de lo más moderado del golpismo, pero Queipo se hizo republicano porque la monarquía le dejo de ser útil a sus intereses, era consuegro de Alcalá Zamora y al dar el golpe fue un auténtico sanguinario. No me pasa por liberal.

Lo de Unamuno no lo veo yo tan claro, no he visto referencias fiables.

Ser liberal y humanitario no son sinónimos . Baste ver a nuestros próceres de la independencia, a los padres fundadores de Estados Unidos, las revoluciones de 1848 y si no menciono a la Revolución Francesa es porque algunos discutiréis si era una revolución liberal o no.

El liberalismo, como todas las demás ideologías, puede terminar usándose para justificar el asesinato cruel de miles, cuándo no millones. Creo yo que Queipo realmente esperaba un interregno militar que diera paso a un gobierno civil, ya la pregunta es si ese gobierno civil sería democrático o una nueva Restauración, solo que sin reyes.

Sobre Largo Caballero, puede que fuera un oportunista, pero no le tembló la mano en los primeros días del golpe cuando se negó a apoyar a todo gobierno republicano que no le diera armas a los obreros. Por los motivos que fuera, en aquel momento estaba bastante mentalizado con convertirse en el Lenin español.

Pero en la década de 1930 había avanzado algo el humanitarismo.

Muchos, la gran mayoría, de los militares y grandes empresarios y terratenientes, además de la Iglesia deseaban el golpe para instaurar un sistema similar a la Hungría del Almirante o el Portugal del Profesor. A muchos les venció el odio, como Queipo, y la gran mayoría se fueron vendiendo con prebendas y dejando todo el poder en manos del más inepto, pero que murió en la cama.

En España no había el problema de otros países, gran parte del movimiento obrero era anarquista y no comunista, y el dinero buscaba el autoritarismo, no el fascismo. Y en el momento del golpe faltó un Frente Republicano desde los sectores de Prieto y Besteiro en el PSOE a los más moderados de la CEDA, con un verdadero gobierno de unidad republicana, pero tanto la CEDA como el PCE y otros en el lado "leal" estaban a su chollo particular.

Si hubo un partido de "orden" dentro del bando republicano ese fue el PCE

Una semana después de que el juez Nisman considerara probada la participación del las más altas instancias del régimen de Irán en la voladura de un centro judío en Buenos Aires con el resultado de 85 personas inocentes muertas, Pablo Iglesias renueva el contrato iraní de patrocinio de su programa.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6437178/01/15/-Iran-renueva-el-contrato-y-mantiene-la-financiacion-a-Pablo-Iglesias.html#.Kku8vdObf3i6raS
Venga, contadme otra vez lo de la "dictablanda" iraní, lo de cabalgar las contradicciones y lo del tren de Lenin, a ver si se me mitiga un poco el asco que me da...
Y hablando del "inmortal" (Pablo Iglesias dixit) lider y referente de Podemos, os dejo una perla. Primero vergüenza ajena, luego directamente descojone:

Le Juif Imaginaire escribió:Una semana después de que el juez Nisman considerara probada la participación del las más altas instancias del régimen de Irán en la voladura de un centro judío en Buenos Aires con el resultado de 85 personas inocentes muertas, Pablo Iglesias renueva el contrato iraní de patrocinio de su programa.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6437178/01/15/-Iran-renueva-el-contrato-y-mantiene-la-financiacion-a-Pablo-Iglesias.html#.Kku8vdObf3i6raS
Venga, contadme otra vez lo de la "dictablanda" iraní, lo de cabalgar las contradicciones y lo del tren de Lenin, a ver si se me mitiga un poco el asco que me da...
Y hablando del "inmortal" (Pablo Iglesias dixit) lider y referente de Podemos, os dejo una perla. Primero vergüenza ajena, luego directamente descojone:

Sí sí, ahora resulta que Irán ha matado a Nisman, y que Pablo Iglesias apoya Irán, y que por tanto Pablo Iglesias defiende el asesinato de Nisman.

De entre tanta hipótesis rocambolesca, la que tiene más sentido es la que apunta hacia el Mossad. Mientras Israel mata a un general iraní que dirige una operación de reconocimiento contra ISIS en territorio sirio, Nisman es asesinado por un caso que se vincula con Irán. ¿A quién beneficia? A Irán el tema se la trae floja, y lo único que necesitaba cierta familia gobernante -a la que se puede acusar de bastante ineptitud o corrupción a la hora de manejar el país, pero que de tonta no tiene un pelo- era que mataran a Nisman justo entonces. Es que es de cajón, me parece ridículo pensar que realmente son tan tontos como para hacer algo así, no ganan nada de nadal.

Yo aquí veo la mano negra del Mossad, tan capaz de alimentar a Nisman con información falsa y apoyo mediático como de matarlo cuando le conviene. Nisman era sólo un peón, y los datos filtrados por Wikileaks estas últimas semanas apuntan en esa dirección.

O fueron los servicios secretos de algún país (incluyendo los argentinos, sin que tuviera por qué haber orden de arriba) o fue una venganza personal.

Uno de los problemas de España es que está llena de patriotas de pacotilla que venderían la soberanía por un signo de aprobación de Israel, EEUU o el enésimo lobby judío. Criticar a Israel por lo que es no supone ser antisemita, y no criticar a Irán por cualquier cosa (dando siempre por buenas las acusaciones de Israel y EEUU) no significa apoyar su asqueroso régimen teocrático o pensar que no fue Irán quien sugirió a Hezbollah aplicarle la ley del talión a Israel hace poco.

Estoy seguro de que Pablo Iglesias critica las atrocidades y excesos (ni siquiera voy a matizar que en otros países de la zona es peor y apenas se dice nada, no quiero quitarle ninguna culpa a los ayatolás) del régim iraní, en parte porque no le importa más un país extranjero que el suyo propio.

¿Tú condenas el asesinato del soldado español a manos de Israel? ¿Exiges explicaciones inmediatas a Israel, exiges respuesta? Pregunto. Porque fue Israel quien lo mató, no otros.