Podemos (Pablo Iglesias)

Es que tienen el complejo tan arraigado que no lo puedes sacar ya ni con alicates.

Xaviar escribió:¿Pero cómo vas a mantener la lucha de clases si fraccionas a la clase obrera en mil mini estados? Si es que es el clásico divide y vencerás. Es dispararse al pie. No puede haber solidaridad ni comunidad entre personas que se consideran distintas por razón de una frontera artificial. O puede haberla, pero es mucho más difícil.

No sé como os puede resbalar la ruptura de la España monárquica o liberal, porque a ver cómo se hace para luego recoger esos trozos y reconstruir un sistema de comunidad solidaria. Eso no tendría arreglo posible. Eso para un anarquista que aplican la teoría de que "cuanto peor, mejor", pues vale, pero para los que pretenden una solución a futuro que no sea la vuelta a la jungla, pues como que no.

A parte, es que es lo que ha dicho Optigan. Naciones pequeñas = más poder de control de las élites financieras internacionales. ¿Para qué sirve que se parta España en 17 que repúblicas socialistas que vayan a ser tumbadas en cuestión de unos meses y de vuelta al sistema capitalista pero encima con más poder de las élites extractivas?

No hay mucho más que añadir. Y sobre sacar a relucir el fantasma del fascismo, pues, nada, que hoy el Madrid ha ganado La Décima con Aznar en el palco y estáis afectadetes. No merece muchos más comentarios. Sí, bueno, que la dialéctica de clases está total y absolutamente supeditada a la de Estados, que es la que habría que resolver en primer lugar antes de plantearse nada más. Que los marxistas ortodoxos no os deis cuenta de algo tan obvio contribuye a que la dialéctica de clases se perpetúe. Enhorabuena, sois negligentemente responsables de la opresión del proletariado.

Y otro matiz: el segundorrepublicanismo está prostituido de tal manera que es reivindicado sin tapujos por grupos furibundamente antiespañoles. Que IU saque a relucir la tricolor, sintiéndolo mucho, hoy en día ya no significa compromiso alguno para con España, sino con el mito de la segunda república.

Que IU en todas sus federaciones tenga como objetivo una Tercera Republica Federal como via al socialismo no tiene comrpomiso alguno para con España porque tu lo digas pues muy bien

Posicionarte a favor del derecho de autodeterminacion hace que te la pele la unidad del Estado...David Cameron ese independentista escoces  

No solo Frutosse ha posicionado en contra del nacionalismo catalan la mayoria de los lideres de IU lo han hecho, solo hay que ver las respuesta de Willy en el debate del Lunes diciendo a los nacionalistas catalanes el problema de Cataluña es el capitalismo etc si eso no es poner el discurso de clase por delante de la cuestion nacional que venga Marx y lo vea  

Xaviar escribió:¿Pero cómo vas a mantener la lucha de clases si fraccionas a la clase obrera en mil mini estados? Si es que es el clásico divide y vencerás. Es dispararse al pie. No puede haber solidaridad ni comunidad entre personas que se consideran distintas por razón de una frontera artificial. O puede haberla, pero es mucho más difícil.

Lo primero que te diría es que utilizas argumentos que le resultan completamente ajenos a mi tradición de pensamiento. Es como si te intento disuadir del liberalismo hablando de colectivización. Me cuesta empatizar con tus premisas para valorarlas.

La clase obrera no está más fragmentada porque haya mil estados, ni lo está menos porque haya uno solo. Yo no me considero distinto a un campesino tailandés, ni me siento alejado de un obrero marroquí; con quien no tengo nada que ver es con un banquero de Murcia, o con un broker de Oviedo.

Y, obviamente, no es menos artificial la frontera entre España y Portugal que la que pudiera establecerse entre País Vasco y Castilla La Mancha.

Xaviar escribió:No sé como os puede resbalar la ruptura de la España monárquica o liberal, porque a ver cómo se hace para luego recoger esos trozos y reconstruir un sistema de comunidad solidaria. Eso no tendría arreglo posible. Eso para un anarquista que aplican la teoría de que "cuanto peor, mejor", pues vale, pero para los que pretenden una solución a futuro que no sea la vuelta a la jungla, pues como que no.

La solidaridad se aplica entre personas y clases, no entre territorios. Aún asumiendo que hubiera algo en este país que mereciese la pena "reconstruir", tendría que ser el poder popular el que lo hiciera, y ahora mismo España, en tanto entramado institucional, es un instrumento para redistribuir la riqueza en beneficio de los poderosos. Es su función, como la de cualquier estado capitalista, no me escandalizo por ello, pero no se me puede pedir que me preocupe por su caída.

Xaviar escribió:A parte, es que es lo que ha dicho Optigan. Naciones pequeñas = más poder de control de las élites financieras internacionales. ¿Para qué sirve que se parta España en 17 que repúblicas socialistas que vayan a ser tumbadas en cuestión de unos meses y de vuelta al sistema capitalista pero encima con más poder de las élites extractivas?

Esa ecuación de la nación pequeña no se sostiene con los datos en la mano. De hecho, con la misma lógica histórica, te podría decir que nación pequeña=menor poder coercitivo=mejores perspectivas revolucionarias. Pero ambas ideas serían simplificaciones. Lo único que puede responder un marxista, tirando de clásicos, es que a veces conviene apoyar a grandes naciones y otras a pequeñas.

Por último, te diré que en términos generales los grandes estados tienen mecanismos de difusión nacionalista especialmente potentes. Durante la Primera Guerra Mundial no hubo mayor división en la clase proletaria que la causada por el nacionalismo francés y el alemán, a pesar de los intentos de las facciones comunistas y socialistas de izquierdas por lograr una entente popular en torno al pacifismo. Esa experiencia, de hecho, traumatizó a toda una generación de teóricos y revolucionarios, que vieron en la ideología capitalista del "estado-nación" un limitante para la causa proletaria.

Así que lo mismo me da nación grande que pequeña, cada caso requiere un análisis específico.

zapata escribió:Que IU en todas sus federaciones tenga como objetivo una Tercera Republica Federal como via al socialismo no tiene comrpomiso alguno para con España porque tu lo digas pues muy bien

Posicionarte a favor del derecho de autodeterminacion hace que te la pele la unidad del Estado...David Cameron ese independentista escoces  

No solo Frutosse ha posicionado en contra del nacionalismo catalan la mayoria de los lideres de IU lo han hecho, solo hay que ver las respuesta de Willy en el debate del Lunes diciendo a los nacionalistas catalanes el problema de Cataluña es el capitalismo etc si eso no es poner el discurso de clase por delante de la cuestion nacional que venga Marx y lo vea  

Tu habitual blablablá.

Prokino escribió:

Xaviar escribió:¿Pero cómo vas a mantener la lucha de clases si fraccionas a la clase obrera en mil mini estados? Si es que es el clásico divide y vencerás. Es dispararse al pie. No puede haber solidaridad ni comunidad entre personas que se consideran distintas por razón de una frontera artificial. O puede haberla, pero es mucho más difícil.

Lo primero que te diría es que utilizas argumentos que le resultan completamente ajenos a mi tradición de pensamiento. Es como si te intento disuadir del liberalismo hablando de colectivización. Me cuesta empatizar con tus premisas para valorarlas.

La clase obrera no está más fragmentada porque haya mil estados, ni lo está menos porque haya uno solo. Yo no me considero distinto a un campesino tailandés, ni me siento alejado de un obrero marroquí; con quien no tengo nada que ver es con un banquero de Murcia, o con un broker de Oviedo.

Y, obviamente, no es menos artificial la frontera entre España y Portugal que la que pudiera establecerse entre País Vasco y Castilla La Mancha.

Xaviar escribió:No sé como os puede resbalar la ruptura de la España monárquica o liberal, porque a ver cómo se hace para luego recoger esos trozos y reconstruir un sistema de comunidad solidaria. Eso no tendría arreglo posible. Eso para un anarquista que aplican la teoría de que "cuanto peor, mejor", pues vale, pero para los que pretenden una solución a futuro que no sea la vuelta a la jungla, pues como que no.

La solidaridad se aplica entre personas y clases, no entre territorios. Aún asumiendo que hubiera algo en este país que mereciese la pena "reconstruir", tendría que ser el poder popular el que lo hiciera, y ahora mismo España, en tanto entramado institucional, es un instrumento para redistribuir la riqueza en beneficio de los poderosos. Es su función, como la de cualquier estado capitalista, no me escandalizo por ello, pero no se me puede pedir que me preocupe por su caída.

Xaviar escribió:A parte, es que es lo que ha dicho Optigan. Naciones pequeñas = más poder de control de las élites financieras internacionales. ¿Para qué sirve que se parta España en 17 que repúblicas socialistas que vayan a ser tumbadas en cuestión de unos meses y de vuelta al sistema capitalista pero encima con más poder de las élites extractivas?

Esa ecuación de la nación pequeña no se sostiene con los datos en la mano. De hecho, con la misma lógica histórica, te podría decir que nación pequeña=menor poder coercitivo=mejores perspectivas revolucionarias. Pero ambas ideas serían simplificaciones. Lo único que puede responder un marxista, tirando de clásicos, es que a veces conviene apoyar a grandes naciones y otras a pequeñas.

Por último, te diré que en términos generales los grandes estados tienen mecanismos de difusión nacionalista especialmente potentes. Durante la Primera Guerra Mundial no hubo mayor división en la clase proletaria que la causada por el nacionalismo francés y el alemán, a pesar de los intentos de las facciones comunistas y socialistas de izquierdas por lograr una entente popular en torno al pacifismo. Esa experiencia, de hecho, traumatizó a toda una generación de teóricos y revolucionarios, que vieron en la ideología capitalista del "estado-nación" un limitante para la causa proletaria.

Así que lo mismo me da nación grande que pequeña, cada caso requiere un análisis específico.

Todo esto es muy bonito (lo del campesino checoturco y tal, con el que por desgracia no te vas a poder solidarizar nunca en términos reales porque la dialéctica de Estados te -os- lo impide), pero luego llega el sentido común y te da una colleja. Pongamos que el proyecto de la CUP fuera sincero, y no la puta mierda etnicista de siempre, y una hipotética Cataluña soberana alcanzase el socialismo, acabase con la lucha de clases y tal y cual. ¿Y qué? Un Estado con tan poco peso específico estaría sometido a las presiones e injerencias de sus vecinos, más poderosos, de manera que esa Cataluña independiente pasaría a ser "clase dominada" y sus vecinos "clase dominante".

Eso sin entrar a valorar que un proyecto tan poco eficiente en términos económicos como es el del capitalismo de Estado (recordemos: no es posible el socialismo, puesto que no es posible una emancipación real del proletariado, si no se resuelve antes la dialéctica de Estados) requiere muy vastos recursos naturales y territoriales para poder ser desarrollado (caso de la URSS, que no llegó a ser una potencia mundial por la bondad de su clase dominante para con sus dominados precisamente). Ahí está el ejemplo de Cuba, país perennemente subdesarrollado.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Xaviar escribió:¿Pero cómo vas a mantener la lucha de clases si fraccionas a la clase obrera en mil mini estados? Si es que es el clásico divide y vencerás. Es dispararse al pie. No puede haber solidaridad ni comunidad entre personas que se consideran distintas por razón de una frontera artificial. O puede haberla, pero es mucho más difícil.

Lo primero que te diría es que utilizas argumentos que le resultan completamente ajenos a mi tradición de pensamiento. Es como si te intento disuadir del liberalismo hablando de colectivización. Me cuesta empatizar con tus premisas para valorarlas.

La clase obrera no está más fragmentada porque haya mil estados, ni lo está menos porque haya uno solo. Yo no me considero distinto a un campesino tailandés, ni me siento alejado de un obrero marroquí; con quien no tengo nada que ver es con un banquero de Murcia, o con un broker de Oviedo.

Y, obviamente, no es menos artificial la frontera entre España y Portugal que la que pudiera establecerse entre País Vasco y Castilla La Mancha.

Xaviar escribió:No sé como os puede resbalar la ruptura de la España monárquica o liberal, porque a ver cómo se hace para luego recoger esos trozos y reconstruir un sistema de comunidad solidaria. Eso no tendría arreglo posible. Eso para un anarquista que aplican la teoría de que "cuanto peor, mejor", pues vale, pero para los que pretenden una solución a futuro que no sea la vuelta a la jungla, pues como que no.

La solidaridad se aplica entre personas y clases, no entre territorios. Aún asumiendo que hubiera algo en este país que mereciese la pena "reconstruir", tendría que ser el poder popular el que lo hiciera, y ahora mismo España, en tanto entramado institucional, es un instrumento para redistribuir la riqueza en beneficio de los poderosos. Es su función, como la de cualquier estado capitalista, no me escandalizo por ello, pero no se me puede pedir que me preocupe por su caída.

Xaviar escribió:A parte, es que es lo que ha dicho Optigan. Naciones pequeñas = más poder de control de las élites financieras internacionales. ¿Para qué sirve que se parta España en 17 que repúblicas socialistas que vayan a ser tumbadas en cuestión de unos meses y de vuelta al sistema capitalista pero encima con más poder de las élites extractivas?

Esa ecuación de la nación pequeña no se sostiene con los datos en la mano. De hecho, con la misma lógica histórica, te podría decir que nación pequeña=menor poder coercitivo=mejores perspectivas revolucionarias. Pero ambas ideas serían simplificaciones. Lo único que puede responder un marxista, tirando de clásicos, es que a veces conviene apoyar a grandes naciones y otras a pequeñas.

Por último, te diré que en términos generales los grandes estados tienen mecanismos de difusión nacionalista especialmente potentes. Durante la Primera Guerra Mundial no hubo mayor división en la clase proletaria que la causada por el nacionalismo francés y el alemán, a pesar de los intentos de las facciones comunistas y socialistas de izquierdas por lograr una entente popular en torno al pacifismo. Esa experiencia, de hecho, traumatizó a toda una generación de teóricos y revolucionarios, que vieron en la ideología capitalista del "estado-nación" un limitante para la causa proletaria.

Así que lo mismo me da nación grande que pequeña, cada caso requiere un análisis específico.

Todo esto es muy bonito (lo del campesino checoturco y tal, con el que por desgracia no te vas a poder solidarizar nunca en términos reales porque la dialéctica de Estados te -os- lo impide), pero luego llega el sentido común y te da una colleja. Pongamos que el proyecto de la CUP fuera sincero, y no la puta mierda etnicista de siempre, y una hipotética Cataluña soberana alcanzase el socialismo, acabase con la lucha de clases y tal y cual. ¿Y qué? Un Estado con tan poco peso específico estaría sometido a las presiones e injerencias de sus vecinos, más poderosos, de manera que esa Cataluña independiente pasaría a ser "clase dominada" y sus vecinos "clase dominante".

Eso sin entrar a valorar que un proyecto tan poco eficiente en términos económicos como es el del capitalismo de Estado (recordemos: no es posible el socialismo, puesto que no es posible una emancipación real del proletariado, si no se resuelve antes la dialéctica de Estados) requiere muy vastos recursos naturales y territoriales para poder ser desarrollado (caso de la URSS, que no llegó a ser una potencia mundial por la bondad de su clase dominante para con sus dominados precisamente). Ahí está el ejemplo de Cuba, país perennemente subdesarrollado.

El mismo ejemplo de Cuba contradice eso:

Que peso especifico se supone que debería tener una isla en medio del Caribe y al lado de EEUU con 10 millones de habitantes?
Ninguno

Sin embargo la influencia de Cuba en lo que esta pasando en Latinoamerica es evidente

PD: Cuba no es un pais subdesarrollado, tiende un IDH alto

zapata escribió:PD: Cuba no es un pais subdesarrollado, tiende un IDH alto

Puesto 59. Una mierda, vamos.

Hombre Optigan, digo yo que alguien tendra que empezar no? Por esa misma regla de tres nunca hagamos nada porque como no vamos a cambiar nada y si lo hacemos siempre van a haber otros que pongan la zancadilla...

Sin embargo no puedo sino darte la razon con el tema nacionalista, y es una pena. Pocos proyectos hay serios de comunismo o socialismo que no hayan acabado acomplejados. Y aunque es posible "entender" que en muchos casos no les ha quedado otro remedio siguen sin plantear un programa de futuro mas alla de la hora de la cena del dia de hoy.

OCA escribió:Hombre Optigan, digo yo que alguien tendra que empezar no? Por esa misma regla de tres nunca hagamos nada porque como no vamos a cambiar nada y si lo hacemos siempre van a haber otros que pongan la zancadilla...

Nadie está diciendo eso. Pero desde luego empezar por un miniestado no tiene ningún sentido, salvo que quieras acabar siendo un país condenado al subdesarrollo, como Cuba.

Estado Mundial o nada.

Optigan escribió:

OCA escribió:Hombre Optigan, digo yo que alguien tendra que empezar no? Por esa misma regla de tres nunca hagamos nada porque como no vamos a cambiar nada y si lo hacemos siempre van a haber otros que pongan la zancadilla...

Nadie está diciendo eso. Pero desde luego empezar por un miniestado no tiene ningún sentido, salvo que quieras acabar siendo un país condenado al subdesarrollo, como Cuba.

Pues el pais condenado al subdesarrollo crece al 3% mientras aqui seguimos comiendonos los mocos  

zapata escribió:

Optigan escribió:

OCA escribió:Hombre Optigan, digo yo que alguien tendra que empezar no? Por esa misma regla de tres nunca hagamos nada porque como no vamos a cambiar nada y si lo hacemos siempre van a haber otros que pongan la zancadilla...

Nadie está diciendo eso. Pero desde luego empezar por un miniestado no tiene ningún sentido, salvo que quieras acabar siendo un país condenado al subdesarrollo, como Cuba.

Pues el pais condenado al subdesarrollo crece al 3% mientras aqui seguimos comiendonos los mocos  

No creo que a nadie en este foro se le ocurriese poner a España como modelo de país, pero lo realmente flipante es que vosotros tenéis como referente a una piltrafa como Cuba por simple y llana cabezonería. Por no decir fanatismo.

Optigan escribió:

zapata escribió:

Optigan escribió:

OCA escribió:Hombre Optigan, digo yo que alguien tendra que empezar no? Por esa misma regla de tres nunca hagamos nada porque como no vamos a cambiar nada y si lo hacemos siempre van a haber otros que pongan la zancadilla...

Nadie está diciendo eso. Pero desde luego empezar por un miniestado no tiene ningún sentido, salvo que quieras acabar siendo un país condenado al subdesarrollo, como Cuba.

Pues el pais condenado al subdesarrollo crece al 3% mientras aqui seguimos comiendonos los mocos  

No creo que a nadie en este foro se le ocurriese poner a España como modelo de país, pero lo realmente flipante es que vosotros tenéis como referente a una piltrafa como Cuba por simple y llana cabezonería. Por no decir fanatismo.

No sé, ¿os imagináis a algún colectivo, por la razón que sea, reivindicando Bulgaria como referente de modelo institucional? Sería de locos. Pues Bulgaria tiene mejor IDH que Cuba.

Creo que esto iba sobre Podemos; se comenta que hoy darán la sorpresa.

Joder con el Pablo Iglesias, menudo resultado se ha sacado de la manga.   

Enhorabuena, Paul. La verdad es que, nos guste más o menos Podemos, procede.

cgomezr escribió:Enhorabuena, Paul. La verdad es que, nos guste más o menos Podemos, procede.

Gracias. La verdad es que ni nosotros mismos esperábamos estos increíbles resultados. En una palabra: Apoteósico.

Siento que estamos viviendo un momento histórico, de grandes cambios. Definitivamente, el bipartidismo cae y nada volverá a ser igual en la política de este país.

Enhorabuena, desde luego   .

Campaña de 10 con merecidos resultados*. Alguien que se toma en serio esto de ganar votos y lo consigue. UPyD sigue siendo un poco amateur a veces y tiene mucho que aprender.

*En relación a la campaña, que las propuestas ya sabes que no me gustan .

Paul, muchísimas felicidades.

Lo que ha hecho hoy PODEMOS, es lo más flipante que he visto nunca a nivel electoral en España.

Independientemente de las diferencias ideológicos, la campaña un 10.

Enhorabuena Churches. Y a todo lector que haya votado Podemos. Este resultado ha sido alucinante. Yo, en vistas a la participación, empecé a pensar en el segundo escaño, pero lo de ver 5 en los resultados me ha dejado en shock.

Parece que se va rompiendo esa aversión tan española a votar diferente a lo de siempre y para mi es una alegría.   

Me pregunto, con estos resultados, ¿cómo ves desde dentro el tema de los trotskistas? ¿Conseguirán controlar el partido, se irán, seguirán ahí con una pequeña cuota de poder? ¿Y cómo ves el tema de una posible integración en IU? ¿Imposible por cuestión de egos después de semejante resultado? ¿Intentaréis absorber a IU?

El tema de unirse a IU les va a quitar muchos votantes, pero que 2 opciones con un programa parecido vayan por separado con la ley electoral que hay es un suicidio

En politica 2+2 no son 4..pero la suma de Podemos e IUC en Canarias estaria a puntito de convertirse en 1ª fuerza   la izquierda pasa en Canarias del 1,5 de 2009 a 21,5  

zapata escribió:El tema de unirse a IU les va a quitar muchos votantes, pero que 2 opciones con un programa parecido vayan por separado con la ley electoral que hay es un suicidio

Pues ahora que lo dices, y haciendo una simplificacion muy graaaaaande:

Podemos es a IU lo que C's es a UPyD. Sin embargo por cuestiones de egos personales y de promociones internas en ambos casos no se juntaran. Puede que en el caso de Podemos se llegue antes a un acuerdo, pero yo ya veo a Pablo Iglesias comiendose a IU (salvo que las riendas las tomase Garzon claro).

OCA escribió:

zapata escribió:El tema de unirse a IU les va a quitar muchos votantes, pero que 2 opciones con un programa parecido vayan por separado con la ley electoral que hay es un suicidio

Pues ahora que lo dices, y haciendo una simplificacion muy graaaaaande:

Podemos es a IU lo que C's es a UPyD. Sin embargo por cuestiones de egos personales y de promociones internas en ambos casos no se juntaran. Puede que en el caso de Podemos se llegue antes a un acuerdo, pero yo ya veo a Pablo Iglesias comiendose a IU (salvo que las riendas las tomase Garzon claro).

Yo creo que si se juntaran, yo creo PI tiene a sus ideales por delante de su ego y sabe que sin union se perdera la oportunidad del Sorpasso

Lo de que Podemos se come a IU lo dudo bastante, lo mismo se decia en Valencia cuando Compromis entro de esa manera tan fuerte y ahora mismo donde esta compromis y donde esta EUPV?