El Rey Juan Carlos abdica

Prokino escribió:

Hombre, te aseguro que la inmensa mayoría sí que ha salido contra todo lo que dices. Porque los que han mantenido vivo lo del republicanismo tercerista -llamémosle así-siempre han estado en todas las luchas en favor del estado de bienestar. En España el republicanismo "no ideológico" -aceptemos de nuevo la simplificación- nunca ha existido, o nunca ha sido visto por las calles. Quizá a partir de ahora haya gente más bien pasiva que se una a la movilización pero, de momento, los mismos que estuvieron en las mareas o contra la reforma laboral son los que enarbolan la bandera republicana.

Estoy de acuerdo, insisto en que no todos. También se me viene a la cabeza que no hubo tanto movimiento contra las sanciones a Garzón que lo dejaban inhabilitado para seguir adelante con la búsqueda de fallecidos.

No es que yo no quiera república, es que no es el momento.

La monarquía hoy en día es algo tan anecdótico y simbólico que es absurdo dejar de votar a un partido por esta postura. Y es que si nos ponemos pragmáticos, creo que Felipe VI puede cumplir mejor esa función de "sustentante" neutral del Estado, que cualquier político ideologizado. Esto podría acabar siendo un caos como Italia, Venezuela o Ucrania. Y qué coño, esta forma de Estado es tan democrática como cualquier otra mientras esté sujeta a una Constitución y a unas leyes, y se hagan elecciones periódicamente. El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

Evergetes escribió:La monarquía hoy en día es algo tan anecdótico y simbólico que es absurdo dejar de votar a un partido por esta postura. Y es que si nos ponemos pragmáticos, creo que Felipe VI puede cumplir mejor esa función de "sustentante" neutral del Estado, que cualquier político ideologizado. Esto podría acabar siendo un caos como Italia, Venezuela o Ucrania. Y qué coño, esta forma de Estado es tan democrática como cualquier otra mientras esté sujeta a una Constitución y a unas leyes, y se hagan elecciones periódicamente. El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

+1

Prokino escribió:

Xaviar escribió:
En la línea de lo que dices empiezo a temerme que todo esto se acabe convirtiendo en una enoooorme cortina de humo que cubra los problemas reales del país   

Esto es lo que me sorprende de toda tu argumentación genérica, por lo demás muy sólida. Pero este punto no lo termino de pillar. Si UPyD considera que la regeneración democrática es una prioridad para España, y si considera que algo que habría que eliminar son los privilegios "de casta", es obvio que la cuestión sucesoria debería considerarse parte de esa regeneración democrática. ¿La estabilidad institucional es más importante que eliminar los privilegios? Correcto, pero es que UPyD no se ha limitado a guardar silencio, ha manifestado su apoyo expreso a la Corona. Yo lo veo desde fuera y quizá no esté comprendiendo la imagen en todo su conjunto, pero diría que mantener una institución basada en el privilegio sí debería ser considerado, desde el ideario de UPyD, uno de los "problemas reales del país". Ni el más importante, ni el más urgente pero, aún así, realmente existente.

Cuando decía real me refería a de los que generan problemas en la vida diaria de los ciudadanos. Supongo que el término "real" no era el más acertado y debería haber dicho "material" o algo así. Es un problema, sí, pero más formal que material. Más por el mensaje que envía que por el daño efectivo y directo que causa. No sé si me explico.

Conste que yo personalmente votaría a favor de una república parlamentaria si fuera elegida por un parlamento que no tuviera un sistema tan falto de proporcionalidad. No votaría a favor de una república presidencialista, por miedo a superposiciones de competencias y de legitimidades democráticas a lo EEUU, salvo que el presidente fuera una figura meramente simbólica. Pero es que para eso casi que creo que sus funciones las debería llevar el cuerpo diplomático, que para eso está.

Tumeis escribió:

Evergetes escribió:La monarquía hoy en día es algo tan anecdótico y simbólico que es absurdo dejar de votar a un partido por esta postura. Y es que si nos ponemos pragmáticos, creo que Felipe VI puede cumplir mejor esa función de "sustentante" neutral del Estado, que cualquier político ideologizado. Esto podría acabar siendo un caos como Italia, Venezuela o Ucrania. Y qué coño, esta forma de Estado es tan democrática como cualquier otra mientras esté sujeta a una Constitución y a unas leyes, y se hagan elecciones periódicamente. El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

+1

+2

Evergetes escribió:El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

Eso sería si no fuera porque el titulo de la Constitución conr especto a la Corona es muy dificil de cambiar, los partidos republicanos tendrian que ganar con 2/3 de los escaños, y si lo hicieran, dudo mucho que un rey se molestara en seguir siendo rey.

dfm escribió:

Evergetes escribió:El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

Eso sería si no fuera porque el titulo de la Constitución conr especto a la Corona es muy dificil de cambiar, los partidos republicanos tendrian que ganar con 2/3 de los escaños, y si lo hicieran, dudo mucho que un rey se molestara en seguir siendo rey.

Pues ya está, que ganen si pueden.

Tarraco escribió:

Tumeis escribió:

Evergetes escribió:La monarquía hoy en día es algo tan anecdótico y simbólico que es absurdo dejar de votar a un partido por esta postura. Y es que si nos ponemos pragmáticos, creo que Felipe VI puede cumplir mejor esa función de "sustentante" neutral del Estado, que cualquier político ideologizado. Esto podría acabar siendo un caos como Italia, Venezuela o Ucrania. Y qué coño, esta forma de Estado es tan democrática como cualquier otra mientras esté sujeta a una Constitución y a unas leyes, y se hagan elecciones periódicamente. El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

+1

+2

+3

No sé si os dais cuenta de que estáis hablando como si eso de la mayoría de 2/3 fuese algo totalmente externo a UPyD. Pero UPyD está en el parlamento, y tiene necesariamente que implicarse en ese tema de una manera o de otra. Puede formar (1) parte de esa hipotética mayoría, o puede (2) formar parte de los que se opongan (e impedir que se forme la mayoría), o puede (3) tomar una postura intermedia, por ejemplo "referéndum consultivo y UPyD vota lo que decida el pueblo".

Lógicamente, los votantes a los que nos importa esta cuestión necesitaremos saber en cuál de esos tres conjuntos va a estar UPyD. Yo personalmente no pido mucho. Soy republicano y mi postura personal sería por supuesto (2), pero no pretendo que el partido esté a mi medida, con la postura intermedia (3) me serviría perfectamente. Sin embargo, la (1) va contra mis principios y me haría falta tapar con mucha fuerza la nariz para votar a un partido que la defendiera, más cuando es una incoherencia con el resto de su programa que lleva la eliminación de privilegios por bandera.

Entiendo que no lo compartáis, pero no debería ser tan difícil de entender, caray. Hay gente a la que le parecen relevantes unas cosas y a otra otras, aceptadlo.

cgomezr escribió:No sé si os dais cuenta de que estáis hablando como si eso de la mayoría de 2/3 fuese algo totalmente externo a UPyD. Pero UPyD está en el parlamento, y tiene necesariamente que implicarse en ese tema de una manera o de otra. Puede formar (1) parte de esa hipotética mayoría, o puede (2) formar parte de los que se opongan (e impedir que se forme la mayoría), o puede (3) tomar una postura intermedia, por ejemplo "referéndum consultivo y UPyD vota lo que decida el pueblo".

Lógicamente, los votantes a los que nos importa esta cuestión necesitaremos saber en cuál de esos tres conjuntos va a estar UPyD. Yo personalmente no pido mucho. Soy republicano y mi postura personal sería por supuesto (2), pero no pretendo que el partido esté a mi medida, con la postura intermedia (3) me serviría perfectamente. Sin embargo, la (1) va contra mis principios y me haría falta tapar con mucha fuerza la nariz para votar a un partido que la defendiera, más cuando es una incoherencia con el resto de su programa que lleva la eliminación de privilegios por bandera.

Entiendo que no lo compartáis, pero no debería ser tan difícil de entender, caray. Hay gente a la que le parecen relevantes unas cosas y a otra otras, aceptadlo.

Yo es que estoy asumiendo (supongo que no soy el único) que UPyD está en (3) o en (1) y yo apoyo un referéndum (de esto y otras cosas). Pero cuando haya un Congreso donde de verdad se puedan sumar esos 2/3. Lo que no me parece que tiene sentido es la urgencia ni qué se gana con pedir ahora que no se cumpla la Constitución cuando estamos lejísimos de esa mayoría.

cgomezr escribió:No sé si os dais cuenta de que estáis hablando como si eso de la mayoría de 2/3 fuese algo totalmente externo a UPyD. Pero UPyD está en el parlamento, y tiene necesariamente que implicarse en ese tema de una manera o de otra. Puede formar (1) parte de esa hipotética mayoría, o puede (2) formar parte de los que se opongan (e impedir que se forme la mayoría), o puede (3) tomar una postura intermedia, por ejemplo "referéndum consultivo y UPyD vota lo que decida el pueblo".

Lógicamente, los votantes a los que nos importa esta cuestión necesitaremos saber en cuál de esos tres conjuntos va a estar UPyD. Yo personalmente no pido mucho. Soy republicano y mi postura personal sería por supuesto (2), pero no pretendo que el partido esté a mi medida, con la postura intermedia (3) me serviría perfectamente. Sin embargo, la (1) va contra mis principios y me haría falta tapar con mucha fuerza la nariz para votar a un partido que la defendiera, más cuando es una incoherencia con el resto de su programa que lleva la eliminación de privilegios por bandera.

Entiendo que no lo compartáis, pero no debería ser tan difícil de entender, caray. Hay gente a la que le parecen relevantes unas cosas y a otra otras, aceptadlo.

Pero que UPyD ya ha dicho mil veces que sí, que quiere iniciar un período constituyente. Es decir, que está en esos 2/3 que quiere cambiar la constitución. Es que os saltáis pasos, coñe. Lo importante ahora mismo es que UPyD quiere dar ese paso. Una vez convocadas las elecciones constituyente, ahí sí será el momento de que UPyD aclare qué tipo de constitución quiere. Ahora ni debe hacerlo, ni puede, porque no puede establecer una posición de tanto calado sin antes decidirlo en un Congreso del partido, creo yo.

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:No sé si os dais cuenta de que estáis hablando como si eso de la mayoría de 2/3 fuese algo totalmente externo a UPyD. Pero UPyD está en el parlamento, y tiene necesariamente que implicarse en ese tema de una manera o de otra. Puede formar (1) parte de esa hipotética mayoría, o puede (2) formar parte de los que se opongan (e impedir que se forme la mayoría), o puede (3) tomar una postura intermedia, por ejemplo "referéndum consultivo y UPyD vota lo que decida el pueblo".

Lógicamente, los votantes a los que nos importa esta cuestión necesitaremos saber en cuál de esos tres conjuntos va a estar UPyD. Yo personalmente no pido mucho. Soy republicano y mi postura personal sería por supuesto (2), pero no pretendo que el partido esté a mi medida, con la postura intermedia (3) me serviría perfectamente. Sin embargo, la (1) va contra mis principios y me haría falta tapar con mucha fuerza la nariz para votar a un partido que la defendiera, más cuando es una incoherencia con el resto de su programa que lleva la eliminación de privilegios por bandera.

Entiendo que no lo compartáis, pero no debería ser tan difícil de entender, caray. Hay gente a la que le parecen relevantes unas cosas y a otra otras, aceptadlo.

Pero que UPyD ya ha dicho mil veces que sí, que quiere iniciar un período constituyente. Es decir, que está en esos 2/3 que quiere cambiar la constitución. Es que os saltáis pasos, coñe. Lo importante ahora mismo es que UPyD quiere dar ese paso. Una vez convocadas las elecciones constituyente, ahí sí será el momento de que UPyD aclare qué tipo de constitución quiere. Ahora ni debe hacerlo, ni puede, porque no puede establecer una posición de tanto calado sin antes decidirlo en un Congreso del partido, creo yo.

Fiarlo todo a esos "2/3" implica bloquear, de facto, cualquier debate en torno a la forma de gobierno del país. En realidad es una forma de lavarse las manos y no decir nada para que la ambiguedad mantenga cohesionados a votantes que proceden de tradiciones muy diferentes. El problema es que UPyD ya ha saludado la sucesión y ha declarado su apoyo a la Corona. No ha mantenido la neutralidad que se le puede suponer a un partido cuya posición no está plenamente fijada. En todo caso, la contradicción principal de UPyD -de haberla, yo no afirmo nada- no estaría en el conflicto "monarquía vs república" sino en el eje "regeneración vs privilegios", que es por donde creo yo que van cgomezr y otros. Y eso no lo arregla fijar postura en un congreso.

Pregunta a Carlos Martínez Gorriarán: ¿Está a favor de la sucesión de Felipe o prefiere una nueva república?

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-esta-a-favor-de-la-sucesion-de-felipe-o-prefiere-una-nueva-republica.html


Creo que aclara unas cuantas dudas que hay en el aire. Yo personalmente estoy de acuerdo.

Evergetes escribió:La monarquía hoy en día es algo tan anecdótico y simbólico que es absurdo dejar de votar a un partido por esta postura. Y es que si nos ponemos pragmáticos, creo que Felipe VI puede cumplir mejor esa función de "sustentante" neutral del Estado, que cualquier político ideologizado. Esto podría acabar siendo un caos como Italia, Venezuela o Ucrania.

De esos países, solo Italia tiene una Presidencia de la República al estilo europeo, es decir, casi sin poderes reales y meramente representativa.

Y cabe señalar que precisamente en Italia, el Jefe del Estado es una de las personas más respetadas del país. Su nivel de aprobación ronda el 90%.

Y en muchos otros países pasa lo mismo. Vamos, que no es cierto eso de que un Presidente no puede ser neutral y mediador.

Si quereis un Rey decidlo, pero no hace falta atribuirle cualidades sobrehumanas...

El jefe del Estado italiano tiene más de 90 años (15 más que el rey) porque los partidos no se ponen de acuerdo sobre quién podría sustituirle... así que no es tan fácil como lo pones. Además que a Napolitano no le ha votado la gente, le ha puesto ahí el Congreso (anda, como a Felipe VI).

Evergetes escribió:El jefe del Estado italiano tiene más de 90 años (15 más que el rey) porque los partidos no se ponen de acuerdo sobre quién podría sustituirle... así que no es tan fácil como lo pones. Además que a Napolitano no le ha votado la gente, le ha puesto ahí el Congreso (anda, como a Felipe VI).

Siempre se elige a gente mayor para este cargo.

Y sí, es cierto que el año pasado no hubo acuerdo para sustituirle... porque de las elecciones salió un parlamento ingobernable (recordemos la dimisión de Bersani y el gobierno de unidad de Letta). Lo normal es que el partido mayoritario no tenga problema para designar a un político veterano y respetado para ese puesto.

Y no, al Rey no lo pone el Congreso. La Corona es hereditaria. El Congreso no designa Rey cada X tiempo en función de méritos y cualidades personales.

Ahora va a resultar que el rey es un cargo institucional como cualquier otro...

Evergetes escribió:El jefe del Estado italiano tiene más de 90 años (15 más que el rey) porque los partidos no se ponen de acuerdo sobre quién podría sustituirle... así que no es tan fácil como lo pones. Además que a Napolitano no le ha votado la gente, le ha puesto ahí el Congreso (anda, como a Felipe VI).

Y como el Jefe de Estado alemán.

Anda, tampoco somos tan diferentes.

Barry escribió:

Evergetes escribió:El jefe del Estado italiano tiene más de 90 años (15 más que el rey) porque los partidos no se ponen de acuerdo sobre quién podría sustituirle... así que no es tan fácil como lo pones. Además que a Napolitano no le ha votado la gente, le ha puesto ahí el Congreso (anda, como a Felipe VI).

Siempre se elige a gente mayor para este cargo.

Y sí, es cierto que el año pasado no hubo acuerdo para sustituirle... porque de las elecciones salió un parlamento ingobernable (recordemos la dimisión de Bersani y el gobierno de unidad de Letta). Lo normal es que el partido mayoritario no tenga problema para designar a un político veterano y respetado para ese puesto.

Y no, al Rey no lo pone el Congreso. La Corona es hereditaria. El Congreso no designa Rey cada X tiempo en función de méritos y cualidades personales.

Ahora va a resultar que el rey es un cargo institucional como cualquier otro...

Pues claro que lo es. La legitimidad al Jefe de Estado en España se la dan la C78 y el Congreso, nada más. Y está ahí sólo hasta que el Congreso, que es la representación del pueblo, decida quitarlo.

Evergetes escribió:Pues claro que lo es. La legitimidad al Jefe de Estado en España se la dan la C78 y el Congreso, nada más.

Legítimo es, que duda cabe. Pero no es equiparable a ningún otro.

Según lo que tu expones, el Rey sería igual a cualquier cargo que designa el Congreso o el Gobierno. Y para nada es así. Hay una diferencia evidente: rey solo vas a serlo si lo es tu padre.

Para los demás cargos se designa a la persona que se considera conveniente en función de sus cualidades. Para rey no es así.


Con tu argumentación podríamos defender que todos los cargos públicos fuesen hereditarios. Regeneracionismo puro, si señor.

Al hilo de lo que estais comentando:

- Creo que es un error despachar este debate con el argumento "no es el momento". Muy al contrario, es el momento ahora mas que nunca. Otra cosa es que haya que estar debatiendo seis meses sobre este asunto, no debemos (o no deberiamos) hacerlo porque desde un punto de vista pragmático no tiene tanta importancia como alguno se piensa. En este sentido, no veo fuera de lugar que otras formaciones políticas como IU o Podemos pidan un cambio en la jefatura del estado. Me parece lógico, coherente y hasta positivo que lo hagan. Lo que no me parece bien son los métodos que estan reclamando para hacer efectivo ese cambio, que van desde la chapuza a lo ilegal

- Tampoco debemos despacharlo con el argumento "total, si las cosas no van a cambiar ya que el PPSOE tiene mayoria en el Congreso y todo va a quedar atado, que mas dá la posicion del partido". Creo que todo partido debe ser consecuente con sus votantes, y su postura y sus propuestas deben ser las que sean independientemente de si vayan a salir adelante o no. Por poner un ejemplo, UPYD propuso el cambio de la Ley Electoral en el Congreso a sabiendas que el PP (como mínimo) la iba a tumbar. Pero lo propuso, y es lo que tenia que hacer porque era su deber.

- Dicho esto, diré que la postura de UPYD en torno a este asunto me parece correcta. Si bien al principio tenia mis dudas, despues de estudiar un poco el asunto creo que es lo mas lógico y coherente que podia hacer: ser fiel a la Constitucion y a la legalidad. Y admitámoslo, en este asunto no hay medias tintas y siempre iba a haber alguno que no le gustara esto... vamos, que hiciera lo que hiciera se iba a llevar alguna hostia...

Y un par de mensajes para los republicanos:

- Si de verdad sentís que este asunto es tan importante como para cambiar vuestro voto y tan urgente como para echarse a la calle ahor mismo exigiendo que la familia real se exilie mañana por la mañana, podeis hacer ambas cosas. Pero UPYD no esta por la labor, francamente

- Para los que temeis que esto se este haciendo con demasiada rapidez para "blindar" a Felipe como rey y se quede ahi por los siglos de los siglos, no temais. El nuevo rey se adaptará a lo que demanda la sociedad o se marchará. Paso con Alfonso XII (I república) y Alfonso XIII (II república). El movimiento republicano en España ha existido y existirá siempre, con sus altos y sus bajos.

- Creo que la "usurpacion" que hace la izquierda mas "roja" por asi decirlo del movimiento republicano le hace un flaco favor al movimiento en sí. Para empezar, una jefatura de estado no tiene ideología: la ideología la tiene el Parlamento, y ésta variará (o no) dependiendo de la voluntad de los ciudadanos. Si una jefatura de estado tiene ideologia es que no estamos en una democracia moderna, estamos en una republica bananera. Y eso (supongo yo, vamos) no lo queremos nadie
Además, de esta manera se le da la espalda a muchos republicanos que no comulgan con esa izquierda. A lo mejor lo que voy a decir sorprende, pero hay muchos (muchisimos, legiones de hecho) republicanos que no son de izquierdas. Y se les esta dejando de lado pidiendo cosas imposibles y saltándose la legalidad a la torera

¿Y es necesario tener una republica o una monarquia?

¿Para que sirve un jefe de estado? ¿Y no tener ninguno no es una posibilidad? pregunto  

El otro día decía Cayo Lara: "¿Ustedes se creen que si hubiera un Presidente de la República elegido por los españoles, dejaría que desahuciaran gente, o que hubiera 6 millones de parados?"      

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues claro que lo es. La legitimidad al Jefe de Estado en España se la dan la C78 y el Congreso, nada más.

Legítimo es, que duda cabe. Pero no es equiparable a ningún otro.

Según lo que tu expones, el Rey sería igual a cualquier cargo que designa el Congreso o el Gobierno. Y para nada es así. Hay una diferencia evidente: rey solo vas a serlo si lo es tu padre.

Para los demás cargos se designa a la persona que se considera conveniente en función de sus cualidades. Para rey no es así.


Con tu argumentación podríamos defender que todos los cargos públicos fuesen hereditarios. Regeneracionismo puro, si señor.

No se de donde has sacado esa idea, porque yo no lo veo por ningun lado en la argumentacion de Evergetes. Pero eso me recuerda que en lo referente al término "regeneracion" la gente se ha montado un carajal de cuidado.

Cuando la gente escucha "regeneracion" se imagina una limpia sin paliativos, todos los politicos fuera y que vengan otros, las cámaras no las reconocerá ni su abuela... en fin, todo nuevo. Pues bien, cuando UPYD habla de regeneracion no se refiere a eso, se refiere a regenerar las reglas de juego, el modelo de convivencia, las leyes, etc. Por tanto no se trata del quien sino el como (y ojo, que no estoy diciendo que el quien no sea importante ni nada por el estilo). Pero si antes de cambiar el quien no cambiamos el como las cosas seguiran igual y aqui la casa sin barrer.

A lo mejor asi entendeis mejor la postura de UPYD en el debate Republica vs Monarquia. ¿Que mas da que la jefatura de Estado la ostente Felipe VI o el Presidente de la Republica X, si ambos se someten a las leyes mas estrictas de transparencia y legalidad? Pues eso

Evergetes escribió:La monarquía hoy en día es algo tan anecdótico y simbólico que es absurdo dejar de votar a un partido por esta postura. Y es que si nos ponemos pragmáticos, creo que Felipe VI puede cumplir mejor esa función de "sustentante" neutral del Estado, que cualquier político ideologizado. Esto podría acabar siendo un caos como Italia, Venezuela o Ucrania. Y qué coño, esta forma de Estado es tan democrática como cualquier otra mientras esté sujeta a una Constitución y a unas leyes, y se hagan elecciones periódicamente. El rey no es vitalicio "por la gracia de Dios", también está sujeto a las urnas cada cuatro años (ya que si ganan los partidos republicanos, se va para casa).

Felipe VI ese robot tan entrañable...

Curioso los ejemplos que coges como Republica, podrías haber cogido EEUU, Finalndia y Alemania..pero nada todo sea por tratar de maquillar la incoherencia de la postura de UPYD

Glesies escribió:Pregunta a Carlos Martínez Gorriarán: ¿Está a favor de la sucesión de Felipe o prefiere una nueva república?

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-esta-a-favor-de-la-sucesion-de-felipe-o-prefiere-una-nueva-republica.html


Creo que aclara unas cuantas dudas que hay en el aire. Yo personalmente estoy de acuerdo.

Lo unico que hace es irse por las ramas y echar mierda sobre los partidos republicanos y flores sobre los monarquicos britanicos..curioso