Podemos (Pablo Iglesias)

Hablando de derechos de autodeterminación en un estado totalitario de partido único, me troncho.

Pues quitemos a la URSS y pongamos a Ecuador, o Bolivia, estados plurinacionales reconocidos en su propia constitución y gobernados por la izquierda

Una cosa es reconocer el derecho de autodeterminacion y otra es ser separatista, se reconoce el derecho de autodeterminacion para poder movilizar parte de ese electorado que esta en la orbita nacionalista

zapata escribió:Pues quitemos a la URSS y pongamos a Ecuador, o Bolivia, estados plurinacionales reconocidos en su propia constitución y gobernados por la izquierda

Una cosa es reconocer el derecho de autodeterminacion y otra es ser separatista, se reconoce el derecho de autodeterminacion para poder movilizar parte de ese electorado que esta en la orbita nacionalista

Aha...en la nuestra también se reconoce. Y consonancia con la legislación internacional. No sé porqué me tengo que ir a Ecuador y Bolivia, cuando sus comunidades tienen, infinitamente, menos competencias y reconocimiento. Además, que me nombres a Ecuador debe ser un chiste. Sobre todo, después de la reacción que tuvieron las autoridades cuando Carod-Rovira fue al país para otorgar reconomiento "internacional" a las tribus, o lo que sean. Sólo había que darse una vuelta por las páginas nacionalistas para ver cómo ponían a los ecuatorianos.

Por cierto, apoyar el principal instrumento de los separatistas es, además de serlo, también un tonto útil. No estoy de acuerdo con ellos, pero los apoyo.

Tarraco escribió:

zapata escribió:Pues quitemos a la URSS y pongamos a Ecuador, o Bolivia, estados plurinacionales reconocidos en su propia constitución y gobernados por la izquierda

Una cosa es reconocer el derecho de autodeterminacion y otra es ser separatista, se reconoce el derecho de autodeterminacion para poder movilizar parte de ese electorado que esta en la orbita nacionalista

Aha...en la nuestra también se reconoce. Y consonancia con la legislación internacional. No sé porqué me tengo que ir a Ecuador y Bolivia, cuando sus comunidades tienen, infinitamente, menos competencias y reconocimiento. Además, que me nombres a Ecuador debe ser un chiste. Sobre todo, después de la reacción que tuvieron las autoridades cuando Carod-Rovira fue al país para otorgar reconomiento "internacional" a las tribus, o lo que sean. Sólo había que darse una vuelta por las páginas nacionalistas para ver cómo ponían a los ecuatorianos.

Por cierto, apoyar el principal instrumento de los separatistas es, además de serlo, también un tonto útil. No estoy de acuerdo con ellos, pero los apoyo.

Por esa regla de 3 David Cameron es independentista escoces. Los nacionalistas viven del victimismo, si tu te cierras en banda ellos ganan, si les reconoces el derecho a votar les rompes el discurso victimista

Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Por supuesto, Bolivia es un Estado tan plurinacional que cuando las ricas provincias del Este, pobladas en su mayoría por blancos, decidieron separarse y proclamar su autonomía, fueron reprimidas por Evo Morales. Todo un paladín de la autodeterminación de los pueblos, sí señor.

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

En el tema de Escocia he visto muchas contradicciones, gente que reniega de los "derechos históricos" en España pero que luego dice que la diferencia entre Escocia y Cataluña es que los primeros si que tienen un derecho histórico de autodeterminación ¿en que quedamos?.

Para mi Cataluña, no voy a decir que sea una nación, pero si que reúne muchos requisitos para serlo, al menos si aplicamos los mismos criterios que se aplican para justificar la existencia de otras naciones en Europa. Ahora una cosa es eso y otra el derecho de autodeterminación, en el caso de Cataluña se ha llegado en mi opinión a un punto sin retorno, es cuestión de tiempo que lo ejerzan y cuando más se tarde en aceptarlo más difícil será que gane la causa unionista, yo personalmente no veo otra solución, o eso o darles todo lo que quieran, pero yo prefiero lo primero, los independentistas no van a recapacitar por arte de magia, y soluciones del tipo quitarles autonomía en contra de su voluntad solo empeorarían las cosas, la única solución que veo es que el estado les otorgue esa capacidad y debata en que términos, al menos así se evitaría abrir una caja de pandora en la que cualquiera se considerara en su derecho de decidir unilateralmente.

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

Es que Escocia sí tiene derecho de autodeterminación. Cataluña no. Y si no tiene, no tiene, por mucho que os obcequéis. Al igual que no la tiene la región de los ricos de Bolivia que se quisieron independizar de Evo Morales. Ya sé que te encanta que los ricos se independicen para no pagar impuestos, pero no nos lo impongas a los demás, zapata.

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

Es que Escocia sí tiene derecho de autodeterminación. Cataluña no. Y si no tiene, no tiene, por mucho que os obcequéis. Al igual que no la tiene la región de los ricos de Bolivia que se quisieron independizar de Evo Morales. Ya sé que te encanta que los ricos se independicen para no pagar impuestos, pero no nos lo impongas a los demás, zapata.

¿Y por qué sí tiene ese derecho? ¿Me lo explicas? Gracias.

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

Es que Escocia sí tiene derecho de autodeterminación. Cataluña no. Y si no tiene, no tiene, por mucho que os obcequéis. Al igual que no la tiene la región de los ricos de Bolivia que se quisieron independizar de Evo Morales. Ya sé que te encanta que los ricos se independicen para no pagar impuestos, pero no nos lo impongas a los demás, zapata.

¿Pero porqué Escocia si y Cataluña no? Por un derecho histórico fruto de una decisión política en un determinado momento de la historia, Escocia no tiene más derecho de autodeterminación que Cataluña, o todos o nadie.

¿Y ese derecho de donde mana?, ¿de las fuentes del Nilo?.

Valenciano escribió:

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

Es que Escocia sí tiene derecho de autodeterminación. Cataluña no. Y si no tiene, no tiene, por mucho que os obcequéis. Al igual que no la tiene la región de los ricos de Bolivia que se quisieron independizar de Evo Morales. Ya sé que te encanta que los ricos se independicen para no pagar impuestos, pero no nos lo impongas a los demás, zapata.

¿Pero porqué Escocia si y Cataluña no? Por un derecho histórico fruto de una decisión política en un determinado momento de la historia, Escocia no tiene más derecho de autodeterminación que Cataluña, o todos o nadie.

Si no recuerdo mal porque el Reino Unido como su nombre indica es la unión de varios reinos, en este caso el Reino de Escocia está unido (no que sea parte) con el de Inglaterra para formar el Reino de Gran Bretaña por los Acts of Union de 1706 y 1707. Por lo tanto, y debido a doctrina de la supremacía parlamentaria, es tan sencillo como que el Parlamento en Westminster revoque ese acto para que Escocia deje de ser un reino unido a Inglaterra en el Reino Unido de Gran Bretaña.

Soy consciente de ello, pero es que en la práctica, aún con todas las particularidades que tiene la evolución política del Reino Unido, no deja de ser un derecho histórico de hace 3 siglos, ¿quien decidió que el Reino Unido fuera una unión de reinos y quien decidió en esa misma época que España no? Yo sigo sin ver cual es la diferencia que hace que los ciudadanos escoceses tengan un derecho que a los ciudadanos catalanes no se les reconoce, ¿es que es una cuestión de suerte? Yo sinceramente no lo veo nada claro.

Valenciano escribió: Soy consciente de ello, pero es que en la práctica, aún con todas las particularidades que tiene la evolución política del Reino Unido, no deja de ser un derecho histórico de hace 3 siglos, ¿quien decidió que el Reino Unido fuera una unión de reinos y quien decidió en esa misma época que España no? Yo sigo sin ver cual es la diferencia que hace que los ciudadanos escoceses tengan un derecho que a los ciudadanos catalanes no se les reconoce, ¿es que es una cuestión de suerte? Yo sinceramente no lo veo nada claro.

Lo decidió el parlamento ingles y el parlamento escocés de la época. En España lo decidió un rey con los Decretos de Nueva Planta que abolían la autonomía y los fueros del Principado de Cataluña. Es un argumento flojo, porque ninguna de las instituciones eran democraticas, pero una de ellas (la nuestra) si fue mas autocratica, sobre todo despues de la guerra.

Además de que en el Reino Unido hay bastantes precedenctes, como cuando el Act of Union de 1801 fue enmendado para permitir la indepedencia de Irlanda o el Estatuto de Westminster de 1932 que dio la independencia a los dominions, y en la doctrina constitucional inglesa esos precedentes son una buena base legal. En cualquier caso y siendo muy cinico a los Tories les podría interesar la independencia de Escocia, porque es una región donde los laboristas son hegemonicos, y sin ella, Inglaterra, que es dominada por los Tories aseguraria su gobierno casi ininterrumpido.

dfm escribió:

Valenciano escribió: Soy consciente de ello, pero es que en la práctica, aún con todas las particularidades que tiene la evolución política del Reino Unido, no deja de ser un derecho histórico de hace 3 siglos, ¿quien decidió que el Reino Unido fuera una unión de reinos y quien decidió en esa misma época que España no? Yo sigo sin ver cual es la diferencia que hace que los ciudadanos escoceses tengan un derecho que a los ciudadanos catalanes no se les reconoce, ¿es que es una cuestión de suerte? Yo sinceramente no lo veo nada claro.

Lo decidió el parlamento ingles y el parlamento escocés de la época. En España lo decidió un rey con los Decretos de Nueva Planta que abolían la autonomía y los fueros del Principado de Cataluña. Es un argumento flojo, porque ninguna de las instituciones eran democraticas, pero una de ellas (la nuestra) si fue mas autocratica, sobre todo despues de la guerra.

Además de que en el Reino Unido hay bastantes precedenctes, como cuando el Act of Union de 1801 fue enmendado para permitir la indepedencia de Irlanda o el Estatuto de Westminster de 1932 que dio la independencia a los dominions, y en la doctrina constitucional inglesa esos precedentes son una buena base legal. En cualquier caso y siendo muy cinico a los Tories les podría interesar la independencia de Escocia, porque es una región donde los laboristas son hegemonicos, y sin ella, Inglaterra, que es dominada por los Tories aseguraria su gobierno casi ininterrumpido.

Pero aún así no deja de ser un derecho histórico, en un caso más democrático que el otro, aunque no de acuerdo a lo que sería una democracia actual. En todo caso lo que tienen los escoceses no es exactamente derecho de autodeterminación, en última instancia es una decisión política del parlamento y no de los escoceses, cuyo parlamento quedó suprimido en 1707 y cuyo autogobierno no es reconocido en los Acts Of Union, el autogobierno actual  existe por otra decisión política bastante reciente después de años de reivindicarlo, la llamada "devolución de poderes", que por cierto, apunto estuvo de volar por los aires porque los nacionalistas querían que la "devolución de poderes" incluyera el derecho constitucional a la autodeterminación, y los tories se oponían incluso a que tuvieran parlamento y decían que Escocia no tenía ningún derecho histórico reconocido al autogobierno (si les interesa la independencia, será algo  bastante reciente, aunque es cierto de que su postura histórica ha sido la de pasar olímpicamente de Escocia, tanto de los nacionalistas como de los unionistas partidarios de la descentralización, quizá por eso no se comen un colin en Escocia, vamos como el PP en Cataluña y no creo que les interese la independencia).

Así que tenemos un ejemplo de una decisión política que no parte de un derecho inalienable sino del acuerdo entre partidos políticos, incluso con  perspectivas tan distintas como las que tenían nacionalistas y lealistas, y lo mismo pasa con la independencia, en ese caso tienen un supuesto derecho a romper la unión de mutuo acuerdo, pero aunque no lo tuvieran esa decisión se podría tomar aún sin tener ese supuesto "derecho", lo que también vale para España.

En última instancia una cuestión política, no vale escudarse en los derechos que tiene o no tiene el pueblo catalán, a mi los argumentos de que Escocia tiene unos derechos que otros no tienen no me sirven, es una cuestión de acuerdos políticos, y en el Reino Unido, con o sin derechos, han sido más listos que nosotros, de hecho ahora mismo creo que es más probable que Cataluña se independice en las próximas décadas, a que lo haga Escocia.

A mí, todo lo que sea argumentar derechos o la falta de ellos en base a decisiones políticas que se tomaron hace varios siglos (democráticas o no) me parece ridículo. Sea para defender postulados nacionalistas o para atacarlos, ojo.

Pues yo creo que el quid de la cuestión está en la reformabilidad democrática del sistema. Si hubo una decisión hace décadas o siglos y siendo reformable la sociedad no ha votado partidos que propongan su cambio se da una legitimación democrática de la continuidad de la decisión. Lo mismo que la CE española será legítimada democráticamente mientras la sociedad vote partidos que la apoyen.

En el caso catalán en tanto en España no se haya votado mayoritariamente a partidos que defiendan la reforma de la CE para reconocer ese derecho, pues no existirá.

Y en el caso escocés, suponiendo que el derecho de autodeterminación existiera, que no es así porque la competencia es del Parlamento, existiría porque la gente con su voto ha legitimado la continuidad de decisiones tomadas hace siglos.

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

Es que Escocia sí tiene derecho de autodeterminación. Cataluña no. Y si no tiene, no tiene, por mucho que os obcequéis. Al igual que no la tiene la región de los ricos de Bolivia que se quisieron independizar de Evo Morales. Ya sé que te encanta que los ricos se independicen para no pagar impuestos, pero no nos lo impongas a los demás, zapata.

¿Y por qué sí tiene ese derecho? ¿Me lo explicas? Gracias.

Creo que ya te han contestado... porque así lo recoge la ley, Escocia no es ni ha sido nunca una "región" de Inglaterra, sino otro país diferente con el mismo rey.

dfm escribió:

Valenciano escribió: Soy consciente de ello, pero es que en la práctica, aún con todas las particularidades que tiene la evolución política del Reino Unido, no deja de ser un derecho histórico de hace 3 siglos, ¿quien decidió que el Reino Unido fuera una unión de reinos y quien decidió en esa misma época que España no? Yo sigo sin ver cual es la diferencia que hace que los ciudadanos escoceses tengan un derecho que a los ciudadanos catalanes no se les reconoce, ¿es que es una cuestión de suerte? Yo sinceramente no lo veo nada claro.

Lo decidió el parlamento ingles y el parlamento escocés de la época. En España lo decidió un rey con los Decretos de Nueva Planta que abolían la autonomía y los fueros del Principado de Cataluña. Es un argumento flojo, porque ninguna de las instituciones eran democraticas, pero una de ellas (la nuestra) si fue mas autocratica, sobre todo despues de la guerra.

Pues que quieres que te diga.

Si el parlamento escocés aprobó la unión fue gracias a los sobornos que circularon por allí, y a los intereses económicos de ciertas élites.

En lo que a la sociedad se refiere, "había 99 contrarios a la Unión por cada uno a favor", en palabras de Defoe, informador inglés. Otros hablan de 3/4 de la población en contra de la Unión.

cgomezr escribió:A mí, todo lo que sea argumentar derechos o la falta de ellos en base a decisiones políticas que se tomaron hace varios siglos (democráticas o no) me parece ridículo. Sea para defender postulados nacionalistas o para atacarlos, ojo.

+1

Si somos radicalmente democráticos no deberíamos sacralizar las fronteras resultantes de guerras entre reyes de hace varios siglos.

Ninguna frontera europea es resultado de la expresión de la voluntad popular. Ninguna. Y desde una perspectiva democrática no es descabellado que esas fronteras se cuestionen...



Dicho lo cual, si fuésemos tan radicalmente demócratas, creo que nuestra España pronto volvería a caer en el cantonalismo de la Primera República. No es de extrañar que en muchos países estos temas no estén sujetos a la expresión democrática de la voluntad popular...

No,pero todas ellas han sido legitimadas por el sistema democrático posterior en tanto han sido votados partidos que no las cuestionaban.

Evergetes escribió:

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero es que estamos en lo de siempre. ¿El derecho de autodeterminación de quién? ¿Cómo delimitas una nación? Yo es que no creo que Cataluña sea una nación, sino una mera división administrativa. Por tanto no veo por qué Cataluña tiene que tener derecho de autodeterminación y no Leganés o un barrio gitano de Jerez. O un barrio pijo de Madrid, que a lo mejor se independizarían para no pagar impuestos.

Explicaselo a David Cameron

Es que Escocia sí tiene derecho de autodeterminación. Cataluña no. Y si no tiene, no tiene, por mucho que os obcequéis. Al igual que no la tiene la región de los ricos de Bolivia que se quisieron independizar de Evo Morales. Ya sé que te encanta que los ricos se independicen para no pagar impuestos, pero no nos lo impongas a los demás, zapata.

¿Y por qué sí tiene ese derecho? ¿Me lo explicas? Gracias.

Creo que ya te han contestado... porque así lo recoge la ley, Escocia no es ni ha sido nunca una "región" de Inglaterra, sino otro país diferente con el mismo rey.

En todo caso eso es muy matizable, porque aunque sobre el papel sea un país diferente (aunque volvemos a las mismas, lo que hace que Escocia lo sea, y los territorios de la antigua Corona de Aragón en este caso no, es una decisión política de hace 3 siglos) y aunque es cierto que se le reconoce el estatus de nación, Escocia no goza de soberanía propia desde 1707, y esa "cláusula" que en teoría le permite separarse no está sujeta a la inexistente soberanía escocesa sino a la soberanía del Reino Unido (si no menudo negocio hubieran hecho los ingleses con la mayoría de los escoceses en contra de la unión).

Fíjate si son un país diferente en la práctica que han estado reivindicando durante el todo el siglo XX una cosa tan simple como un parlamento propio con cierta autonomía para conseguirlo a finales de los 90, y solo gracias al apoyo circunstancial de los laboristas que ganaron las elecciones y habían prometido apoyar el referéndum (en el que evidentementemente ganó el si a la devolución por arrolladora mayoría, quizás eso ayude a comprender porque los tories no se comen un colín en Escocia, muchos unionistas estaban entre ese 75% de los escoceses que para los tories no existían).  

Por eso cuando veo declaraciones como las de Felipe Gonzalez diciendo que en España la soberanía nacional es intocable y que en el Reino Unido no porque existe esa "cláusula" me entra la risa, lo que ha hecho David Cameron, independientemente de que lo haga para pararle los pies a los independentistas, es exactamente lo que se supone que no se puede hacer en España, ceder una parte de la soberanía para que los escoceses hagan el referéndum, y si sale el si, cosa que no creo, Cameron tendrá que actuar en consecuencia para aplicar esa cláusula ejerciendo la soberanía de todo el Reino Unido (si lo harían y como lo harían no lo se), pero una vez se haya preguntado a los escoceses.

No veo porque eso no se puede hacer en España por el simple hecho de no tener esa "cláusula" que es totalmente prescindible en una democracia actual, de hecho es exactamente lo que se esta planteando, y si en España no se hace es porque la mayoría del congreso que tiene la soberania no quiere hacerlo y punto, no porque exista una ley divina que diga que la soberanía nacional es eterna e intocable, se puede estar de acuerdo o no y es totalmente respetable, pero hablemos claro, no nos escudemos en escusas baratas como hace Felipe González.

Vuelvo a decir que esa cláusula es válida y actual, no de hace siglos, porque el sistema se legitima con las elecciones. Si se quería quitar debía votarse a quien lo propusiera y aquí al revés, si quiere ponerse debe votarse a quien lo proponga. Entre tanto, el status quo queda legitimado. Lo mismo que cualquier otra competencia, por cierto, es competencia del conjunto o de un subconjunto al que se lo concede la ley en tanto no se modifique.

Por ejemplo, para recuperar la competencia en educación por el Estado se vota a quien lo propone para que se modifique la Ley. No se propone un referéndum y en función de lo que salga ese día se readapta todo.

Ah, y si en GB puede disponer el Parlamento de la soberanía nacional, pues bueno, son las normas que se han dado y que no han reformado, pero en España para lo que quieren los secesionistas hace falta referéndum del conjunto, ya sea para reformar la CE y cargarse el art 2 o para conceder directamente la independencia.

Efectivamente Xaviar, la diferencia radica en que en España existe un blindaje constitucional para ese aspecto que en el Reino Unido no existe y por tanto para hacer lo que ha hecho Cameron harían falta muchos más "trámites" (aunque no tengo claro lo de que sea necesario el referéndum nacional, pero bueno para lo que digo da lo mismo) pero eso no significa que no se pueda cambiar, como tu mismo dices, es la ciudadanía la que da continuidad o no a esos derechos históricos y no al revés (aunque cuando están tan blindados y protegidos como por ejemplo la monarquía en España, no tengo tan claro que esa legitimidad resida en la ciudadanía, aunque esta votara la constitución vigente, existen matizes), lo que digo es que los partidos encargados de legitimar o no ese orden establecido, no pueden escudarse en escusas baratas del tipo es que en España la soberanía nacional es indivisible, la soberanía nacional será indivisible según la constitución y eso no significa que no se pueda cambiar, y si no se hace es porque la mayoria del congreso no quiere y punto, y no pasa nada por decirlo, se puede estar de acuerdo o no, pero hablemos claro.

Por poner un ejemplo de lo que estamos hablando, cuando se planteó el tema del parlamento escocés, no había ninguna "cláusula" que dijera que los escoceses tuvieran derecho a un autogobierno, y los conservadores directamente se opusieron al proceso desde un principio, no se escudaron en la legislación del momento, si que es cierto que dijeron "los escoceses no tienen ningún derecho constitucional a tener un parlamento y no tienen porqué tenerlo" pero más allá de eso nada, desde su posición política y en representación de una parte de los ciudadanos decidieron no apoyarlo, y no pasa nada, yo personalmente no comparto ni de lejos la postura de los conservadores de bloquear cualquier cambio, porque entiendo que la reclamación de los escoceses era justa y muy mayoritaria. Creo que esa también es una diferencia fundamental de cultura política, en el Reino Unido nadie se hecha las manos a la cabeza ni por la autonomía ni por el referéndum (y eso que para mi no es ningún ejemplo de consenso territorial, en la práctica se hace lo que quieren los ingleses), aunque luego hagan todo lo posible para evitar hacer concesiones, simplemente se dice yo estoy de acuerdo o no, y si quieres lo contrario presenta tu propuesta y negocia con quien tengas que negociar, aquí se cuestiona la soberanía nacional y parece que hemos abierto la caja de pandora, empezando por los nacionalistas y acabando por los unionistas.