Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

RicardoRVM escribió:
¿Lee usted a don EPMesa?

No se quien es, pero no me importaría leer algo de él.

http://epmesa.blogspot.com/

Es un amigo mío, de izquierdas áunque a veces intenta disimular, que no se a quién votó antes, ni a quien vota ahora, pero por lo que tengo hablado con el, me parece que ha hecho el camino que comentamos.

Me ha llamado la atención el uso de la expresión "la autoproclamada izquierda" por tu parte, porque la usa él muchísimo para referirse a PSOE e IU.

Kobol escribió:
He leído alguna entrada y sí parece haber hecho el camino. La expresión "la autoproclamada izquierda" yo la digo porque desde el PSOE e IU existe una tendencia a repartir carnets de izquierda (como la tuvo a Aznar repartiendo carnets de español), si no eres de PSOE o IU no eres de izquierdas y probablemente te coloquen en la ultraderecha.

RicardoRVM escribió:Pues para mí que el problema no está tanto en la norma como en unos putos nazis integristas que van po rahí poniendo denuncias absurdas que la administración no se atreve a archivar.

Akion escribió:

RicardoRVM escribió:Pues para mí que el problema no está tanto en la norma como en unos putos nazis integristas que van po rahí poniendo denuncias absurdas que la administración no se atreve a archivar.

Eso es muy relativo.
Si usted pone una norma que da pie a que unos nazis integristas puedan usar para ir multando a cualquiera ¿no tiene su parte de culpa? Algo tendra la norma.....sino los nazis no tendrian otra que quedarse en casa.

RicardoRVM escribió:Pues para mí que el problema no está tanto en la norma como en unos putos nazis integristas que van po rahí poniendo denuncias absurdas que la administración no se atreve a archivar.

Kobol escribió:

RicardoRVM escribió:Pues para mí que el problema no está tanto en la norma como en unos putos nazis integristas que van po rahí poniendo denuncias absurdas que la administración no se atreve a archivar.

La administración no puede archivar las denuncias ya que es la propia administración la que anima a denunciar estableciendo una oficina de delación lingüística anónima (llamada Oficina de Garanties Lingüístiques) bajo la Secretaria de Política Lingüística.

Desde este formulario web habilitado en la página de la Generalitat usted puede realizar la denuncia:
http://www14.gencat.net/bcvcp_internet/AppJava/frontend/webform.do?reqCode=create&set-locale=ca_ES&departmentId=86BDB187-8519-14A1-5AC6-7737F5CCC562

RicardoRVM escribió:

Beto progresista escribió:

Hombre a mi decir que no crees en la sinceridad de muchos de los dirigentes de UPyD me parece una pobre argumentación. Imagínate que podemos pensar nosotros y la mayoría de los españoles de señor Madrazo ¿te parece un hombre sincero?. Yo antes me fiaría de un socorrista sin brazos que de el señor Madrazo.

Es cierto, la confianza es irracional. Yo creo que Madrazo se equivocó al entrar en un gobierno con el PNV, aunque se hayan hecho cosas positivas en ese gobierno. Como dices más adelante, un problema muy grave de IU es que no decimos lo mismo en todas las comunidades autónomas. Y hay cosas, como la política de alianzas, que debía ser común. No pactar con la derecha es no pactar con la derecha, incluído el PNV. Pero Madrazo no ha engañado a nadie. Se ha equivocado, y ha pagado por el error.

Beto progresista escribió:
Respecto al tema lingüístico no sé que motivos puede tener IU para oponerse a que se pueda estudiar en castellano en Cataluña o que no se multe a comerciantes por rotular en castellano. Yo sinceramente creo que semejantes aberraciones no las defienden ni los votantes de los partidos que en el parlamento defienden esto. ¿Defender el castellano es ser nacionalista español? ¿No te parece realmente pobre decir esto?.

A esto he contestado en otro post. DEberíais poneros de acuerdo sobre lo que realmente ocurre con los rótulos en Cataluña, porue cada uno dice una cosa.

Beto progresista escribió:
Me parecería nacionalista español es defender una única enseñanza en castellano pero resulta que UPyD está en favor de la libertad lingüística. Libertad de elección frente a la imposición.

Estoy de acuerdo. Cada cual debería poder estudiar en la lengua de su elección en las comunidades bilingües.

Beto progresista escribió:

1. Madrazo si ha engañado a alguien. Madrazo a engañado a sus votantes. Por ejemplo pactó con el PNV y EA la reducción de impuestos a empresarios guipuzcoanos. Ezker Batua calificó de "mala noticia" esta reducción pero se la tuvieron que comer con patatas pese a que IU en su programa propone aumentar los impuestos a las empresas con beneficios. Por tanto Madrazo no solamente engañó sino que demuestra que IU dice una cosa en Madrid y hace otra en Bilbao.

Beto progresista escribió:
2. Respecto a los rótulos en catalán no nos tenemos que poner de acuerdo porque la norma es clara. Se debe rotular en catalán OBLIGATORIAMENTE. Esta es la norma, sino los perseguidores lingüísticos de la Generalitat te pueden multar. Esto es lo que defience ICV en Cataluña.

RicardoRVM escribió:

Beto progresista escribió:

1. Madrazo si ha engañado a alguien. Madrazo a engañado a sus votantes. Por ejemplo pactó con el PNV y EA la reducción de impuestos a empresarios guipuzcoanos. Ezker Batua calificó de "mala noticia" esta reducción pero se la tuvieron que comer con patatas pese a que IU en su programa propone aumentar los impuestos a las empresas con beneficios. Por tanto Madrazo no solamente engañó sino que demuestra que IU dice una cosa en Madrid y hace otra en Bilbao.

Bienvenido a la política. En política, a veces, tienes que elegir entre bienes alternativos y contradictorios entre si. Y EBB eligió, correcta o incorrectamente. Si no tienes mayoría suficiente para aplicar tu programa en su totalidad, pero puedes aplicar parte de él, tienes que decidir y optar. Y decidieron optar por las políticas sociales, en especial las de vivienda, y lohicieron de puta madre, al margen de que fuera un error -coincido con ello- pactar con el nacionalismo vasco, que es de derechas.

Lo que vienes a decir en otras palabras es que por un poco de poder Ezker Batua traicionó a sus votantes. Yo creo que el pacto con PNV-EA es un gravísimo error pero ya puestos a cometerlo, por lo menos deberían haber pactado con ellos políticas que no fueran en contra de los ideales de IU. No es lo mismo disminuir los impuestos a los empresarios a pactar un modelo educativo o lingüístico. En el primer caso IU renuncia a su propio programa, al programa por el que el ciudadano les ha votado. No se puede justificar un engaño a los votantes como un "esto es política".

Tranquilo, si las cosas ocurren como parece que van a ocurrir, no va a pasar mucho tiempo sin que vosotros os veáis en una situación similar, cuando tengáis que garantizar la mayoría absoluta a Esperanza Aguirre en Madrid. Entonces os encontraréis con que unos dicen que sí y otros que no, con que unos consideran que nunca se debe pactar con la derecha y otros dicen que bueno, pero si podemos colar ciertas cosas... la política es lo que tiene, que despeina hasta a James Bond, cuando se pone al tajo. Y el día que vosotros pacteís con el nacionalismo español -que digo español, madrileño- casposo de Aguirre, habrá que dejar de criticar a EBB por eso mismo.

UPyD tiene muy claro cuales son sus pilares básicos de su programa (cambio de ley electoral, competencia de educación al estado, libertad de elección lingüística...................) Serán los partidos que necesiten a UPyD los que entren a debatir estas cuestiones. Yo creo que comparar IU a UPyD es muy desafortunado. UPyD no va a traicionar su programa y apoyará a los partidos que entren a debatir los pilares básicos del programa. Por cierto, pilares de cuyas reformas se beneficiarán ciudadanos de toda España, no solamente de comunidades concretas.

Beto progresista escribió:
2. Respecto a los rótulos en catalán no nos tenemos que poner de acuerdo porque la norma es clara. Se debe rotular en catalán OBLIGATORIAMENTE. Esta es la norma, sino los perseguidores lingüísticos de la Generalitat te pueden multar. Esto es lo que defience ICV en Cataluña.

¿Esto es para humillarme o qué? Que ya he dicho que tenéis razon. Con garantizar el uso del catalán en la administración debería bastar. No hay que entrar en el ámbito privado.

Para nada, de hecho agradezco muchísimo que entres a debatir estas cuestiones. Solamente me pregunto como un simpatizante o militante de IU podría justificar algo así. Sé que no es tu caso y me alegro de ello. Si te sirve de consuelo, durante mis años vividos en Cataluña conocí a decenas de nacionalistas que están en contra de las sanciones.

Beto progresista escribió:
UPyD tiene muy claro cuales son sus pilares básicos de su programa (cambio de ley electoral, competencia de educación al estado, libertad de elección lingüística...................) Serán los partidos que necesiten a UPyD los que entren a debatir estas cuestiones. Yo creo que comparar IU a UPyD es muy desafortunado. UPyD no va a traicionar su programa y apoyará a los partidos que entren a debatir los pilares básicos del programa. Por cierto, pilares de cuyas reformas se beneficiarán ciudadanos de toda España, no solamente de comunidades concretas.

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

RicardoRVM escribió:Pues para mí que el problema no está tanto en la norma como en unos putos nazis integristas que van po rahí poniendo denuncias absurdas que la administración no se atreve a archivar.

La administración no puede archivar las denuncias ya que es la propia administración la que anima a denunciar estableciendo una oficina de delación lingüística anónima (llamada Oficina de Garanties Lingüístiques) bajo la Secretaria de Política Lingüística.

Desde este formulario web habilitado en la página de la Generalitat usted puede realizar la denuncia:
http://www14.gencat.net/bcvcp_internet/AppJava/frontend/webform.do?reqCode=create&set-locale=ca_ES&departmentId=86BDB187-8519-14A1-5AC6-7737F5CCC562

Ya, pero quizás puede haber denuncias razonables y otras que no lo sean tanto: En cualquier caso, ya he dicho que lleváis razón, que no tiene sentido este asunto.

Evergetes escribió:
Entonces estarás de acuerdo en que IU rompa relaciones con unos "putos nazis integristas" como ICV.

cgomezr escribió:
Otra cosa es que un partido debe de tener sus prioridades, y debe distinguir entre cosas que quiere conseguir y principios irrenunciables. Yo personalmente creo que IU, con sus pactos con los nacionalistas, ha renunciado a principios a los que no merecía la pena renunciar, pues es menos lo que ha conseguido que lo que se ha dejado en el camino. Se ha convertido en un partido tan afín al nacionalismo que es difícil seguir creyéndose que sea de izquierda (la izquierda implica defender la igualdad de los ciudadanos, no privilegios medievales); y eso le ha hecho perder la confianza de gente como yo que los votaba. Pero tanto como engañar, pues no... la verdad es que yo nunca me sentí engañado por IU, simplemente sentí que empezaba a defender unas posturas que eran distintas a lo que yo, como ciudadano y votante, quería.

cgomezr escribió:Ricardo tiene bastante razón en lo que dice, al final estoy seguro de que UPyD tendrá que apoquinar con cosas que vayan contra su programa para conseguir otras.

Imagínate que en unas elecciones el PSOE o el PP ofrecen un pacto que incluye la reforma de la ley electoral y la reforma de la Justicia; pero no quiere ni oír hablar de la devolución de la competencia en educación al Estado (es un ejemplo imaginario, en realidad las prioridades del PPSOE serían al revés). ¿Entonces, cuál es la mejor opción para UPyD?

1. Pactar, y conseguir al menos la importantísima reforma de la ley electoral y de la Justicia que figuran en el programa de UPyD.
2. No pactar, que el partido de turno pacte con otros, y no conseguir nada de nada.

Para mí sin duda la mejor opción es la 1, y desde luego como nos empeñemos en elegir siempre la 2 no creo que UPyD pueda cambiar nada nunca, salvo que tenga mayoría absoluta...

Otra cosa es que un partido debe de tener sus prioridades, y debe distinguir entre cosas que quiere conseguir y principios irrenunciables. Yo personalmente creo que IU, con sus pactos con los nacionalistas, ha renunciado a principios a los que no merecía la pena renunciar, pues es menos lo que ha conseguido que lo que se ha dejado en el camino. Se ha convertido en un partido tan afín al nacionalismo que es difícil seguir creyéndose que sea de izquierda (la izquierda implica defender la igualdad de los ciudadanos, no privilegios medievales); y eso le ha hecho perder la confianza de gente como yo que los votaba. Pero tanto como engañar, pues no... la verdad es que yo nunca me sentí engañado por IU, simplemente sentí que empezaba a defender unas posturas que eran distintas a lo que yo, como ciudadano y votante, quería.

RicardoRVM escribió:En mmi opinión, la izquierda es un campo político extremadamente amplio, en el que caben multitud de posiciones, algunas de ellas tan contrapuestas entre sí que no podrían nunca estar juntas...

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:
Entonces estarás de acuerdo en que IU rompa relaciones con unos "putos nazis integristas" como ICV.

En absoluto. Lo de los putos nazis integristas no iba dirigido a ICV. En cualquier caso, veo que el clima por parte de algunos se va enrareciendo para intentar hacerme llegar a donde no pienso, quiero ni pretendía llegar. Me parece una gran falta de respeto hacia quien ha entrado aquí declarando que -a diferencia de lo que piensa mucha gente- no creo que seais ni fachas ni de extrema derecha. Sigo sin creerlo en general, porque conozco a muchos de vosotros que no lo sois, pero no puedo evitar pensar que cuando el río suena...

Me retiro.

lopus escribió:Creo que Ricardo tiene razón cuando tenga que dar UPD apoyo parlamentario algún gobierno será difícil conseguir que acepten todo el ideario de UPD. Tendrá que conseguir UPD lo mas importante o urgente a reformar y esperar a futuras posibilidades para conseguir el resto. Es lo que se conoce programas de mínimos y máximos y no creo que eso sea traicionar a votantes.

lopus escribió:En el caso de EB estoy totalmente de acuerdo contigo beto se vendieron por un plato de habichuelas o concejerias. No trataba de disculpar a EB. Solo exponía el comportamiento que para mi debería tener UPD en los pactos post-electorales.

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:
Entonces estarás de acuerdo en que IU rompa relaciones con unos "putos nazis integristas" como ICV.

En absoluto. Lo de los putos nazis integristas no iba dirigido a ICV. En cualquier caso, veo que el clima por parte de algunos se va enrareciendo para intentar hacerme llegar a donde no pienso, quiero ni pretendía llegar. Me parece una gran falta de respeto hacia quien ha entrado aquí declarando que -a diferencia de lo que piensa mucha gente- no creo que seais ni fachas ni de extrema derecha. Sigo sin creerlo en general, porque conozco a muchos de vosotros que no lo sois, pero no puedo evitar pensar que cuando el río suena...

Me retiro.