Juan Perán de UPyD Cataluña fusila un artículo de Alejandro Diz

No bastaba con querer que una cena de afiliados y simpatizantes pasase por una reunión de empresarios liberales, cómo si los afiliados de Cataluña nos chupásemos el dedo y no conociesemos a nuestros propios compañeros en las fotos (algunos de ellos tan liberales y tan empresarios como la pasionaria) Había además que dar lecciones de los que es el liberalismo, para que la masa se empape y acabé por entender lo profundos y lo leídos que están en la coordinadora de Cataluña sobre teoría política de ayer y de siempre.

Lo grande es que para dar tan magistral clase, Juan Perán se ha inspirado más de la cuenta en un artículo de Alejandro Diz para El Mundo titulado "Las raices del liberalismo". Tanto se ha inspirando que todas sus citas están exclusivamente sacadas de este artículo y la mayoría de los conceptos están arrancados del texto de Alejandro Diz, aunque eso sí, con la redacción algo variada por si las moscas. Hombre, habrá quien diga que esto es una "coincidencia creativa" a lo Ana Rosa Quintana, y que como liberalismo sólo hay uno, pues normal que ambos autores coincidan en la descripción. Pues va a ser eso, que con todo lo que se podría escribir y citar sobre la teoría y la historia del liberalismo ha dado la casualidad de que estas dos almas gemelas han acabado tirando de las mismas fuentes y de las mismas ideas.

En cualquier caso, y para que aquellos que gustan de leer del tirón se hagan una idea de cuanta casualidad existe entre los señores Perán y Diz a la hora de descifrar el Liberalismo, aquí dejo enlaces de ambos artículos, con la promesa de que cuando tenga algo de tiempo entresacaré en este mismo hilo las coincidencias de párrafos y citas entre ambos escritos:

Juan Perán, Apuntes sobre liberalismo político: http://www.upyd.es/servlets/VerFichero?id=18105 (Publicado en la web de UPyD el 15/02/09)

Alejandro Diz, Las raices del liberalismo: http://www.elmundo.es/opinion/tribuna-libre/2009/02/2596011.html (Publicado en el Mundo el 13/02/09)

Esto es lo que pasa cuando un partido improvisa su línea política, y señores que no han sido liberales en su puñetera vida se ven en la obligación de aparentarlo. Y digo yo, estas personas que tan mal ven que se pongan sobre la mesa las continuas meteduras de pata de nuestros insignes miembros de la coordinadora catalana ¿Opinan que deberíamos silenciar estas cosas y aplaudir cómo si el señor Perán y compañía fuesen absolutamente ilustrados y originales? ¿Es nuestra obligación de afiliados aplaudir este tipo de farsas y procurar que nadie se entere para que el partido pueda progresar (que no lo hace) en Cataluña a base de falsedades y torpezas como estas? Porque en realidad yo opino que lo sensato y honesto sería contactar con el señor Alejandro Diz para que se afilie a nuestro partido y escriba las colaboraciones, y decirle al señor Perán que se baje con el resto de la "plebe" a aplaudir y a agitar las banderitas.

Un saludo.

Lamentable. Y a mí que me había gustado el artículo de Perán e incluso pensé en colgarlo como artículo que podía venir muy bien para aclarar ciertas cosas sobre el liberalismo (en lo que sería su vertiente más "progresista"). Yo no tenía mal concepto de Perán, y me gusta pensar siempre bien, pero es que las coincidencias son enormes (hay citas calcadas). Ojalá lo aclare todo, pero creo que lo tiene complicado.

Muchas gracias una vez más por tus aportes, Apóstata. Lo mismo se puede decir sobre tus puntualizaciones y correcciones sobre el artículo del El Confidencial.

Pues sí López, así de triste. El artículo sigue en la página de UPYD Cataluña y nadie ha dado explicación ninguna. Como viene ocurriendo de largo en esta coordinadora, se practica en sostenello y no enmendallo hasta las últimas consecuencias.

Un abrazo amigo. Y un consejo: que no te vean mucho conmigo, porque el hecho de que esté denunciando estas cosas me ha convertido en persona non-grata en el partido.

EDIT MODERACION

Por falta de respeto a las normas del foro en cuanto al insulto a otros foreros.

PLAGIAR (Según la RAE): Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias.

Un saludo.

Posdata: Es un error muy común entre quienes no han leído el Quijote, afirmar que la frase "ladran, señal que cabalgamos" pertenece a esta obra de Cervantes, cuando en realidad no aparece en ninguna parte del libro. Es curioso el problema que el señor Perán tiene para identificar a los autores de los textos, creyéndose a si mismo el creador de las ideas de Alejandro Diz, y atribuyéndole a Miguel de Cervantes algo que jamás dijo.

La verdad es que ya había abanonado por completo la ídea de señalar específicamente las "coincidencias creativas" entre el señor Peran y el señor Diz. Pero don Juan ha sido tan amable buscándome por los foros y regalándome este valioso pérfil psicológico sobre mi desgarrada personalidad, que no puedo negarme a este último favor. Por cierto, que el artículo sigue colgado como si nada. Y yo me pregunto ¿Podrán las personas que no han tenido talento ni para escribir un artículo propio, ni escrúpulo para plagiarlo, ni honestidad para reconocerlo, recuperar de golpe todas estas virtudes si les colocamos algún día al frente de las instituciones?

Sin más, les dejo con los pelos de la burra de este affaire, tan al estilo de Ana Rosa Quintana:

PERÁN: En su interpretación actual el término liberalismo es un concepto que puede
aplicarse a diversos ámbitos –liberalismo político, económico, como mentalidad o
conducta, etc.- Pero en definitiva, sea la vertiente desde la que lo abordemos incide
en un hecho: la organización social de la Libertad.

DIZ: En primer lugar, hay que tener claro que en su interpretación actual el término liberalismo es un concepto polisémico, como ideología, como movimiento político (en este plano, el liberalismo consiste fundamentalmente en la organización social de la libertad).

PERÁN: El origen moderno del liberalismo parte y ha sido extensamente formulado
por pensadores como Locke, Montesquieu, Hume, Adam Smith, Tocqueville, Stuart
Mill, Popper, Friedman, etc. Todos ellos coinciden en considerar la Libertad como el
bien supremo del individuo y de la sociedad en la que se organiza. El fundamento
básico para la ideología liberal es terminante: el individuo es prioritario frente al
grupo.

DIZ: (…) claramente expuesta desde los padres fundadores del liberalismo moderno -Locke, Montesquieu, Adam Smith, Tocqueville, Stuart Mill...-, que es el considerar la libertad como el bien máximo tanto del individuo como de la sociedad, así como el que los derechos del individuo tienen primacía sobre los del grupo.

PERÁN: Las sociedades liberales se caracterizan por dos aspectos básicos y que
combinados permiten entender en toda su amplitud el concepto. Por un lado el
liberalismo como acción positiva en el sentido de libertad plena y absoluta para que
el ciudadano intervenga en los asuntos de la vida pública, eligiendo a sus
gobernantes a quienes cede su poder y representación para el ejercicio de ese
poder siempre delegado.

DIZ: Las sociedades liberal-democráticas se caracterizan porque el principio de libertad consiste en (…)lo que en terminología de Isaiah Berlin son el concepto de «libertad positiva», es decir, el imperativo de participación pública, que vendría a responder a la interrogante de en qué medida participo yo en elegir a mis gobernantes.

PERÁN: Junto al liberalismo positivo hablamos del liberalismo pasivo entendido como
barrera de protección del ciudadano frente a los excesos o extralimitaciones del
poder del Estado. Es decir, el derecho del ciudadano a que se respete plenamente
su autonomía de la voluntad, su soberanía personal –dentro del lógico
cumplimiento de la Ley- ámbito privado en el que nadie puede intervenir o acceder
si no es con su consentimiento.

DIZ: y el de «libertad negativa», en cuanto barrera protectora del ámbito privado, que vendría a responder a la pregunta de en qué ámbito de mi vida yo soy plenamente soberano y no se inmiscuye nadie si yo no lo permito.Y es este último ámbito de la libertad el que más peligra en momentos críticos cuando el Estado pueda tener más tentaciones de intervenir o ingerirse en toda clase de actividades y de vinculaciones espontáneas, voluntarias y libres entre individuos, que pueden desarrollarse con autonomía a él.

PERÁN: El liberalismo es una actitud y una conducta a partir de la cual parte todo lo demás: la forma de hacer política y la economía. En palabras de Marañon “Ser
liberal es, primero, estar dispuesto a entenderse con el que piensa de otro modo y,
segundo, no admitir jamás que el fin justifica los medios”. Es decir, liberalismo
como forma de entender que todos somos libres de tener las ideas que deseemos
en uso pleno y absoluto del bien supremo de la Libertad, aunque con la vista puesta
en la convivencia del grupo y siempre, con el compromiso del respeto a la Ley
como pacto social.

DIZ: El liberalismo es una actitud y una conducta a partir de la cual parte todo lo
demás: la forma de hacer política y la economía. En palabras de Marañon “Ser
liberal es, primero, estar dispuesto a entenderse con el que piensa de otro modo y,
segundo, no admitir jamás que el fin justifica los medios”. Es decir, liberalismo
como forma de entender que todos somos libres de tener las ideas que deseemos
en uso pleno y absoluto del bien supremo de la Libertad, aunque con la vista puesta
en la convivencia del grupo y siempre, con el compromiso del respeto a la Ley
como pacto social.

PERÁN: El liberalismo es una actitud y una conducta a partir de la cual parte todo lo
demás: la forma de hacer política y la economía. En palabras de Marañon “Ser
liberal es, primero, estar dispuesto a entenderse con el que piensa de otro modo y,
segundo, no admitir jamás que el fin justifica los medios”. Es decir, liberalismo
como forma de entender que todos somos libres de tener las ideas que deseemos
en uso pleno y absoluto del bien supremo de la Libertad, aunque con la vista puesta
en la convivencia del grupo y siempre, con el compromiso del respeto a la Ley
como pacto social.

DIZ: Decíamos que, el liberalismo además, y mucho más, que un movimiento político o económico es una actitud, una conducta. Es conocida la definición de Marañón: «Ser liberal es, primero, estar dispuesto a entenderse con el que piensa de otro modo y, segundo, no admitir jamás que el fin justifica los medios».

PERÁN: Es evidente que la libertad individual está cercenada por el poder político y
sus intereses. Fenómenos como los del terrorismo internacional o la crisis
económica están sirviendo de coartada o de justificación para esa merma.


DIZ: Es en momentos de crisis como los actuales cuando hay que estar más vigilantes ante el peligro de que se cercene la libertad individual, bajo la coartada de una u otra justificación, necesidad de intervenciones estatales, motivos de seguridad, reforzamientos de igualitarismos injustificados no basados en el mérito y el esfuerzo personales, y tantas otras.


PERÁN: Ya Adam Smith en el siglo XVII nos dejó dicho que no puede
haber mercado sin valores morales y legales. Esto lo reafirma Jean-François Revel
cuando escribió que “lo social no puede existir sin lo liberal, ya que únicamente la
economía liberal engendra la prosperidad que permite redistribuir la riqueza”, por
tanto, “no existe ninguna incompatibilidad entre la Europa liberal y la Europa social,
sino que la primera es incluso una condición necesaria para la segunda.

DIZ: Y no lo es ya desde un Adam Smith en el XVIII señalando que no puede haber libre mercado sin valores morales y marco legal, (…) pues como ha señalado Hayek, «el dinero es uno de los mayores instrumentos de libertad que jamás haya inventado el hombre; es el dinero lo que en la sociedad existente abre un asombroso campo de elección al pobre, un campo mayor que el que no hace muchas generaciones le estaba abierto al rico». Revel ha escrito que «lo social no puede existir sin lo liberal, ya que únicamente la economía liberal engendra la prosperidad que permite redistribuir la riqueza» y, por lo tanto, «no sólo no existe ninguna incompatibilidad entre la Europa liberal y la social, sino que la primera es incluso una condición necesaria para la segunda».

Si es cierto que quien ha escrito en este foro es Juan Peran, su actitud me recuerda a Bermejo. Como al juez furtivo, lo pillan con el carrito del helao y tiene el cuajo de reconocerlo y de exclamar: “¿pero que pasa? Apóstata, tú estas señalando que he copiado un articulo haciendolo pasar por propio, pero lo que pretendes es joder al partido”.

Este señor, se envuelve en la bandera del partido para defenderse de las críticas por la irregularidad que ha perpetrado.

Entre un profesor de Historia de las Ideas (Alejandro Diz) y un Abogado de Seguros (el arrebatacapas), prefiero con mucho al primero.

Señor Perán, tranquilicémonos todos. Lo primero de todo, no descalifique a un miembro de este foro, algunos podemos estar más o menos de acuerdo con lo que Apóstata dice, pero siempre y desde el respeto se le puede rebatir.

Como sabe esto es un foro, con lo cual el que no quiera no tiene pq dar ni su verdadero nombre ni su verdadero apellido, es más, por eso se deja poner un nickname.

Si de verdad es usted Juan Perán creo que entrando en este foro como un obús, a lo bestia y sin razonar no es la mejor forma para aclarar a todos que el texto que ha escrito es suyo verdadero, que no tiene problema en aclarar que ha cogido ideas o se ha basado en el texto de Diz. Está muy bien eso de reclamar el trabajo, la aportación de ideas y demás pero si con quien voy a trabajar va a ser con alguien que se pone así ante las críticas creo que más de uno se lo pensaría antes de conocerle.

Espero verle más veces por este foro, eso si, con un poquito más de calma y respeto porque ahora mismo estamos dando la perfecta imagen caótica que querrían todos aquellos a los que no les gusta ver a UPyD pululando por la política.

¿¿Pero de verdad es éste el Juan Perán de verdad?? yo tengo mis dudas de que sea el auténtico...
¬J¬

No se si sera, pero de momento le borro el post, se intento que se editara el mismo, pero en vista a su no respuesta (y consta que leyo el PM) lo hacemos nosotros.

Juan Perán ha escrito hoy un artículo, esperemos que sea cosecha propia:

http://plazamoyua.wordpress.com/2010/03/05/juan-peran-continuando-lo-de-ayer/

Kobol escribió:Juan Perán ha escrito hoy un artículo, esperemos que sea cosecha propia:

http://plazamoyua.wordpress.com/2010/03/05/juan-peran-continuando-lo-de-ayer/

+ 1

Sí, ese es un problema que tienen las personas que "la hacen una vez", que ya no sabes cuántas más la van a hacer y eso afecta seriamente a la credibilidad.

Kobol, es una faena que pongas enlaces a PlazaMoyua, porque entonces me entero al ver los "referers", me pica la curiosidad, miro, y caigo en la tentación de intervenir en un sitio donde la discusión no tiene el menor interés, dado el conocido método de "todo vale pare el convento". Estás en tu pleno derecho, desde luego. Pero si te abstuvieras, lo consideraría un favor personal, y estaría dispuesto a considerar que te debo unas cañas, o lo que fuera.

Gracias, decidas lo que decidas. Y un saludo.

Yo también agradecería que no se colgaran links a sitios que sigan el método de "todo vale contra el convento", ya puestos... Pero vamos, que aquí cada uno ponga los links que quiera.

Interesante, Nidisestronisiniestro. ¿Sería excesivo preguntar cual es el convento para el que barro? ¿Sería excesivo preguntar en qué consiste mi "todo vale para el convento"? ¿O contestamos por contestar -porque todo vale para el convento, y cuando no haya salida se corta la conversación, y santas pascuas?

Creo que me has leído mal, lo que yo he dicho es que, para ti, "todo vale contra el convento", y creo que no hace falta aclarar a qué me refiero. No leo habitualmente tu blog, pero cuando hablas de UPyD aprecio que lo único que necesitas es que las acusaciones que se vierten contra el partido sean lo suficientemente maliciosas como para que tú mismo te las creas. Así que no te considero el más indicado para venir a dar lecciones de ética.

No sé si necesitas clases de ética, Nidiestroonisiniestro; yo no he dicho tal cosa. Ni te conozco, ni me interesas. Pero clases de lógica, de raciocinio, de equilibrio, y de perspectiva, sí que demuestras necesitar. Verás, en solo cinco frases, has cometido las siguientes barbaridades.

1) Confundir, muy pretenciosamente, el método de moderación de los debates con la ética.

2) Rebatir sobre "ética", cuando yo solo he hablado de "interesante". Lo contrario es no interesante, o aburrido, y no no ético.

3) Confundir una opinión (aquí todo vale para el convento) con una lección. Lección solo sería cuando te explicara la opinión, desarrollándola.

4) No tener ni repajolera idea de como es un debate con un mínimo de fuste, al plantear que un -"aprecio que" (aunque no leo habitualmente)- pueda suponer demostración de nada.

5) Decir, tan campanudamente, "yo he dicho es que, para ti, "todo vale contra el convento"", justamente después de decir que "Yo también agradecería que no se colgaran links a sitios que ..". Confundiendo a una persona (las opiniones que expresa), con un sitio (el esquema del tráfico general de opiniones).

En cinco frases, todo un rércord. Y como puedes fácilmente apreciar, todo vale para el convento. Quod erat demostrandum. Ahora ya, sí puedes empezar a hablar de lección; aunque pequeñita. Pero no de ética; no me salgas con fantasmadas.

Por cierto, no tengo la menor duda de que me habré equivocado alguna vez. Y más de una; suele pasar. Pero de ahí a que sueñes que lo único que necesito "es que las acusaciones que se vierten contra el partido sean lo suficientemente maliciosas como para que yo mismo me las crea", lo que indica es que vives en un mundo de sueños. Te lo envidio, debe ser una gozada.

Saludos. Y ojalá se cumpla el deseo de ambos. No links, no discusión.

Menos mal que no venian a dar lecciones...

1) La moderación de los debates en un foro tine que hacerse siguiendo unas mínimas normas de ética, como todo en esta vida. Y tú das a entender que aquí pasamos de la ética y optamos por el fin como justificante de los medios.

2)Me da igual que el foro te parezca poco interesante, sabremos vivir sin tus visitas. No es a eso a lo que contesto cuando hablo de ética.

3)Tu opinión en este caso está calificando la ética que seguimos los moderadores de este foro. Llámalo lección, llámalo como quieras, pero nos estás indicando el deber ser de algo.

4)No pretendo plantear ningún debate sobre tu blog. Sólo expreso las razones que me llevan a no leerlo habitualmente. Curioso que tú te excuses diciendo que sólo opinas, y a mí me exijas demostraciones.

5)A mí me parece que una persona no suele ceder su blog a personas que publican ideas contrarias a las suyas, más aún cuando todas las entradas que he leído en tu blog sobre UPyD siguen las mismas líneas generales, las escriba quien las escriba.

Por último, si aquí valiera todo, ten por seguro que hace tiempo que estarías baneado. Pero como no nos has dado razones suficientes para ello, y a veces hasta dices cosas inteligentes, pues aquí estas, con todo nuestro permiso para seguir demostrando que eres más chulo que nadie. Eso sí, si tu deseo es que no se cuelguen más links a tu blog, concedido: Prohibido colgar links a Plaza Moyua. Y si alguien más quiere que no se cuelguen links a su blog, sólo tiene que pedirlo.

Vaya usted con Dios.

Nidiestronisiniestro escribió:
Por último, si aquí valiera todo, ten por seguro que hace tiempo que estarías baneado. Pero como no nos has dado razones suficientes para ello, y a veces hasta dices cosas inteligentes, pues aquí estas, con todo nuestro permiso para seguir demostrando que eres más chulo que nadie. Eso sí, si tu deseo es que no se cuelguen más links a tu blog, concedido: Prohibido colgar links a Plaza Moyua. Y si alguien más quiere que no se cuelguen links a su blog, sólo tiene que pedirlo.

Por mi perfecto, a cambio de que ni nos linkeen a nosotros, ni vengan a visitarnos mas.

Menos mal que no venian a dar lecciones...

¿He dicho yo eso, o he dicho que (todavía) no había dado ninguna lección, sino una opinión?

como todo en esta vida

En efecto, la ética está relacionada con todo en esta vida. Salvo que si a uno le dicen que no conduzca como un burro, no se suele aceptar un "no me des lecciones de ética" como respuesta. Queda como un poco absurdo, ¿no? O como un sacar las cosas de quicio.

No es a eso a lo que contesto cuando hablo de ética.

Verás, la comunicación tiene sus reglas. Y esta frase "Creo que me has leído mal, lo que yo he dicho es que, para ti, ..." quiere decir dos cosas:

1) Que he leído mal
2) que has dicho que yo ...

Y explicas más qué es eso de que para mí todo vale para el convento:
creo que no hace falta aclarar a qué me refiero. No leo habitualmente tu blog, pero cuando hablas de UPyD aprecio que lo único que necesitas es que las acusaciones que se vierten contra el partido sean lo suficientemente maliciosas como para que tú mismo te las creas.

Lamentablemente lo que habías dicho -sea lo que sea lo que querías decir, es:
Yo también agradecería que no se colgaran links a sitios que sigan el método de "todo vale contra el convento"

Pues bien, el método que sigue un sitio no es la opinión de unos de sus participantes (lo que se cree), puesto que la opinión no es un método. Y por la tanto en la primera frase no estás diciendo lo que luego resulta ser la explicación de la frase. ¿Sabes lo que pasa? Que uno siempre dice lo que quiere decir -a veces hay comunicaciones fallidas, sino lo que dice. Y el "metodo de un sitio" no es lo que uno se cree y expresa. Y tiene mucha gracia que vengas con que he leído mal, cuando lo que dices es bien distinto que lo que posteriormente explicas que querías decir.

Yo tampoco tengo especial interés en discutir de mi blog aquí. Pero es que eres tú el que lo ha sacado a colación, en un ejercicio que recuerda mucho al ... -¡y tú más!- de los niños. Supongo que se trata de una forma de evitar hablar del "todo vale para el convento" de este sitio, que es lo que yo he mencionado. Y lo que en rigor deberías de haber discutido, si te ha picado. Pero ... ¡Y tú más! Es una vieja táctica, pero no siempre sale bien.

Las cinco barbaridades en cinco frases siguen siendo cinco, porque no has desmetido ni una.

Y gracias. Yo no pedía tanto como una prohibición -no soy muy partidario, pero vosotros sabréis lo que os mola por aquí. En realidad solo me he dirigido a Kobol, cuando tú te has sentido impelido a entrar cual toro en cacharrería. Pero bien está lo que bien acaba. Ah, y no me mandes en compañia de dios, por favor. No sé a cual te refieres, pero no soy muy aficionado de ninguno de ellos.

Saludos.

Cryp Tols escribió:
Y gracias. Yo no pedía tanto como una prohibición -no soy muy partidario, pero vosotros sabréis lo que os mola por aquí. En realidad solo me he dirigido a Kobol, cuando tú te has sentido impelido a entrar cual toro en cacharrería. Pero bien está lo que bien acaba. Ah, y no me mandes en compañia de dios, por favor. No sé a cual te refieres, pero no soy muy aficionado de ninguno de ellos.

Saludos.

Total, que no ha venido a otra cosa que incordiar y a dar su opinion a un lugar donde ni a usted le gusta estar ni a nosotros su compañia? Yo me pregunto ¿Para que?

Oiga, la cosa es muy sencilla, si tanto le molesta que pongamos links digalo y dejamos de ponerlos, sino le molesta pues no venga a molestar y romper las reglas.

Akion, ignoraba que había roto las reglas. Mis disculpas. ¿Las he roto en el mismo sentido que tú has roto las reglas de la lógica al decir que ... menos mal que no venía a dar lecciones, cuando yo no he dicho tal cosa en ningun momento?

Opinas que vengo a molestar. Le he hecho una petición a Kobol, bastante normal y explicada, y además en la expliación hay un comentario no agradable para con los métodos de este sitio. Cualquiera podría haberse metido con ese comentario, y rechazarlo, discutirlo, ridiculizarlo, lo que sea. Pero no ha ocurrido eso; lo que ha ocurrido es un triste ... ¡y tú más! Y he pedido explicaciones porque no me convencía la teoría ni el planteamiento. ¿Eso son cosas que no se pueden hacer aquí, según las reglas? Puede ser.

Yo me pregunto ¿Para que?

No es para qué, sino por qué. Y ya lo he explicado.