Podemos (Pablo Iglesias)

alfonsoIX escribió:

Xaviar escribió:Lucha contra el separatismo pq es contrario a la misma idea d igualdad. Y a la idea d solidaridad dentro d la comunidad d ciudadanos. Defender España como comunidad d solidaridad no es nacionalismo si no se defiende q esa comunidad deba configurarse en base a motivos nacionalistas.

Pues demos un paso en aras a la solidaridad y defendamos el Estado Europeo, sin asuntos exteriores nacionales, sin defensa nacional, etc...

Esto... ya vas entendiendo a UPyD. Si queréis pensar que son nacionalistas, por lo menos que sean nacionalistas europeos.

Yo podria decirte a ti que el negar que hay un sentimiento nacionalista muy fuerte en lugares como Galicia, Euskadi,Cataluña o Canarias es de ser un inculto. Los nacionalismo se construyen en oposicion a otros nacionalismos y el nacionalismo español se construye contra esos nacionalismos perifericos y viceversa.


Diga usted que federaciones de IU son independentistas y el por que. Porque yo a IU y a sus dirigentes siempre la veo intentando no hablar de cuestion nacional

El pensar en un estado plurinacional es internacionalismo de pacotilla??   te voy a decir un estado plurinacional que practicaba eso del Internacionalismo proletario:

Union de Republicas Socialistas Sovieticas

la jodida URSS era un estado plurinacional y me vienes tu a decir que es incoherente un Estado plurinacional con el Internacionalismo proletario?  

Es que partes constantemente de premisas que das por hecho y no explicas. En lo acabas de decir va implícito: "allí donde hay sentimiento nacional, hay nación", pero no lo argumentas. Sin embargo lo escribes de tal forma que hasta a ti mismo te parece evidente lo que dices.

Te diré una cosa. Independentistas hay de León, de Andalucía, de Canarias, de Galicia, de Asturias y de cada recoveco de España, y eso no convierte esas regiones en naciones. Es absurdo mantener una conversación si los cimientos de la misma no están claros. Si no aclaramos qué consideramos una nación antes de comenzar a discutir estamos teniendo un debate simplemente retórico y del que no se saca nada en claro.

Es q el término nación en su acepción cultural es puramente subjetivo. Por eso es tan infantil y absurdo construir el sistema d convivencia social usándolo como base.
Por contra,el concepto d Estado-nación basado en una comunidad d ciudadanos unidos por la comunidad d solidaridad es objetivo y una base más firme.

zapata escribió:Yo podria decirte a ti que el negar que hay un sentimiento nacionalista muy fuerte en lugares como Galicia, Euskadi,Cataluña o Canarias es de ser un inculto. Los nacionalismo se construyen en oposicion a otros nacionalismos y el nacionalismo español se construye contra esos nacionalismos perifericos y viceversa.


Diga usted que federaciones de IU son independentistas y el por que. Porque yo a IU y a sus dirigentes siempre la veo intentando no hablar de cuestion nacional

El pensar en un estado plurinacional es internacionalismo de pacotilla??   te voy a decir un estado plurinacional que practicaba eso del Internacionalismo proletario:

Union de Republicas Socialistas Sovieticas

la jodida URSS era un estado plurinacional y me vienes tu a decir que es incoherente un Estado plurinacional con el Internacionalismo proletario?  

Tómate un tranquimacin, relájate. Te voy a resumir lo que he puesto porque lo has entendido todo al revés crack

1- Que existen nacionalismos por toda España, es evidente. No es cuestión de ser culto o no. Sólo he incidido que negar a estas altura de la Historia Mundial que es España es una nación es de incultos. No sé a qué viene si existen o no nacionalismos en España con esto.

2- Que hay federaciones que son independentistas de facto, también. Bien por sus acciones o por declaraciones de sus dirigentes. Lo fue en su día la del País Vasco, que pactaba ANV sin tapujos y remordimientos, y lo es la catalana y la gallega, por ejemplo. Se alian, adoptan, llámalo como quieras me da igual, a los independentistas y a sus formas de argumentar y transmitir el mensaje.

3- El internacionalismo que existe en España ES DE PACOTILLA. Es un internacionalismo que distingue entre clases obreras en función de su origen, nacimiento o lugar de trabajo. Precisamente la URSS no diferenciaba en función del origen del obrero. En España sí!! De lo contrario, las narrativas nacionalistas sobran. Por encima del obrero no hay dialéctica nacional que valga!

Yo me siento profundamente español, aunque debo reconocer que la bandera tricolor con el morado de Podemos me motiva mucho más que la actual rojigualda borbónica.

Creo que la patria la hace la unión de la gente, y no del territorio.

Tarraco escribió:

zapata escribió:Yo podria decirte a ti que el negar que hay un sentimiento nacionalista muy fuerte en lugares como Galicia, Euskadi,Cataluña o Canarias es de ser un inculto. Los nacionalismo se construyen en oposicion a otros nacionalismos y el nacionalismo español se construye contra esos nacionalismos perifericos y viceversa.


Diga usted que federaciones de IU son independentistas y el por que. Porque yo a IU y a sus dirigentes siempre la veo intentando no hablar de cuestion nacional

El pensar en un estado plurinacional es internacionalismo de pacotilla??   te voy a decir un estado plurinacional que practicaba eso del Internacionalismo proletario:

Union de Republicas Socialistas Sovieticas

la jodida URSS era un estado plurinacional y me vienes tu a decir que es incoherente un Estado plurinacional con el Internacionalismo proletario?  

Tómate un tranquimacin, relájate. Te voy a resumir lo que he puesto porque lo has entendido todo al revés crack

1- Que existen nacionalismos por toda España, es evidente. No es cuestión de ser culto o no. Sólo he incidido que negar a estas altura de la Historia Mundial que es España es una nación es de incultos. No sé a qué viene si existen o no nacionalismos en España con esto.

2- Que hay federaciones que son independentistas de facto, también. Bien por sus acciones o por declaraciones de sus dirigentes. Lo fue en su día la del País Vasco, que pactaba ANV sin tapujos y remordimientos, y lo es la catalana y la gallega, por ejemplo. Se alian, adoptan, llámalo como quieras me da igual, a los independentistas y a sus formas de argumentar y transmitir el mensaje.

3- El internacionalismo que existe en España ES DE PACOTILLA. Es un internacionalismo que distingue entre clases obreras en función de su origen, nacimiento o lugar de trabajo. Precisamente la URSS no diferenciaba en función del origen del obrero. En España sí!! De lo contrario, las narrativas nacionalistas sobran. Por encima del obrero no hay dialéctica nacional que valga!

Pactaba con ANV sin remordimientos ni tapujos? y por eso es independentista? entonces UPYD en Asturias es comunista porque hizo un pacto de legislatura con IU, o IU es neoliberal porque deja gobernar al PP en extremadura etc.  
Esas federaciones que segun tu son independentistas son calificadas por los nacionalistas de esas zonas como españolistas, en sus estatutos se marcan como objetivo 3 Republica Federal ESPAÑOLA, solo hay que ver la caña que le esta dando el BNG a Anova diciendo que ANOVA no representa al nacionalismo gallego porque esta aliada con españolistas...pero eso no tiene que ver en IU somos idiotas todos y trabajamos por opciones politicas que no son la nuestra.

Tu cuando dijiste lo de internacionalismo no te referias a los nacionalismos actuales, te referias a la idea de IU de Estado plurinacional diciendo que eso no podria ser internacionalista. Que los actuales nacionalismos o gran parte no son internacionalistas vale, pero eso se lo dices a ellos porque la propuesta de IU es una Republica FEDERAL y ESPAÑOLA

Si IU es nacionalista cuando ni el 5% de su discurso tiene que ver con cuestion nacional ya me diras tu que es UPYD cuando la mayor parte de su discurso esta centrado en la cuestion nacional

Glesies escribió:Es que partes constantemente de premisas que das por hecho y no explicas. En lo acabas de decir va implícito: "allí donde hay sentimiento nacional, hay nación", pero no lo argumentas. Sin embargo lo escribes de tal forma que hasta a ti mismo te parece evidente lo que dices.

Te diré una cosa. Independentistas hay de León, de Andalucía, de Canarias, de Galicia, de Asturias y de cada recoveco de España, y eso no convierte esas regiones en naciones. Es absurdo mantener una conversación si los cimientos de la misma no están claros. Si no aclaramos qué consideramos una nación antes de comenzar a discutir estamos teniendo un debate simplemente retórico y del que no se saca nada en claro.

Hablemos claro... Lo único relevante en relación a la cuestión identitaria sigue siendo Catalunya y lo que llamaríamos Euskal Herria, razón por la cual se creó el modelo autonómico en la Constitución del 78, y con dos claras diferencias:

- En Catalunya, los partidarios de la independencia están repartidos homogéneamente por todo el territorio, aunque en pocas zonas el independentismo parezca imponerse de forma aplastante. Aún así, quizá sean mayoría o estén cerca de serlo. Solo se comprobaría mediante un referéndum. El nacionalismo catalán, dejando aparte la idea de los "Països", es claramente acertado en cuanto a su integridad territorial.

- En EH, no existe ese reparto homogéneo, pero sí amplias zonas donde el independentismo vence de manera aplastante (caso de parte de Vizcaya, casi toda la provincia de Guipúzcoa, o el noroeste de Navarra, que son las regiones donde existe mayor presencia de la cultura y lengua vascas). El nacionalismo vasco falla en su idea de integridad territorial, aunque es innegable su presencia y su fuerza en gran parte del territorio.

Qué más quisiera yo que en este país todo el mundo compartiese la idea de un Estado republicano y federal basado en un principio de solidaridad, pero en relación a Catalunya y EH el problema de la solución independentista va a seguir existiendo para España durante muchísimos años. Si seguimos por el mismo camino de confrontación del nacionalismo español frente a los periféricos, más pronto que tarde nos encontraremos con declaraciones unilaterales de independencia que se apropiarán, para colmo, del territorio que a ellos les venga en gana.

Por eso vuelvo a insistir que no hay que tener miedo a la democracia, que la única solución es llegar a acuerdos y dejar a la gente votar. Esa es la postura de Podemos.

Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. Una cosa expulsa y excluye a todo el mundo, te exige elegir entre dos cosas que ya eres. Lo otro no condena a nadie ni obliga a nadie, es tan simple como eso.

Si a mi madre, por poner un ejemplo de típica persona despreocupada de política, le pregunta alguien: "oye, ¿tú que eres asturiana o española?". Pues le mirará raro, no entenderá la pregunta. Es la reacción lógica.

Mira, el derecho de autodeterminación (solo concedido, por cierto, si se cumplen tres supuestos que evidentemente en España no se cumplen), es una máquina de crear extranjeros para unos y para otros, y lo único que genera es violencia precisamente por esa "obligatoriedad" permanente y patente en la que siempre se envuelve.

Paul Churches escribió:

Glesies escribió:Es que partes constantemente de premisas que das por hecho y no explicas. En lo acabas de decir va implícito: "allí donde hay sentimiento nacional, hay nación", pero no lo argumentas. Sin embargo lo escribes de tal forma que hasta a ti mismo te parece evidente lo que dices.

Te diré una cosa. Independentistas hay de León, de Andalucía, de Canarias, de Galicia, de Asturias y de cada recoveco de España, y eso no convierte esas regiones en naciones. Es absurdo mantener una conversación si los cimientos de la misma no están claros. Si no aclaramos qué consideramos una nación antes de comenzar a discutir estamos teniendo un debate simplemente retórico y del que no se saca nada en claro.

Hablemos claro... Lo único relevante en relación a la cuestión identitaria sigue siendo Catalunya y lo que llamaríamos Euskal Herria, razón por la cual se creó el modelo autonómico en la Constitución del 78, y con dos claras diferencias:

- En Catalunya, los partidarios de la independencia están repartidos homogéneamente por todo el territorio, aunque en pocas zonas el independentismo parezca imponerse de forma aplastante. Aún así, quizá sean mayoría o estén cerca de serlo. Solo se comprobaría mediante un referéndum. El nacionalismo catalán, dejando aparte la idea de los "Països", es claramente acertado en cuanto a su integridad territorial.

- En EH, no existe ese reparto homogéneo, pero sí amplias zonas donde el independentismo vence de manera aplastante (caso de parte de Vizcaya, casi toda la provincia de Guipúzcoa, o el noroeste de Navarra, que son las regiones donde existe mayor presencia de la cultura y lengua vascas). El nacionalismo vasco falla en su idea de integridad territorial, aunque es innegable su presencia y su fuerza en gran parte del territorio.

Qué más quisiera yo que en este país todo el mundo compartiese la idea de un Estado republicano y federal basado en un principio de solidaridad, pero en relación a Catalunya y EH el problema de la solución independentista va a seguir existiendo para España durante muchísimos años. Si seguimos por el mismo camino de confrontación del nacionalismo español frente a los periféricos, más pronto que tarde nos encontraremos con declaraciones unilaterales de independencia que se apropiarán, para colmo, del territorio que a ellos les venga en gana.

Por eso vuelvo a insistir que no hay que tener miedo a la democracia, que la única solución es llegar a acuerdos y dejar a la gente votar. Esa es la postura de Podemos.

Se escribe Cataluña. Con ñ. Recuerda que estás hablando en español, no en catalán o cualquiera de sus dialectos o supuestos idiomas independientes pero equivalentes; en catalán sí, se dice Catalunya.

Glesies escribió:Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. .

Cambia Espanya por Europa y tienes la amenaza del gobierno espanyol de no aceptar a Catalunya en Europa despues del referendum. Es lo mismo.

No estoy de acuerdo con la independencia de Catalunya, pero puedo entender esa postura en base a cuestiones identitarias, linguisticas e historicas, no asi economicas. Ello no quiere decir que las comparta, pero pocos argumentos buenos he visto aqui que no se basen en el miedo y en las "minorias" espanyolas oprimidas. En eso Podemos atina bastante bien: dejen decidir.

zapata escribió:
....... entonces UPYD en Asturias es comunista porque hizo un pacto de legislatura con IU, ....... 
l

       

OCA escribió:

Glesies escribió:Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. .

Cambia Espanya por Europa y tienes la amenaza del gobierno espanyol de no aceptar a Catalunya en Europa despues del referendum. Es lo mismo.

No, no es lo mismo. Quienes se salen de la UE son ellos, al salirse de un Estado miembro, nadie los echa. No es lo mismo pedir a una sociedad que asuma las responsabilidades negativas de sus actos y que pase por el mismo proceso que el resto de países que entran a la UE sin privilegios que pretender retirar a parte de la sociedad sus derechos. En uno es esa sociedad la que renuncia a dichos derechos y en el otro, se le arrebata.

Xaviar escribió:

OCA escribió:

Glesies escribió:Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. .

Cambia Espanya por Europa y tienes la amenaza del gobierno espanyol de no aceptar a Catalunya en Europa despues del referendum. Es lo mismo.

No, no es lo mismo. Quienes se salen de la UE son ellos, al salirse de un Estado miembro, nadie los echa. No es lo mismo pedir a una sociedad que asuma las responsabilidades negativas de sus actos y que pase por el mismo proceso que el resto de países que entran a la UE sin privilegios que pretender retirar a parte de la sociedad sus derechos. En uno es esa sociedad la que renuncia a dichos derechos y en el otro, se le arrebata.

Es posible pero el hecho de que políticamente se escindan de un estado perteneciente a la UE no hace que sus ciudadanos de repente se vuelvan africanos. Siguen siendo tan europeos como nosotros, otra cosa es que no sea interesante para los que ya forman parte de la comunidad.¡Y ojo! No dudo de la legitimidad de la expulsión de Europa, sino de lo ético que resultaría desde un punto de vista ciudadano.

¿Ético? ¡Pero si se irían porque así lo quieren!

OCA escribió:

Glesies escribió:Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. .

Cambia Espanya por Europa y tienes la amenaza del gobierno espanyol de no aceptar a Catalunya en Europa despues del referendum. Es lo mismo.

No estoy de acuerdo con la independencia de Catalunya, pero puedo entender esa postura en base a cuestiones identitarias, linguisticas e historicas, no asi economicas. Ello no quiere decir que las comparta, pero pocos argumentos buenos he visto aqui que no se basen en el miedo y en las "minorias" espanyolas oprimidas. En eso Podemos atina bastante bien: dejen decidir.

Otro. ¿Espanya?   

Independiente escribió:

OCA escribió:

Glesies escribió:Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. .

Cambia Espanya por Europa y tienes la amenaza del gobierno espanyol de no aceptar a Catalunya en Europa despues del referendum. Es lo mismo.

No estoy de acuerdo con la independencia de Catalunya, pero puedo entender esa postura en base a cuestiones identitarias, linguisticas e historicas, no asi economicas. Ello no quiere decir que las comparta, pero pocos argumentos buenos he visto aqui que no se basen en el miedo y en las "minorias" espanyolas oprimidas. En eso Podemos atina bastante bien: dejen decidir.

Otro. ¿Espanya?   

Si no estoy mal escribe desde fuera y no tiene la ñ.

coned escribió:

Independiente escribió:Otro. ¿Espanya?   

Si no estoy mal escribe desde fuera y no tiene la ñ.

Se ve a la legua: ni ñ, ni acentos, ni diéresis. Independiente está a la que salta   .

El discurso sobre nacionalismos me aburre. Pasemos a algo más divertido... Los cavernícolas mofándose de Podemos en 13TV.   

Independiente escribió:

OCA escribió:

Glesies escribió:Es que una supuesta mayoría en una región de España no tiene el derecho de negarle la condición de ciudadanía española a la supuesta minoría de la misma, que es lo que no entiendo que obviéis cuando dicen esas cosas los de Podemos y demás. Por contraposición, esa supuesta mayoría (y también la minoría) sigue siendo catalana o vasca aún sin independizarse, nadie les niega esa condición. .

Cambia Espanya por Europa y tienes la amenaza del gobierno espanyol de no aceptar a Catalunya en Europa despues del referendum. Es lo mismo.

No estoy de acuerdo con la independencia de Catalunya, pero puedo entender esa postura en base a cuestiones identitarias, linguisticas e historicas, no asi economicas. Ello no quiere decir que las comparta, pero pocos argumentos buenos he visto aqui que no se basen en el miedo y en las "minorias" espanyolas oprimidas. En eso Podemos atina bastante bien: dejen decidir.

Otro. ¿Espanya?   

Perdon pero escribo desde fuera y no puedo escribir la enye ni esas grafias. Yo soy el primero al que le gusta un texto bien escrito pero es que no puedo  
Eso si letras raras las que quieras えそしあししけぷえど.   

Pon Espania y así no hieres susceptibilidades   

Evergetes escribió:Pon Espania y así no hieres susceptibilidades   

Ahora que lo pienso, con Catalunya en lugar de Cataluña no me ha dicho nada.   
PD: Ahora sí estoy en un teclado "hexpaniol"   

zapata escribió:Los nacionalismo se construyen en oposicion a otros nacionalismos y el nacionalismo español se construye contra esos nacionalismos perifericos y viceversa.

Entonces el internacionalismo, al ir en contra de todos los nacionalismos, es el nacionalismo por excelencia. Qué tonterías hay que aguantarte, zapatiesta.

Paul Churches escribió:Yo me siento profundamente español, aunque debo reconocer que la bandera tricolor con el morado de Podemos me motiva mucho más que la actual rojigualda borbónica.

Creo que la patria la hace la unión de la gente, y no del territorio.

Yo es que no me siento español ni me siento asturiano. En todo caso, me siento yo; a veces de mal humor y otras de buenas, pero yo. Y además soy (soy, no me siento) español, porque lo pone en mi DNI, y eso es lo único que tiene validez legal y que afecta realmente a mi vida, no si me entra un no sé qué o un qué sé yo por el cuerpo cada vez que escucho flamenco o como tortilla de patata.

Es que no falla: cada vez que un progre intenta congraciarse con los foreros, te salta con eso de que "se siente muy español", como si por ello fuéramos a felicitarle, agitar las banderitas y dispensarle mejor trato, por ser "uno de los nuestros". Joder, a ver si os enteráis (tú, zapata y el leonesista) que a UPyD los sentimientos nacionales se la pelan, y por eso es un partido no nacionalista. Aunque, bueno, el problema es que no entendéis la contraposición entre el concepto de nación política y el de nación cultural (es decir, el nacionalista), y por eso no hay manera de razonar con vosotros.

Optigan escribió:

Paul Churches escribió:Yo me siento profundamente español, aunque debo reconocer que la bandera tricolor con el morado de Podemos me motiva mucho más que la actual rojigualda borbónica.

Creo que la patria la hace la unión de la gente, y no del territorio.

Yo es que no me siento español ni me siento asturiano. En todo caso, me siento yo; a veces de mal humor y otras de buenas, pero yo. Y además soy (soy, no me siento) español, porque lo pone en mi DNI, y eso es lo único que tiene validez legal y que afecta realmente a mi vida, no si me entra un no sé qué o un qué sé yo por el cuerpo cada vez que escucho flamenco o como tortilla de patata.

Es que no falla: cada vez que un progre intenta congraciarse con los foreros, te salta con eso de que "se siente muy español", como si por ello fuéramos a felicitarle, agitar las banderitas y dispensarle mejor trato, por ser "uno de los nuestros". Joder, a ver si os enteráis (tú, zapata y el leonesista) que a UPyD los sentimientos nacionales se la pelan, y por eso es un partido no nacionalista. Aunque, bueno, el problema es que no entendéis la contraposición entre el concepto de nación política y el de nación cultural (es decir, el nacionalista), y por eso no hay manera de razonar con vosotros.

+1 a todo el post y creo que es al post que más de acuerdo estoy de todos los que he leído a Optigan.

Además, es que es tán estúpido construir en base a sentimientos el sistema que tiene que regir nuestra vida social. Encima, que lo haga un partido en plan VOX o el PP que para eso es tradicionalista y conservador, pues vale, pero que vengan partidos que se autodefinen de izquierdas y progresistas y pretendan construir el Estado en base a sentimentalismos, es decir, a subjetivismos es como mínimo chocante. ¿Pero el progresismo no va de buscar el sistema que más derechos ciudadanos dé por encima del que encaje con la "historia y el sentir social" y demás chorradas? ¿Habrá algo más conservador que construir en base al sentimentalismo?

Ojo y no lo digo por Podemos, ¿eh? Aunque en Podemos haya gente que acepta de manera chocante algo tan contrario al progresismo como estas tesis.