Podemos (Pablo Iglesias)

Uno no construye un pais con lo que uno quiere, si no con lo que hay. Y lo que hay en España son millones de trabajadores que les hablas de lucha de clases y ni puto caso, pero les hablas de Visca Catalunya o Viva la Republica y te hacer mas caso para llevartelos al lego(entiendase a la lucha de clases), con esto no quiero decir que las fuerzas nacionalistas de izquierdas lo hagan por eso. El nacionalismo es una herramienta que la izquierda puede utilizar para sus objetivos politicos solo hay que mirar a Latinoamerica y como utilizan el nacionalismo las fuerzas de izquierdas

zapata escribió:Uno no construye un pais con lo que uno quiere, si no con lo que hay. Y lo que hay en España son millones de trabajadores que les hablas de lucha de clases y ni puto caso, pero les hablas de Visca Catalunya o Viva la Republica y te hacer mas caso para llevartelos al lego(entiendase a la lucha de clases), con esto no quiero decir que las fuerzas nacionalistas de izquierdas lo hagan por eso. El nacionalismo es una herramienta que la izquierda puede utilizar para sus objetivos politicos solo hay que mirar a Latinoamerica y como utilizan el nacionalismo las fuerzas de izquierdas

Y si les comes la cabeza con que los negritos les quitan el trabajo y las mujeres seguro que también acabas llevándotelos al huerto.

Optigan escribió:

zapata escribió:Uno no construye un pais con lo que uno quiere, si no con lo que hay. Y lo que hay en España son millones de trabajadores que les hablas de lucha de clases y ni puto caso, pero les hablas de Visca Catalunya o Viva la Republica y te hacer mas caso para llevartelos al lego(entiendase a la lucha de clases), con esto no quiero decir que las fuerzas nacionalistas de izquierdas lo hagan por eso. El nacionalismo es una herramienta que la izquierda puede utilizar para sus objetivos politicos solo hay que mirar a Latinoamerica y como utilizan el nacionalismo las fuerzas de izquierdas

Y si les comes la cabeza con que los negritos les quitan el trabajo y las mujeres seguro que también acabas llevándotelos al huerto.

....

En la actualidad los gobiernos mas de izquierdas del planeta son tambien de los gobiernos mas nacionalistas que hay, ya me diras que paises son mas nacionalistas que Cuba,Bolivia,Ecuador Venezuela etc

"Patria o Muerte"   Ernesto Guevara dixit

zapata escribió:....

Es que tú mismo te das cuenta de que ERC o Batasuna no pretenden llevar al proletariado a la lucha de clases, así que no sé a qué viene tu argumento de que si les comes la cabeza tal o cual o pascual. Comiéndole la cabeza a la gente con argumentos de mierda posiblemente consigas resultados de mierda, sí.

Y la comparación con el chavismo, por ejemplo, no ha lugar porque el chavismo precisamente se dedica a combatir sin tapujos a sus equivalentes batasunos, aunque allí tienen la decencia de mostrarse como lo que son: derechistas ansiosos de explotar los recursos de sus Estados sin tener por qué compartir los beneficios con el resto del país.

O sea, que a zapata le vale con engañar a la gente para su causa, eso de convencer con la palabra es una pérdida de tiempo, ¿no?

Optigan escribió:

zapata escribió:....

Es que tú mismo te das cuenta de que ERC o Batasuna no pretenden llevar al proletariado a la lucha de clases, así que no sé a qué viene tu argumento de que si les comes la cabeza tal o cual o pascual. Comiéndole la cabeza a la gente con argumentos de mierda posiblemente consigas resultados de mierda, sí.

Y la comparación con el chavismo, por ejemplo, no ha lugar porque el chavismo precisamente se dedica a combatir sin tapujos a sus equivalentes batasunos, aunque allí tienen la decencia de mostrarse como lo que son: derechistas ansiosos de explotar los recursos de sus Estados sin tener por qué compartir los beneficios con el resto del país.

Pero es que eso lo he dicho to desde el principio, yo lo que he negado es eso de que la unica izquierda del mundo que hace concesiones con el nacionalismo sea la de España, cuando no es cierto. Si la izquierda de esos paises combate el nacionalismo periferico pero no negando esos nacionalismos sino con una idea muy parecida a la de IU por ejemplo en la Constitucion Boliviana se define a Bolivia como un Estado plurinacional y en Ecuador lo mismo la Constitucion Ecuatoriana define a Ecuador como un Estado plurinacional.

zapata escribió:

Optigan escribió:

zapata escribió:....

Es que tú mismo te das cuenta de que ERC o Batasuna no pretenden llevar al proletariado a la lucha de clases, así que no sé a qué viene tu argumento de que si les comes la cabeza tal o cual o pascual. Comiéndole la cabeza a la gente con argumentos de mierda posiblemente consigas resultados de mierda, sí.

Y la comparación con el chavismo, por ejemplo, no ha lugar porque el chavismo precisamente se dedica a combatir sin tapujos a sus equivalentes batasunos, aunque allí tienen la decencia de mostrarse como lo que son: derechistas ansiosos de explotar los recursos de sus Estados sin tener por qué compartir los beneficios con el resto del país.

Pero es que eso lo he dicho to desde el principio, yo lo que he negado es eso de que la unica izquierda del mundo que hace concesiones con el nacionalismo sea la de España, cuando no es cierto. Si la izquierda de esos paises combate el nacionalismo periferico pero no negando esos nacionalismos sino con una idea muy parecida a la de IU por ejemplo en la Constitucion Boliviana se define a Bolivia como un Estado plurinacional y en Ecuador lo mismo la Constitucion Ecuatoriana define a Ecuador como un Estado plurinacional.

¿Pero esas naciones son soberanas? Si no son soberanas no son naciones. Lo demás es pura retórica etnicista.

Pero es que nada es eterno. Por esa regla de tres Croacia no era una nación hace 50 años, y sí lo es ahora. El tema es: ¿quién tiene el derecho a establecer la ley por la cual se pueden "crear" nuevas naciones?

Evergetes escribió:Pero es que nada es eterno. Por esa regla de tres Croacia no era una nación hace 50 años, y sí lo es ahora. El tema es: ¿quién tiene el derecho a establecer la ley por la cual se pueden "crear" nuevas naciones?

Yo lo que digo es que mientras no sean soberanas no son naciones. Y una nueva nación -fragmentaria o resultado de la fusión de otras previamente existentes- se crea si tiene fuerza para ello. Como pasa con todo.

Optigan escribió:

zapata escribió:

Optigan escribió:

zapata escribió:....

Es que tú mismo te das cuenta de que ERC o Batasuna no pretenden llevar al proletariado a la lucha de clases, así que no sé a qué viene tu argumento de que si les comes la cabeza tal o cual o pascual. Comiéndole la cabeza a la gente con argumentos de mierda posiblemente consigas resultados de mierda, sí.

Y la comparación con el chavismo, por ejemplo, no ha lugar porque el chavismo precisamente se dedica a combatir sin tapujos a sus equivalentes batasunos, aunque allí tienen la decencia de mostrarse como lo que son: derechistas ansiosos de explotar los recursos de sus Estados sin tener por qué compartir los beneficios con el resto del país.

Pero es que eso lo he dicho to desde el principio, yo lo que he negado es eso de que la unica izquierda del mundo que hace concesiones con el nacionalismo sea la de España, cuando no es cierto. Si la izquierda de esos paises combate el nacionalismo periferico pero no negando esos nacionalismos sino con una idea muy parecida a la de IU por ejemplo en la Constitucion Boliviana se define a Bolivia como un Estado plurinacional y en Ecuador lo mismo la Constitucion Ecuatoriana define a Ecuador como un Estado plurinacional.

¿Pero esas naciones son soberanas? Si no son soberanas no son naciones. Lo demás es pura retórica etnicista.

Efectivamente. Otra vez, Zapata confundiendo la nación cultural con la nación institucional. En una nación institucional puede haber mil naciones culturales sin conflictos y reconocerse como plurinacional con puros efectos retóricos. Pero no hay nacionalismo político si no se construyen naciones institucionales- es decir, Estados - sobre la base de las naciones culturales.

Reconocer que en España hay muchas culturas - o naciones, si lo prefieres - no es contradictorio con la idea de solidaridad. Pero defender que por cada nación cultural tiene que haber una institucional, pues sí, porque las fronteras siempre crean barreras a la solidaridad.


Sobre Ernesto Guevara, tú sabes perfectamente que no se refería a Patria en un sentido étnico, sino en un sentido de comunidad de solidaridad así que no sé como lo usas como argumento cuando precisamente manifiesta la postura contraria a la que consiente IU. Es decir, Guevara decía: "o comunidad de individuos iguales o muerte". Justo lo contrario de lo que quieren los nacionalistas, que desean que las fronteras de su cultura determinen donde acaba la igualdad.

Pero es que volvemos a lo mismo IU no tiene los mismos objetivos que lo nacionalistas perifericos

La nacion austriaca y la nacion hungara no existian durante el Imperio AustroHungaro?  

Claro que el Che lo hace en ese sentido pero no utiliza un termino nacionalista para aglutinar a mas gente bajo esa consigna

zapata escribió:Pero es que volvemos a lo mismo IU no tiene los mismos objetivos que lo nacionalistas perifericos

La nacion austriaca y la nacion hungara no existian durante el Imperio AustroHungaro?  

Claro que el Che lo hace en ese sentido pero no utiliza un termino nacionalista para aglutinar a mas gente bajo esa consigna

Calro que existian, tanto cultural como institucionalmente. Eran basicamente casi dos paises independientes compartiendo corona. Los hungaros de hecho pusieron en practica un genocidio cultural de la leche, porque podian y Viena no podia hacer nada al respecto.

No creo que digan eso, creo que lo que se refieren es que un estado plurinacional (y soy de la opinion de que España lo es) no require ser dividido para que sea mas justo. Creo que la idea de que para cada nacion 'cultural' (sentimental creo que es mejor palabra) deba existir un Estado correspondiente es una nocion un tanto anticuada, mas del siglo XIX.

Optigan escribió:

Evergetes escribió:Pero es que nada es eterno. Por esa regla de tres Croacia no era una nación hace 50 años, y sí lo es ahora. El tema es: ¿quién tiene el derecho a establecer la ley por la cual se pueden "crear" nuevas naciones?

Yo lo que digo es que mientras no sean soberanas no son naciones. Y una nueva nación -fragmentaria o resultado de la fusión de otras previamente existentes- se crea si tiene fuerza para ello. Como pasa con todo.

Tú lo has dicho: si se tiene fuerza. Eso es lo que ha construido los estados o naciones que existen ahora, y seguirá pasando así en el futuro. Ni leyes ni mierdas.

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

Evergetes escribió:Pero es que nada es eterno. Por esa regla de tres Croacia no era una nación hace 50 años, y sí lo es ahora. El tema es: ¿quién tiene el derecho a establecer la ley por la cual se pueden "crear" nuevas naciones?

Yo lo que digo es que mientras no sean soberanas no son naciones. Y una nueva nación -fragmentaria o resultado de la fusión de otras previamente existentes- se crea si tiene fuerza para ello. Como pasa con todo.

Tú lo has dicho: si se tiene fuerza. Eso es lo que ha construido los estados o naciones que existen ahora, y seguirá pasando así en el futuro. Ni leyes ni mierdas.

Exacto, y Catalunya la tiene ahora. Tanto las naciones culturales como institucionales son cambiantes, y lo cierto es que la historia las ha tratado bastante mal cuando se han mezclado los terminos.

Aquí todo se resume en que el nacionalismo étnico pretende fragmentar la unidad del proletariado en aras de proyectos sentimentales reaccionarios y a la "izquierda" le parece fetén. Eso sí, luego a quejarse de injerencias imperialistas en los miniestados de mierda resultantes, parias geopolíticos. Luego que por qué no se me ocurriría votar a IU o a Podemos. Pues porque están dirigidos por cabezas de chorlito que no tienen ni puta idea de qué va la vaina. Flogüerpagüer y "derecho de autodeterminación".

Optigan escribió:Aquí todo se resume en que el nacionalismo étnico pretende fragmentar la unidad del proletariado en aras de proyectos sentimentales reaccionarios y a la "izquierda" le parece fetén. Eso sí, luego a quejarse de injerencias imperialistas en los miniestados de mierda resultantes, parias geopolíticos. Luego que por qué no se me ocurriría votar a IU o a Podemos. Pues porque están dirigidos por cabezas de chorlito que no tienen ni puta idea de qué va la vaina. Flogüerpagüer y "derecho de autodeterminación".

Precisamente IU y supongo que Podemos su principal oposicion a las fuerzas ancionalistas de izquierdas es que los estados pequeños no tienen menos fuerza contra otras potencias, de ahi la logica del Estado plurinacional, como una manera de darles un hueso a esos nacionalistas romanticos(el reconocimiento de su nacion) par que se entretengan y poder hablar de lucha de clases sin el prejuicio entre las masas de trabajadores de esas zonas de estos son unos españolistas pintados de rojo etc..

La constitucion de la URSS decia que era un Estado plurinacional y reconocia de derecho de autodeterminacion, pero nada supongo que los que redactaron esa constitucion era unos tipos de derechas y floguerpoguer que no tenian ni puta idea de que va la vaina..

Y anda que UPYD no esta perdida en politica internacional apoyando todas y cada una de las barbaridades de la OTAN

(Perdón por el Off-Topic)
Zapata, tú intenta salirte de la OTAN y verás. Suarez intentó quedarse dentro de los países no alineados. Fuera no gustó y nos cerraban las puertas a la CEE. Y mira como acabó él.
El PSOE no quería a la OTAN. Llegaron al poder, vieron el panorama y cambiaron de opinión.
Desgraciadamente la política internacional está llena de hipocresía.... Y debemos contar con ella.

coned escribió:(Perdón por el Off-Topic)
Zapata, tú intenta salirte de la OTAN y verás. Suarez intentó quedarse dentro de los países no alineados. Fuera no gustó y nos cerraban las puertas a la CEE. Y mira como acabó él.
El PSOE no quería a la OTAN. Llegaron al poder, vieron el panorama y cambiaron de opinión.
Desgraciadamente la política internacional está llena de hipocresía.... Y debemos contar con ella.

hay paises en la UE que no estan en la OTAN

zapata escribió:

coned escribió:(Perdón por el Off-Topic)
Zapata, tú intenta salirte de la OTAN y verás. Suarez intentó quedarse dentro de los países no alineados. Fuera no gustó y nos cerraban las puertas a la CEE. Y mira como acabó él.
El PSOE no quería a la OTAN. Llegaron al poder, vieron el panorama y cambiaron de opinión.
Desgraciadamente la política internacional está llena de hipocresía.... Y debemos contar con ella.

hay paises en la UE que no estan en la OTAN

Efectivamente, y todos se unieron despues de la Guerra Fria. Austria esta obligada a ser neutral por su Constitucion y Finlandia parecido. Y si bien Suecia no era mimebro de la OTAN, llegaron a realizar ejercicios conjuntos con los EEUU.

En cualquier caso, en parte lo de Suarez no gustó porque él quiso continuar el desarrollo del programa armamentistico nuclear de Carrero Blanco, el Proyecto Islero.

zapata escribió:
La constitucion de la URSS decia que era un Estado plurinacional y reconocia de derecho de autodeterminacion, pero nada supongo que los que redactaron esa constitucion era unos tipos de derechas y floguerpoguer que no tenian ni puta idea de que va la vaina..

Y sin embargo la forma de independizarse eran practicamente imposible. A parte de que no era otra mas de las muchas lineas vacias que conformaban la constitucion de la URSS. Como las de los derechos humanos o politicos reconocidos.

zapata escribió:Precisamente IU y supongo que Podemos su principal oposicion a las fuerzas ancionalistas de izquierdas es que los estados pequeños no tienen menos fuerza contra otras potencias, de ahi la logica del Estado plurinacional, como una manera de darles un hueso a esos nacionalistas romanticos(el reconocimiento de su nacion) par que se entretengan y poder hablar de lucha de clases sin el prejuicio entre las masas de trabajadores de esas zonas de estos son unos españolistas pintados de rojo etc..

Es mentira. No recuerdo un sólo gesto favorable a la unidad nacional por parte de la "izquierda estatal" en los últimos años, salvo de parias como la UCE o de viejas glorias del PCE como Francisco Frutos. IU y el resto de partidos a su "izquierda" son proclives a la secesión de diversas partes de España, por omisión (posicionarte a favor del privilegio de secesión, mal llamado "derecho de autodeterminación", significa que te la pela la unidad nacional y, por tanto, la unidad del proletariado) o de forma activa.

zapata escribió:La constitucion de la URSS decia que era un Estado plurinacional y reconocia de derecho de autodeterminacion, pero nada supongo que los que redactaron esa constitucion era unos tipos de derechas y floguerpoguer que no tenian ni puta idea de que va la vaina...

Jajaja... Sí, viendo la que montaron en Praga en el 68 estaba claro que hubieran consentido la secesión unilateral de, no sé, Kazajistán.

zapata escribió:Y anda que UPYD no esta perdida en politica internacional apoyando todas y cada una de las barbaridades de la OTAN

Y anda que IU no está perdida en política internacional apoyando todas y cada una de las barbaridades de los que no son de la OTAN. Qué hora es, manzanas traigo.

Optigan escribió:Aquí todo se resume en que el nacionalismo étnico pretende fragmentar la unidad del proletariado en aras de proyectos sentimentales reaccionarios y a la "izquierda" le parece fetén. Eso sí, luego a quejarse de injerencias imperialistas en los miniestados de mierda resultantes, parias geopolíticos. Luego que por qué no se me ocurriría votar a IU o a Podemos. Pues porque están dirigidos por cabezas de chorlito que no tienen ni puta idea de qué va la vaina. Flogüerpagüer y "derecho de autodeterminación".

  
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Estás sembrado últimamente, Optigan.

zapata escribió:

coned escribió:(Perdón por el Off-Topic)
Zapata, tú intenta salirte de la OTAN y verás. Suarez intentó quedarse dentro de los países no alineados. Fuera no gustó y nos cerraban las puertas a la CEE. Y mira como acabó él.
El PSOE no quería a la OTAN. Llegaron al poder, vieron el panorama y cambiaron de opinión.
Desgraciadamente la política internacional está llena de hipocresía.... Y debemos contar con ella.

hay paises en la UE que no estan en la OTAN

De los del bloque "occidental" Irlanda, Sueciay Finlandia, estas 2 ultimas cerca de la antigua URSS. Austria como dijo dfm debía ser neutral.
Y vamos, creo que se entiende perfectamente lo que quería decir.

Tumeis escribió:

Optigan escribió:Aquí todo se resume en que el nacionalismo étnico pretende fragmentar la unidad del proletariado en aras de proyectos sentimentales reaccionarios y a la "izquierda" le parece fetén. Eso sí, luego a quejarse de injerencias imperialistas en los miniestados de mierda resultantes, parias geopolíticos. Luego que por qué no se me ocurriría votar a IU o a Podemos. Pues porque están dirigidos por cabezas de chorlito que no tienen ni puta idea de qué va la vaina. Flogüerpagüer y "derecho de autodeterminación".

  
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Estás sembrado últimamente, Optigan.

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Optigan escribió:

zapata escribió:Precisamente IU y supongo que Podemos su principal oposicion a las fuerzas ancionalistas de izquierdas es que los estados pequeños no tienen menos fuerza contra otras potencias, de ahi la logica del Estado plurinacional, como una manera de darles un hueso a esos nacionalistas romanticos(el reconocimiento de su nacion) par que se entretengan y poder hablar de lucha de clases sin el prejuicio entre las masas de trabajadores de esas zonas de estos son unos españolistas pintados de rojo etc..

Es mentira. No recuerdo un sólo gesto favorable a la unidad nacional por parte de la "izquierda estatal" en los últimos años, salvo de parias como la UCE o de viejas glorias del PCE como Francisco Frutos. IU y el resto de partidos a su "izquierda" son proclives a la secesión de diversas partes de España, por omisión (posicionarte a favor del privilegio de secesión, mal llamado "derecho de autodeterminación", significa que te la pela la unidad nacional y, por tanto, la unidad del proletariado) o de forma activa.

¿Nunca has visto las banderas republicanas? IU sí está a favor de la unidad de España, pero bajo una república socialista y democrática. No es tan sorprendente que nos resbale que la España monárquica y liberal se rompa en 20 cachos. De hecho, lo extraño sería que no lo celebrasemos.

Y eso de hacer equivaler la unidad nacional a la del proletariado es teoría fascista clásica. No lo digo con ánimo de rebajarla ni denigrarla, sencillamente señalo que en esa fórmula está el gérmen ideológico del fascismo italiano, que utilizó exactamente esos términos ya en las primeras escisiones del PSI. No digo que no sea defendible bajo algún otro prisma, pero no puedes esperar que una persona de tradición marxista -aunque sea diluida- esté de acuerdo contigo en este punto en particular. Al contrario, para mí, por ejemplo, que no soy sospechoso de mover un dedo en favor del nacionalismo periférico, defender la unidad nacional bajo un régimen capitalista es atentar contra la unidad del proletariado, porque hace pasar un concepto interclasista como es el de "nación" por encima de la lucha de clases. Y eso vale tanto para CiU como para el PP.

¿Pero cómo vas a mantener la lucha de clases si fraccionas a la clase obrera en mil mini estados? Si es que es el clásico divide y vencerás. Es dispararse al pie. No puede haber solidaridad ni comunidad entre personas que se consideran distintas por razón de una frontera artificial. O puede haberla, pero es mucho más difícil.

No sé como os puede resbalar la ruptura de la España monárquica o liberal, porque a ver cómo se hace para luego recoger esos trozos y reconstruir un sistema de comunidad solidaria. Eso no tendría arreglo posible. Eso para un anarquista que aplican la teoría de que "cuanto peor, mejor", pues vale, pero para los que pretenden una solución a futuro que no sea la vuelta a la jungla, pues como que no.

A parte, es que es lo que ha dicho Optigan. Naciones pequeñas = más poder de control de las élites financieras internacionales. ¿Para qué sirve que se parta España en 17 que repúblicas socialistas que vayan a ser tumbadas en cuestión de unos meses y de vuelta al sistema capitalista pero encima con más poder de las élites extractivas?