Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

Por lo que tengo entendido, la ley obliga a rotular al menos en catalán; así que si no rotulas en catalán, estrellita de David en el escaparate. En cualquier caso, si yo quiero rotular sólo en inglés o en turco, ¿qué?

Eso es reducir al absurdo. Si quieres rotular sólo en turco, lo que ocurriría es que no venderías una bolsa de quicos (¿o es kikos?).

A lo mejor lo que me interesa es vender kikos a los inmigrantes turcos. En cualquier caso, si es mi negocio, soy yo el que decide qué tipo de estrategia comercial aplicar.

RicardoRVM escribió:

lopus escribió:
Que yo sepa el actual secretario del IU es mienbro del PCE. Y anguita siempre a dicho que es comunista. Creo que mis palabras no eran desafortunadas y venian a cuento.

Yo creo que lo desafortunado es pretender o sugerir que IU en el Gobierno aplicaría el programa de Lenin. IU es una fuerza política con la que se pudede discrepar, pero que tiene un programa político netamente democrático, de caracter republicano y socialdemócrata en lo económico.

Actualmente IU es democratico ( aunque con peros como la ninguna critica a Cuba y a los crimines comunistas en muchas partes del mundo ) al menos linea mayoritaria. Su politica economica es socialista es verdad no socialdemocrata. Al menos en el papel.
Aun asi tiene otros fallos que podemos discutir. De nuevo hablo de la corriente mayoritaria no la de todos los de IU.

lopus escribió:

Kobol escribió:

lopus escribió:
...

...

...

Me parece absolutamente intolerable que, estando yo aquí, que soy un infiltrado de "los otros", os dediquéis a reñir entre vosotros, en lugar de atender a mis sagaces improperios. Definitivamente, sois de izquierdas.

Hablando en serio: IU es mucho más compleja de lo que parece, y ambos tenéis razón y os equivocáis. IU es uan fuerza política en la que se integra otra fuerza política, que es el PCE. Sin embargo, IU no es ni se define a sí misma como una fuerza comunista. Tiene un programa básicamente socialdemócrata.

En cuanto al PCE, renunció al eurocomunismo hace muchos años, aunque eso no quiere decir que haya vuelto a posiciones prosoviéticas, entre otras cosas porque la URSS no existe. No me preguntéis qué piensa realmente el PCE, porque no lo sé. Sólo tengo la impresión personal, que puede ser errónea, de que han dado un paso atrás. Pero puedo equivocarme.

Optigan escribió:

A lo mejor lo que me interesa es vender kikos a los inmigrantes turcos. En cualquier caso, si es mi negocio, soy yo el que decide qué tipo de estrategia comercial aplicar.

Te has perdido el grueso del debate. Eso ya está asumido.

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

Mucha gente habla de Izquierda Unida desde el desconocimiento. IU no se define como marxista, eso lo hace el PCE.
Izquierda Unida es un partido socialista y republicano donde la mayoría de sus militantes no pertenecen al PCE, por lo que he leído a RicardoRVM él no tiene pinta de ser comunista, por tanto no se a qué viene sacar a Lenin o la URSS.

Es bastante más complicado que eso. La mayor parte de lo smilitantes de IU sí pertenecen al PCE (yo no), aunque no todos ellos participan, y muchos de ellos mantienen posiciones fuertemente críticas con la línea del partido, como el propio Gaspar Llamazares.

Cuando celebrasteis la última Asamblea en 2009 -donde se eligió a Cayo Lara- leí en la prensa que los militantes del PCE representaba alrededor de un 40% de la militancia de IU. En mi distrito la mayoría de la gente de IU no pertenece al PCE.

RicardoRVM escribió:

Beto progresista escribió:
Creía que esto era hablar de política, no descalificarnos diciendo que como hay gente que nos llama"extrema derecha" igual lo somos.

Da igual Me apreció detectar cierta mala hostia en los comentarios sobre EBB, y por eso he reaccionado con cierta acritud. lode la extrema derecha viene a cuento de que yo estoy haciendo un esfuerzo por hablar con vosotros en función de lo que dcís, y no de lo que supongo, y creo que por parte de algunos, ese esfuerzo no es correspondido, y se me piden cuentas por cosas en las que no tengo ninguna participación, como la que realizan EBB e ICV, que son fuerzas políticas que no forman parte de IU, sino que en el primer caso está federada, y en el segundo hay un simple y fragil acuerdo electoral.

Ricardo, es que la sangría de votos que ha estado teniendo IU en los últimos tiempos la debe en gran medida a políticas como las que lleva EBB en el País Vasco. No podéis mirar para otro lado y decir "que si es una coalición que si es una federación.....hay que apechugar con las responsabilidades". IU no se presenta en el País Vasco ni en Cataluña porque tiene a dos socios que son EBB e ICV. Por favor no miremos para otro lado.

Por otra parte no hay mala ostia en los comentarios. Hay ganas de debatir y de saber como se explica que EBB haya apoyado a ANV en ayuntamientos como el de Mondragón o haya apoyado partidas a familiares de terroristas. ¿Esto te parece mala ostia o meterme contigo?. Para nada, son ganas de que alguien de IU me explique como se ven estas decisiones que a mi me parecen verdaderamente obscenas.

Es que tengo la sensación de que cuando queremos debatir sobre algo que no te interesa entonces somos unos "presionadores", "ultras" o queremos humillarte como dices en un post anterior.

Kobol escribió:

Cuando celebrasteis la última Asamblea en 2009 -donde se eligió a Cayo Lara- leí en la prensa que los militantes del PCE representaba alrededor de un 40% de la militancia de IU. En mi distrito la mayoría de la gente de IU no pertenece al PCE.

No te puedo decir a cien por cien a qué se refería la información que citas, pero muchas veces se habla del PCE no tanto como organización, sino como corriente, es deicr, como la gente que apoya las tesis de la dirección actual.

[quote="Beto progresista"][quote="RicardoRVM"]

Beto progresista escribió:
Hay ganas de debatir y de saber como se explica que EBB haya apoyado a ANV en ayuntamientos como el de Mondragón o haya apoyado partidas a familiares de terroristas. ¿Esto te parece mala ostia o meterme contigo?. Para nada, son ganas de que alguien de IU me explique como se ven estas decisiones que a mi me parecen verdaderamente obscenas.

Es que tengo la sensación de que cuando queremos debatir sobre algo que no te interesa entonces somos unos "presionadores", "ultras" o queremos humillarte como dices en un post anterior.

Lo de Mondragón o lo de las partidas a familiares de terroristas no te lo puedo explicar, porque no estoy de acuerdo con ello, y finalmente se consiguió desde IU acabar con esas actitudes..

Lo de la presencia en el gobierno vasco, aunque soy crítico, lo puedo explicar, y lo he hecho en otrs posts.

A mí me gustaría que volviera el PCE en solitario y se presentara en todas las comunidades con ese nombre, sin partidos diferentes en Cataluña o Euskadi.

Evergetes escribió:A mí me gustaría que volviera el PCE en solitario y se presentara en todas las comunidades con ese nombre, sin partidos diferentes en Cataluña o Euskadi.

Realmente lo más coherente sería que IU se dividiera y se presentara por un lado el PCE, por otro lado un partido verde, y por otro lado las "izquierdas" (nótese el entrecomillado) nacionalistas.

El problema es lo de siempre, la ley electoral que no permite que IU haga eso sin grave riesgo de quedarse sin escaños.

Evergetes escribió:A mí me gustaría que volviera el PCE en solitario y se presentara en todas las comunidades con ese nombre, sin partidos diferentes en Cataluña o Euskadi.

y

cgomezr escribió:

Evergetes escribió:A mí me gustaría que volviera el PCE en solitario y se presentara en todas las comunidades con ese nombre, sin partidos diferentes en Cataluña o Euskadi.

Realmente lo más coherente sería que IU se dividiera y se presentara por un lado el PCE, por otro lado un partido verde, y por otro lado las "izquierdas" (nótese el entrecomillado) nacionalistas.

El problema es lo de siempre, la ley electoral que no permite que IU haga eso sin grave riesgo de quedarse sin escaños.

Hombre, permítannos que seamos nosotros los que decidamos el devenir de nuestra organización. Sepan, en cualquier caso, que eso nunca ha sido como usted lo dice, don Evergentes. El PCE nunca e ha presentado a las elecciones en todo el territorio españo. En Cataluña, el partido comunista histórico es el PSUC, que estaba confederado al PCE, y en Euskadi, el EPK.

RicardoRVM escribió:Hombre, permítannos que seamos nosotros los que decidamos el devenir de nuestra organización.

Sólo era una opinión sobre algo que yo creo que vendría bien hacer si no fuera por la ley electoral. Dada la ley electoral, como digo, ni siquiera creo que le compensara a IU hacer eso.

Pero en todo caso, por supuesto que una opinión es una opinión, cada organización debe hacer lo que le salga de... los órganos competentes para votarlo

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

A lo mejor lo que me interesa es vender kikos a los inmigrantes turcos. En cualquier caso, si es mi negocio, soy yo el que decide qué tipo de estrategia comercial aplicar.

Te has perdido el grueso del debate. Eso ya está asumido.

Sí, es que me iba fatal la conexión ayer.

Sigo leyendo y os comento algunas cosas que me han llamado la atención.

Edito: Las comento mañana, que me ha entrado una pereza...

Don Ricardo, tal vez le interese el barómetro que ha salido hoy. IU llega hasta el 6,0%: https://upyd.forosactivos.net/elecciones-f9/barometro-a3-ondacero-upyd-sube-medio-punto-desde-enero-41-t2008.htm

Kobol escribió:Don Ricardo, tal vez le interese el barómetro que ha salido hoy. IU llega hasta el 6,0%: https://upyd.forosactivos.net/elecciones-f9/barometro-a3-ondacero-upyd-sube-medio-punto-desde-enero-41-t2008.htm

Gracias.

Mi comentario iba a versar sobre la distinción que hace lopus entre comunismo, socialismo y socialdemocracia, pero hoy sigo muy perezoso tras dormir poco y pasarme el día por el monte, viendo pinares...

En cualquier caso, lo que sí que me llama la atención es que se tilde de capitalista a la dictadura de Franco, cuando era un régimen tan intervencionista como el soviético (si no más, sobre todo en la época de la autarquía).

Optigan escribió:Mi comentario iba a versar sobre la distinción que hace lopus entre comunismo, socialismo y socialdemocracia, pero hoy sigo muy perezoso tras dormir poco y pasarme el día por el monte, viendo pinares...

En cualquier caso, lo que sí que me llama la atención es que se tilde de capitalista a la dictadura de Franco, cuando era un régimen tan intervencionista como el soviético (si no más, sobre todo en la época de la autarquía).

Eso es por el cacao mental que se tienen algunos "nuevos progres", que meten todo en un mismo saco: derecha, capitalismo, conservadurismo, cristianismo, fascismo, nazismo, liberalismo...

Evergetes escribió:

Optigan escribió:Mi comentario iba a versar sobre la distinción que hace lopus entre comunismo, socialismo y socialdemocracia, pero hoy sigo muy perezoso tras dormir poco y pasarme el día por el monte, viendo pinares...

En cualquier caso, lo que sí que me llama la atención es que se tilde de capitalista a la dictadura de Franco, cuando era un régimen tan intervencionista como el soviético (si no más, sobre todo en la época de la autarquía).

Eso es por el cacao mental que se tienen algunos "nuevos progres", que meten todo en un mismo saco: derecha, capitalismo, conservadurismo, cristianismo, fascismo, nazismo, liberalismo...

Gustavo Bueno, creo que muy acertadamente, lo califica como "derecha socialista" en su libro El mito de la derecha, tras una digresión sobre el "secuestro" del término socialismo por parte de algunas izquierdas.

Al hilo de los tres últimos comentarios, unas cosas que más me rechinan del ideario que ustedes manifieestan es esa idea en mi opinión absolutamente equivocada de que no existen ya derecha e izquierda. Yo creo que esa es una idea profundamente de derechas, parecida a aquella del fin de la historia, que el sólo hecho de que alguien la formulase, ponía en evidencia que la historia, entendida como la historia de la lucha de clases -porque yo sigo siendo marxista- no sólo no ha acabado, sino que está en pleno apogeo.

Derecha e izquierda han sido cosas diferentes a lo largo de la historia, y hoy siguen existiendo claramente. La derecha es el impulso que resiste el progreso, entendido como progreso compartido. No es progreso científico, ni tecnológico, a secas, sino progreso puesto al servicio de la humanidad, progreso social y cultural. La izquierda es el impuso político que busca ese progreso social y cultural. Ambas son deficiniciones ideales que no se materializan completamente en nadie ni en nada. Pero existen y todos tenemos un impulso dominante, aunque todos tengamos, también, nuestras contradicciones.

En mi opinión, esos impulsos han cambiado poco entre los siglos XIX y XX. El capitalismo como sistema de producción dominante, tiene un impulso de conservación y reproducción que ha generado a la derecha contemporánea. El liberalismo es el sistema ideológico de que se vale la burguesía -que era la clase social que se había formado en torno a la propiedad de los medios de producción industrial- para hacerse con el poder político, una vez que tenía en su manos ya el poder económico. El liberalismo inicial, que era un liberalismo progresista, porque el desarrollo inicial del capitalismo responde a ese impulso de progreso, va escorándose hacia la derecha, hasta desplegarse en un amplio abanico, ligado generalmente a la lucha por la extensión del sufragio en el que lo sectores más progresistas del liberalismo, como demócratas y republicanos, acaban confluyendo con los socialistas y el movimiento obrero. Hoy, se puede ser liberal de izquierdas y se puede ser liberal de derechas.

Cuando el capitalismo se ve amenazado por un movimiento obrero que cada vez más poderoso y descontrolado, a principios del siglo XX, la burguesía empieza a apoyar a ciertos sectores nacionalistas y contribuyen a generar un movimiento político antisocialista que pretenden utilizar para contener al movimiento obrero. Pero se les va de las manos, y el fascismo se hace con el control de buena parte de Europa, así que no les queda otra que ponerle límites mediante la guerra. El fascismo en todas sus manifestaciones -el italiano, el nazismo y el franquismo- era un movimiento de extrema derecha que echa mano de la violencia, del paternalismo, de la exacerbación del nacionalismo y del sentimiento patriótico para contener a la clase obrera. Es un movimiento claramente de derechas, por muy intevencionista que sea, porque lo que busca es conservar el capitalismo, y frenar los intentos de superación democrática que trata de llevar a cabo el movimiento obrero, que no es solo comunista -por más que el comunismo se hiciera con el control en importantes partes de Europa y en ciertos momentos históricos- sino que también es socialista, socialdemócrata, socialista, anarquista, libertario y comunista en muchas ramas que no son la totalitaria marxista leninista.

Hoy día está claro que el capitalismo no es una herramienta que pueda servir para compartir el progreso científico, tecnológico y social, y es evidente que es necesario superarlo para que todos en todas partes podamos llevar una vida digna. Por eso, siguen existiendo en mi opinión derecha -la resistencia a esos cambios- e izquierda -el impuslo que busca dichos cambios- y tiendo a desconfiar profundamente de quien, como Jose Amtonio, asegura que derecha e izquierda están superadas, espciacialmente si dicha proclama se hace cerca de la de la unidad indiscutible -todo es discutible- de España. Me parece una combinación muy peligrosa.

Que yo sepa UPyD no dice que no existan derecha e izquierda, ni que deban extinguirse. Sólo que UPyD en concreto no se enmarca en la derecha ni en la izquierda, sino que es un partido transversal, cogiendo las ideas "progresistas" de los dos bandos. Pero también se ha dicho que UPyD es un partido instrumental, es decir, está aquí para cumplir unos objetivos, y cumplidos esos objetivos dejará de ser necesario. Así que nadie está diciendo que la derecha y la izquierda sean conceptos que deban abandonarse.

Personalmente, yo creo que todo eso de la transversalidad son cuestiones más que nada de nomenclatura. Para mí UPyD es claramente de izquierda, no tanto como IU pero desde luego sí más que el PSOE. Pero supongo que, viendo que los términos "izquierda" y "derecha" en España están tan deformados que son irreconocibles (partidos nacionalistas autoproclamándose de izquierda, je); los fundadores de UPyD decidieron no usarlos.

RicardoRVM escribió:Al hilo de los tres últimos comentarios, unas cosas que más me rechinan del ideario que ustedes manifieestan es esa idea en mi opinión absolutamente equivocada de que no existen ya derecha e izquierda.

Creo que a lo que se refieren los que dicen que no existen ya derecha ni izquierda (y digo creo porque no quiero poner palabras en boca de nadie) es que cada vez más personas tienen ideas que se podría decir que son "combinación" de ideas de derechas y de ideas de izquierdas, desde el punto de vista clásico de ambos términos.

Aunque suene una paletada lo que voy a decir, creo que a la hora de valorar qué es positivo de las ideas de "derechas" y de las ideas de "izquierdas", en el sentido clásico de ambos términos, nos deberíamos olvidar de rifirrafes del pasado, porque las cosas evolucionan, y volver tanto la vista atrás sería, desde mi punto de vista, como decir que los españoles son unos asesinos porque hace 500 años no sé qué...

En el tema económico hay aspectos "propios" de la izquierda clásica que son positivos (servicios sociales pagados por impuestos), y también hay aspectos "propios" de la derecha que son positivos (libertad de empresa). Enconarse en las posiciones que tienen algunos políticos de que algunos empresarios, por el simple hecho de ser empresarios, son malos, o las posiciones que tienen otros de que cualquier demanda social es puro rojerío, son posiciones, desde mi punto de vista, anticuadas. Creo que se debe buscar lo mejor de cada modelo y combinarlo. Muchos de los que escriben en este foro creo que opinan como yo; que no se puede ir con ideas preconcebidas de izquierdas o de derechas, porque entonces te pierdes muchas cosas.

cgomezr escribió:Que yo sepa UPyD no dice que no existan derecha e izquierda, ni que deban extinguirse.

No me refería a eso. Me refería a lo que decís muchos de vosotros, no el partido. En este hilo, que es el único que he leído de este foro, he encontrado varias veces la idea de que la división entre derecha e izquierda no es real.

Araxe escribió:...como decir que los españoles son unos asesinos porque hace 500 años no sé qué...

Hace 500 años, a diferencia de lo que quieren hacernos creer algunos políticos nacionalistas españoles, España no existía más que como realidad cultural. Desde los puntos de vista político y juridico, no existía nada llamado España.

Araxe escribió:
...que no se puede ir con ideas preconcebidas de izquierdas o de derechas, porque entonces te pierdes muchas cosas.

Yo creo que hay que definir constantemente izquierda y derecha de acuerdo a la realidad existente en cada momento, en función de los criterios que he descrito antes. Aunque puedo equivocarme.

Lo de izquierdas y derechas no es más que otro invento para fomentar el sentimiento de pertenencia a un grupo, como los nacionalismos; para que la gente divida el mundo entre los buenos y los malos, entre los "míos" y los "otros", entre "los que están conmigo" y "los que están contra mi"; para que no se informen, renuncien a debatir racionalmente cualquier propuesta y se formen una opinión sobre ella simplemente en base a quien es el que la propuso, o más concretamente a que grupo les dicen que pertenece.

Es la manía de pretender otorgarle un nombre a absolutamente todo, incluso a un conjunto de infinitas ideas, y generalizar de tal modo que se incluye a millones de personas en una sola palabra, a sabiendas de que cada persona es un mundo.

Es manipulación pura y dura, y el mayor reto de todo ser humano es conocerse a sí mismo, entender como funcionan los aspectos de nuestro comportamiento que estan programados y aprender a usarlos a su favor, para poner siempre la razón por encima de los sentimientos y no permitir que le digan lo que se supone que tiene que pensar.

Martín escribió:...para poner siempre la razón por encima de los sentimientos y no permitir que le digan lo que se supone que tiene que pensar.

¿Y quién ha hablado de sentimientos?

¿Pertenecer a un partido político -IU o UPyD, por ejemplo- no es también una "forma de manipulación" -¿por parte de quién, por cierto?- que no busca más que fomentar el sentimiento de pertenencia a un grupo?

El camino, al menos en mi caso, que soy de izquierdas, es el contrario: tengo una serie de ideas elaboradas y reelaboradas constantemente que me ubican junto a otras personas que piensan cosas parecidas a las mías, y eso se ha dado en llamar la izquierda.