Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:Lo que hubieran querido Aragón y Flandes sería explotar ellos América en vez de Castilla, no vamos a ver ahora la historia de ese modo tan simplista de buenos buenísimos y malos malísimos... En esa época todo el mundo iba al "sálvese quien pueda" y al "a ver quién rapiña más".

Eso es muy posible, pero discutible: Aragón miraba hacia el mediteráneo. Y Flandes estaba ocupad en sus guerras de Religión.

No sé si te das cuenta de que con esa respuesta has respondido como hubiera respondido un nacionalista: Los castellanos hicieron no sé qué mal (yo no he sido el que ha introducido la palabra malo en todo esto, que creo que no se puede juzgar con ojos y criterios de hoy lo que sucedió hace quinientos años) pero los aragoneses lo hubieran hecho igual. Eso no lo sabemos. De hecho, lo que sabemos es que América les preocupaba poco.

No sólo los aragoneses lo hubieran hecho igual, sino cualquier pueblo europeo de la época. De hecho todos lo hicieron. Ningún pueblo ha pasado la historia sin cometer atrocidades de uno u otro tipo.

De todos modos, todo esto viene de que saltaste ante el comentario de Araxe por hablar de españoles en el siglo XVI, y sigo sin entender qué problema hay en ello.

Evergetes escribió:

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:Lo que hubieran querido Aragón y Flandes sería explotar ellos América en vez de Castilla, no vamos a ver ahora la historia de ese modo tan simplista de buenos buenísimos y malos malísimos... En esa época todo el mundo iba al "sálvese quien pueda" y al "a ver quién rapiña más".

Eso es muy posible, pero discutible: Aragón miraba hacia el mediteráneo. Y Flandes estaba ocupad en sus guerras de Religión.

No sé si te das cuenta de que con esa respuesta has respondido como hubiera respondido un nacionalista: Los castellanos hicieron no sé qué mal (yo no he sido el que ha introducido la palabra malo en todo esto, que creo que no se puede juzgar con ojos y criterios de hoy lo que sucedió hace quinientos años) pero los aragoneses lo hubieran hecho igual. Eso no lo sabemos. De hecho, lo que sabemos es que América les preocupaba poco.

No sólo los aragoneses lo hubieran hecho igual, sino cualquier pueblo europeo de la época. De hecho todos lo hicieron. Ningún pueblo ha pasado la historia sin cometer atrocidades de uno u otro tipo.

De todos modos, todo esto viene de que saltaste ante el comentario de Araxe por hablar de españoles en el siglo XVI, y sigo sin entender qué problema hay en ello.

Vale, da igual. pero no salté. No sé que entiendes por saltar.

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:Lo que hubieran querido Aragón y Flandes sería explotar ellos América en vez de Castilla, no vamos a ver ahora la historia de ese modo tan simplista de buenos buenísimos y malos malísimos... En esa época todo el mundo iba al "sálvese quien pueda" y al "a ver quién rapiña más".

Eso es muy posible, pero discutible: Aragón miraba hacia el mediteráneo. Y Flandes estaba ocupad en sus guerras de Religión.

No sé si te das cuenta de que con esa respuesta has respondido como hubiera respondido un nacionalista: Los castellanos hicieron no sé qué mal (yo no he sido el que ha introducido la palabra malo en todo esto, que creo que no se puede juzgar con ojos y criterios de hoy lo que sucedió hace quinientos años) pero los aragoneses lo hubieran hecho igual. Eso no lo sabemos. De hecho, lo que sabemos es que América les preocupaba poco.

No sólo los aragoneses lo hubieran hecho igual, sino cualquier pueblo europeo de la época. De hecho todos lo hicieron. Ningún pueblo ha pasado la historia sin cometer atrocidades de uno u otro tipo.

De todos modos, todo esto viene de que saltaste ante el comentario de Araxe por hablar de españoles en el siglo XVI, y sigo sin entender qué problema hay en ello.

Vale, da igual. pero no salté. No sé que entiendes por saltar.

Vale, cambio "saltar" por "sacar a colación" xD

Pero si relees el comentario de Araxe y el tuyo posterior, verás que no venía mucho a cuento.

Ricardo un par de cosas sin acritud

Flandes ( o la unión de Ares ) si quería participar en el comercio indiano. De ellos postularon crear Compañías de comercio a semejanza de sus hermanos calvinistas los holandeses. Y los comerciantes sevillanos y genoveses impidieron esta compañía para mantener un privilegio que hacia que el oro y plata se fuera de España de hecho el plan de Flandes fue cogido por los borbones en el SXVIII porque era muy bueno para su época.
Y la corona de Aragón tras la incorporación a Castilla con los decretos de nueva planta pudo participar en el comercio de las Indias de ahí viene el capital que permite la revolución industrial de Cataluña. Recordar que cuando Cuba se independiza fue Cataluña la que mas perdió.

Gracias Lopus. No soy historiador, sólo un pobre aficionado, y me gusta más la historia contemporánea que cualquier otra. Y en ella estoy tan posicionado, que diría más bien que es política y no historia. Lo de Cuba y Cataluña siempre me llamó la atención, por cierto. Me parece una curiosaparadoja.

En cualquier caso, el asunto se estaba saliendoun poco del tema, debido a que por lo visto he saltado encima de alguien -a quien he pedido disculpas sin que se me haya oido por lo visto- y otro alguien se ha ofendido en su nombre. Almargen de Castilla y Aragón, mi posición sobre las naciones es que no existen. Ni España, ni Cataluña, ni Irlanda. Son realidades culturales con un componente variado: lengua y una cierta unidad geográfica, fundamentalmente, que cuando se elevan a categorías políticas son fuente y causa de innumerables problemas. Solo creo en las personas, y en sus derechos e intereses. En torno a ellos se debería constuior la política, y no en torno a identidades nacionales.

RicardoRVM escribió:Gracias Lopus. No soy historiador, sólo un pobre aficionado, y me gusta más la historia contemporánea que cualquier otra. Y en ella estoy tan posicionado, que diría más bien que es política y no historia. Lo de Cuba y Cataluña siempre me llamó la atención, por cierto. Me parece una curiosaparadoja.

En cualquier caso, el asunto se estaba saliendoun poco del tema, debido a que por lo visto he saltado encima de alguien -a quien he pedido disculpas sin que se me haya oido por lo visto- y otro alguien se ha ofendido en su nombre. Almargen de Castilla y Aragón, mi posición sobre las naciones es que no existen. Ni España, ni Cataluña, ni Irlanda. Son realidades culturales con un componente variado: lengua y una cierta unidad geográfica, fundamentalmente, que cuando se elevan a categorías políticas son fuente y causa de innumerables problemas. Solo creo en las personas, y en sus derechos e intereses. En torno a ellos se debería constuior la política, y no en torno a identidades nacionales.

En eso estamos de acuerdo.

Perdonar por salir algo del tema soy historiador y para mi es fácil divagar en estos temas.

Bueno ya que hablamos de concepción de estado voy a poner mi opinión de como debería ser el estado ( ya lo comente antes en un hilo hace tiempo pero lo vuelvo a poner en este hilo )

Yo creo que para un país mediano-pequeño como España lo mas eficiente es un estado centralista pero con amplias competencias a los municipios y con financiación a estos. Se nota que admiro a Robespierre verdad.

Pero para la España actual un modelo federal como el alemán ( que es mas reducido que el actual que es cuasi-confederal con el estatut y los conciertos económicos ) es una solución mas pragmática y aceptable. No por los nacionalistas sino por los regionalismos creados por las autonomías y sus chiringuitos seria casi imposible actualmente un estado centralista. Creo que esta es la posicion de UPD.

Aunque soñando quiero la 3 republica española con una constitución que mezclara la 5 republica francesa ( sin tanto presidencialismo ) con la política social-económica de Suecia. Soñar es gratis todavía

RicardoRVM escribió:Ni España, ni Cataluña, ni Irlanda. Son realidades culturales con un componente variado: lengua y una cierta unidad geográfica, fundamentalmente, que cuando se elevan a categorías políticas son fuente y causa de innumerables problemas. Solo creo en las personas, y en sus derechos e intereses. En torno a ellos se debería constuior la política, y no en torno a identidades nacionales.

En la práctica no entiendo como podríamos coexistir con tu forma de entender los países. ¿Un mundo de ciudadanos sin estados?. Me parece muy complicado, es más me parece imposible de lograr porque se necesita un estado que lleve a cabo las políticas dirigidas a los ciudadanos.

Aparte de esto ¿quién determina esa unidad cultura? ¿Cataluña sería una unidad cultural o lo serían Cataluña, Valencia y Baleares?. ¿Que tiene que ver la realidad sociológica y cultural de Gerona con Alicante?.

Es que decir una frase así es muy sencillo pero creo que hay que centrarnos en propuestas reales dirigidas a los ciudadanos que viven en un mismo país y que generen más igualdad, más libertad y más justicia.

Beto progresista escribió:
En la práctica no entiendo como podríamos coexistir con tu forma de entender los países. ¿Un mundo de ciudadanos sin estados?.

Relee, porque yo no hablaba de estados sino de naciones. Una nación es una realidad cultural, intangible, mientras que un estado es un entramado jurídico administrativo perfectamente tangible, y no necesariamente a cada nación le corresponde un estado. Hay naciones divididas en varios estados, como la árabe o la alemana (Alemania e Irlanda, aparte de minorías nacionales diseminadas por numerosos estados), y hay estados multinacionales, como los mismos Estados Unidos, en cuyo seno conviven sin mayores problemas multitud de minorías nacionales que conservan tradiciones, idiomas y relación con su territorio de origen.

No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado. Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

RicardoRVM escribió:

Beto progresista escribió:
En la práctica no entiendo como podríamos coexistir con tu forma de entender los países. ¿Un mundo de ciudadanos sin estados?.

Relee, porque yo no hablaba de estados sino de naciones. Una nación es una realidad cultural, intangible, mientras que un estado es un entramado jurídico administrativo perfectamente tangible, y no necesariamente a cada nación le corresponde un estado. Hay naciones divididas en varios estados, como la árabe o la alemana (Alemania e Irlanda, aparte de minorías nacionales diseminadas por numerosos estados), y hay estados multinacionales, como los mismos Estados Unidos, en cuyo seno conviven sin mayores problemas multitud de minorías nacionales que conservan tradiciones, idiomas y relación con su territorio de origen.

No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado. Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

Ricardo, ¿te suena el concepto de nación política? Quiero creer que sí, porque es algo bastante básico; tanto que es el gran invento de la izquierda. Es que yo creo que de ahí deriva la diarrea ideológica que aqueja a tu partido: asumir que la nación es un asunto étnico, como hacen los nacionalistas.

Optigan escribió:Ricardo, ¿te suena el concepto de nación política? Quiero creer que sí, porque es algo bastante básico; tanto que es el gran invento de la izquierda. Es que yo creo que de ahí deriva la diarrea ideológica que aqueja a tu partido: asumir que la nación es un asunto étnico, como hacen los nacionalistas.

La izquierda nunca se ha inventado que cada nación deba tener su Estado. Eso es un concepto del nacionalismo político (siglo XIX), y es muy de derechas.

Desde un punto de vista de izquierda (búsqueda de la igualdad y de garantizar los derechos de los ciudadanos) sólo se puede considerar que la nación es un concepto que no debería mezclarse con la política; ya que un Estado debe estar para procurar el bien de sus ciudadanos, no de ninguna entelequia étnica.

cgomezr escribió:

Optigan escribió:Ricardo, ¿te suena el concepto de nación política? Quiero creer que sí, porque es algo bastante básico; tanto que es el gran invento de la izquierda. Es que yo creo que de ahí deriva la diarrea ideológica que aqueja a tu partido: asumir que la nación es un asunto étnico, como hacen los nacionalistas.

La izquierda nunca se ha inventado que cada nación deba tener su Estado. Eso es un concepto del nacionalismo político (siglo XIX), y es muy de derechas.

Desde un punto de vista de izquierda (búsqueda de la igualdad y de garantizar los derechos de los ciudadanos) sólo se puede considerar que la nación es un concepto que no debería mezclarse con la política; ya que un Estado debe estar para procurar el bien de sus ciudadanos, no de ninguna entelequia étnica.

El gran logro de la revolución francesa fue acuñar el concepto de nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones, por encima de privilegios de cualquier índole, que en aquella época eran más de clase que de tipo étnico, como acostumbran a ser hoy en día. Y con la revolución francesa nace la primera generación de izquierda, la jacobina. Blanco y en botella...

RicardoRVM escribió:No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado. Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

Ricardo, eso es muy de UPyD...

Nidiestronisiniestro escribió:

RicardoRVM escribió:No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado. Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

Ricardo, eso es muy de UPyD...

¿Pero cómo va a ser el estado independiente de la nación? ¿Se crea de la nada, flota en el aire?

RicardoRVM escribió:

En cualquier caso, si he molestado a Araxe, le pido disculpas.

No pasa nada, a mí no me ha molestado.

Aunque es cierto que tu comentario no venía muy a cuento con la idea que yo quería expresar

Lo que yo quería decir es que el presente no debe estar condicionado por acontecimientos del pasado. Vamos, que no se puede llamar asesinos a los españoles (o al conjunto de castellanos, aragoneses... ) por lo que pasase hace 500 años, o nazis a los alemanes, o mil ejemplos más.

Y esto venía a cuento de los tópicos que hay de la derecha y de la izquierda: que si los de derechas son unos fascistas asesinos, que si los de izquierdas son no sé qué... vamos, posturas que deberían estar ya superadas.

Respecto a lo de nación y estado, yo estoy de acuerdo con lo que ha dicho RicardoRVM, que una cosa es una nación y otra cosa es un Estado, y que el Estado como tal debe estar al servicio de los ciudadanos, y luego ya cada uno puede sentirse de su padre o de su madre.

Si yo fuese catalana, o gallega, y quisiese fomentar el catalán o el gallego, sería más partidaria de montar alguna asociación cultural sin ánimo de lucro en vez de un partido político, ya que no estoy demasiado de acuerdo en fomentar una nación (una cultura o lo que sea) en el ámbito político.

Optigan escribió:
Ricardo, ¿te suena el concepto de nación política? Quiero creer que sí, porque es algo bastante básico; tanto que es el gran invento de la izquierda. Es que yo creo que de ahí deriva la diarrea ideológica que aqueja a tu partido: asumir que la nación es un asunto étnico, como hacen los nacionalistas.

No me has entendido en absoluto. ¿He dicho yo añgo de las etnias? La nación es un concepto cultural, y no tiene por qué tener correlato político. Cuando lo tiene aparece el nacionalismo.

Nidiestronisiniestro escribió:

RicardoRVM escribió:No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado. Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

Ricardo, eso es muy de UPyD...

Es completamente UPyD.

Le recomiendo a Don Ricardo que lea esta esta entrada al respecto. Es del Responsable de Eduación de UPyD:
http://manuelhernandez.upyd.es/2009/12/29/el-laicismo-de-upyd/

cgomezr escribió:

La izquierda nunca se ha inventado que cada nación deba tener su Estado. Eso es un concepto del nacionalismo político (siglo XIX), y es muy de derechas.

No, no te líes. Cuando aparece el concepto, no es de derechas en absoluto, sino claramente e izquierdas. Los liberales del finales del siglo XVIII y principios del XIX contraponen la nación -entendida como algo muy cercano al pueblo- al Rey, así, las nuevas repúblicas liberales, o las monarquías constitucionales se llenan de instituciones "nacionales": biblioteca nacional, museo nacional, instituti nacional... Es la soberanía nacional frente a la soberanía del Rey. La evolución de esto, termina en el nacionalismo sin nación, es dcir, sin pueblo, pero con un montón de valores casi sobrenaturales que se manifiestan muy nbien en la frase aquella de José Antonio. "España es una unidad de destino en lo universal". Hoy, los nacionalistas -toos, incluidos lose spañoles, los vascos y los catalanes- están más cerca del concepto de nación de José Antonio que del de los liberales de primeros del XIX.

Optigan escribió:

¿Pero cómo va a ser el estado independiente de la nación? ¿Se crea de la nada, flota en el aire?

Se crea de la voluntad de la ciudadanía de dotarse de un entramado jurídico administrativo para gestionar los intereses y derechos que son comunes. Es el derecho de autodeterminación entendido de manera racional y no citactera, como los nacionalistas. La constitución federal alemana empieza con una frase algo así como "Los estados alemanes, en ejercicio del derecho de autodeterminación acuerdan unirse...". Así se crea un estado, o de otra forma, pero el impulso es la decisión ciudadana y no la pre-existencia de una entidad cultural.

Kobol escribió:

Es completamente UPyD.

Le recomiendo a Don Ricardo que lea esta esta entrada al respecto. Es del Responsable de Eduación de UPyD:
http://manuelhernandez.upyd.es/2009/12/29/el-laicismo-de-upyd/

Y una leche, no a lo del artículo, que leeré con mucho gusto, sino a lo de que eso es completamente UPyD. Eso es la razón en marcha, y punto. Yo venía diciendo eso -puedes comprobarlo en las peleas que tengo con los nacionalistas de todo pelaje en mi blog desde hace años- antes de que UPyD existiera.

Sobre si es UPyD o no, yo tengo la sensación de que en UPyD conviven las dos posturas: la expresada aquí, y la otra, la de carácter nacionalista español. Y ojo, que no le niego legitimidad. Todos tenemos derecho a ser nacionalistas de la nación que no sparezca o a no serlo.

Espeo que se entienda que el tono es broma, aunque el contenido es serio.

Hombre, está claro que UPyD no ha inventado nada (como el 99% de los partidos), pero desde luego es el único partido con representación a nivel nacional o autonómico que defiende esa idea. Sobre el tema de que hay nacionalistas españoles en UPyD, lo hay, porque se han confundido de partido, pero por suerte cada vez son menos.

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:
Ricardo, ¿te suena el concepto de nación política? Quiero creer que sí, porque es algo bastante básico; tanto que es el gran invento de la izquierda. Es que yo creo que de ahí deriva la diarrea ideológica que aqueja a tu partido: asumir que la nación es un asunto étnico, como hacen los nacionalistas.

No me has entendido en absoluto. ¿He dicho yo añgo de las etnias? La nación es un concepto cultural, y no tiene por qué tener correlato político. Cuando lo tiene aparece el nacionalismo.

Sí, la nación cultural, que es el eufemismo que utilizan los nacionalistas para referirse a la nación étnica: el "pueblo", caracterizado por unas costumbres, tradiciones y una lengua común, a las que hay que plegarse para pertenecer a él.

Kobol escribió:
Le recomiendo a Don Ricardo que lea esta esta entrada al respecto. Es del Responsable de Eduación de UPyD:
http://manuelhernandez.upyd.es/2009/12/29/el-laicismo-de-upyd/

Vaya. Acabo de leer el artículo y me quedo un poco triste. No sé si quiere usted decirme que soy uno de esos pelmazos que viene con el prejuicio hecho. No me voy a hacer de UPyD, pero antes les votaría a ustedes que a la inmensa mayoría del espectro político.

Voy ahora a leer el artículo de Savater al que remite don Manuel, a ver si encuentro en él las razones por las que admiro -habitualmente- al filósofo donostiarra, y del que hable ayer en mi blog, por cierto. No es spam aunque lo parezca.

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

Es completamente UPyD.

Le recomiendo a Don Ricardo que lea esta esta entrada al respecto. Es del Responsable de Eduación de UPyD:
http://manuelhernandez.upyd.es/2009/12/29/el-laicismo-de-upyd/

Y una leche, no a lo del artículo, que leeré con mucho gusto, sino a lo de que eso es completamente UPyD. Eso es la razón en marcha, y punto. Yo venía diciendo eso -puedes comprobarlo en las peleas que tengo con los nacionalistas de todo pelaje en mi blog desde hace años- antes de que UPyD existiera.

Sobre si es UPyD o no, yo tengo la sensación de que en UPyD conviven las dos posturas: la expresada aquí, y la otra, la de carácter nacionalista español. Y ojo, que no le niego legitimidad. Todos tenemos derecho a ser nacionalistas de la nación que no sparezca o a no serlo.

Espeo que se entienda que el tono es broma, aunque el contenido es serio.

Actualmente UPyD es el único partido que defiende eso, obviamente no lo ha inventado.

Tienes toda la razón que en UPyD hay nacionalistas españoles, muchos de los considerados "críticos" y que ya están fuera lo son. Una de sus consignas es denunciar "la deriva izquierdista de UPyD" tras su I Congreso. Para esos críticos pedir un estado federal es ser socialista, por ejemplo.

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:
Le recomiendo a Don Ricardo que lea esta esta entrada al respecto. Es del Responsable de Eduación de UPyD:
http://manuelhernandez.upyd.es/2009/12/29/el-laicismo-de-upyd/

Vaya. Acabo de leer el artículo y me quedo un poco triste. No sé si quiere usted decirme que soy uno de esos pelmazos que viene con el prejuicio hecho. No me voy a hacer de UPyD, pero antes les votaría a ustedes que a la inmensa mayoría del espectro político.

Voy ahora a leer el artículo de Savater al que remite don Manuel, a ver si encuentro en él las razones por las que admiro -habitualmente- al filósofo donostiarra, y del que hable ayer en mi blog, por cierto. No es spam aunque lo parezca.

No era una indirecta para llamarle a usted pelmazo. Era lo primero que he recordado sobre el carácter laico que UPyD da al estado, que no es solo el tema religioso.

He comentado en esa entrada de su blog. Para quien la quiera leer, es esta: http://www.asueldodemoscu.net/?p=4902