Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

Optigan escribió:

Sí, la nación cultural, que es el eufemismo que utilizan los nacionalistas para referirse a la nación étnica: el "pueblo", caracterizado por unas costumbres, tradiciones y una lengua común, a las que hay que plegarse para pertenecer a él.

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

¿Pero cómo va a ser el estado independiente de la nación? ¿Se crea de la nada, flota en el aire?

Se crea de la voluntad de la ciudadanía de dotarse de un entramado jurídico administrativo para gestionar los intereses y derechos que son comunes. Es el derecho de autodeterminación entendido de manera racional y no citactera, como los nacionalistas. La constitución federal alemana empieza con una frase algo así como "Los estados alemanes, en ejercicio del derecho de autodeterminación acuerdan unirse...". Así se crea un estado, o de otra forma, pero el impulso es la decisión ciudadana y no la pre-existencia de una entidad cultural.

Optigan escribió:

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

¿Pero cómo va a ser el estado independiente de la nación? ¿Se crea de la nada, flota en el aire?

Se crea de la voluntad de la ciudadanía de dotarse de un entramado jurídico administrativo para gestionar los intereses y derechos que son comunes. Es el derecho de autodeterminación entendido de manera racional y no citactera, como los nacionalistas. La constitución federal alemana empieza con una frase algo así como "Los estados alemanes, en ejercicio del derecho de autodeterminación acuerdan unirse...". Así se crea un estado, o de otra forma, pero el impulso es la decisión ciudadana y no la pre-existencia de una entidad cultural.

¿Y al conjunto de la ciudadanía cómo se le denomina, más que nación política? Por cierto, que es puro idealismo el suponer que los factores culturales no influyen en la creación de los estados modernos: las nación política surje a partir del estado del antiguo régimen, que durante siglos configura una determinada realidad social. Otra cosa es que la nación política no sea algo inmutable y pueda modificarse o refundirse a voluntad de los ciudadanos que la forman; así, la nación española y la portuguesa, si la mayoría de sus ciudadanos así lo decidieran, podrían refundirse en una única y nueva nación: la ibérica.

Optigan escribió:
¿Y al conjunto de la ciudadanía cómo se le denomina, más que nación política? Por cierto, que es puro idealismo el suponer que los factores culturales no influyen en la creación de los estados modernos: las nación política surje a partir del estado del antiguo régimen, que durante siglos configura una determinada realidad social. Otra cosa es que la nación política no sea algo inmutable y pueda modificarse o refundirse a voluntad de los ciudadanos que la forman; así, la nación española y la portuguesa, si la mayoría de sus ciudadanos así lo decidieran, podrían refundirse en una única y nueva nación: la ibérica.

Kobol escribió:

Sería un nuevo estado, no una nueva nación.

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

Sí, la nación cultural, que es el eufemismo que utilizan los nacionalistas para referirse a la nación étnica: el "pueblo", caracterizado por unas costumbres, tradiciones y una lengua común, a las que hay que plegarse para pertenecer a él.

Confirmado, no me has entendido una palabras. He dicho justo lo contrario. La nación es un concepto cultural. Yohablo español, he nacido en Madrid, como cocido y paella en cuanto tengo oportunidad, pero no me siento español, ni creo que, como español tanga derecho a un estado. Creo que el estado español está muy bien, pero el día que la UE nos garantice más derechos, mñas libertados y mñás igualdad que el estado español, seré partidario de disolverlo. Y seguirá existiendo una reaidad cultural llamada Espñaa, y quizás otra llamada Cataluña, pero no necesariamente con un estado detrás.

Los nacionalistas -incluidos los españoles- en cambio creen que la nación tiene derecho a un estado, y no se dan cuenta, o no quieren hacerlo, mejor, de que las naciones no tienen derecho a nada, de que sólo tienen derechos las personas, entre ellos, el de agruparse en la constirución de un estado que les sirva para gestionar sus intereses comunes.

Optigan escribió:

Te he entendido perfectamente; lo que te estoy diciendo es que caes en el juego nacionalista al reducir el concepto de nación, que es polisémico, al de nación étnica (o como prefieren decir los nacionalistas, "cultural", que suena mucho mejor), cuando la única nación que cabe defender desde una óptica racional y materialista es la política, entendida como el conjunto de ciudadanos que deciden poner en marcha un proyecto común de estado.

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

Sería un nuevo estado, no una nueva nación.

Claro, eso es lo que yo pienso, más bien.

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

Te he entendido perfectamente; lo que te estoy diciendo es que caes en el juego nacionalista al reducir el concepto de nación, que es polisémico, al de nación étnica (o como prefieren decir los nacionalistas, "cultural", que suena mucho mejor), cuando la única nación que cabe defender desde una óptica racional y materialista es la política, entendida como el conjunto de ciudadanos que deciden poner en marcha un proyecto común de estado.

Lo siento, no me has entendido. Lee lo que he escrito. No defiendo ningún tipo de nación, como no defiendo ningún tipo de religión. La religión, como la nación es un concepto cultural, y ni una ni otra tienen derecho a tener un estado en exclusiva.

Optigan escribió:

Pues si no defiendes el concepto de nación política entonces no eres de izquierdas. Así de claro.

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

Pues si no defiendes el concepto de nación política entonces no eres de izquierdas. Así de claro.

Tomo nota. Y te ruego que tomes nota tú de que si consideras que cualquier tipo de nación debe tener correlato político, eres nacionalista: Ello por no hablar de que, por lo que tengo leído, no entiendes uno de los principios más intereantes de tu propio partido que es el del laicismo territorial, y que he podido conocer hace un rato.

RicardoRVM escribió:
Por cierto: eso vale también al revés: es posible que los qye hoy día vivimos en España, decidamos por algún motivo dividir España en dos o tres nuevas "naciones culturales", como has dicho.

RicardoRVM escribió:
No, no te líes. Cuando aparece el concepto, no es de derechas en absoluto, sino claramente e izquierdas. Los liberales del finales del siglo XVIII y principios del XIX contraponen la nación -entendida como algo muy cercano al pueblo- al Rey, así, las nuevas repúblicas liberales, o las monarquías constitucionales se llenan de instituciones "nacionales": biblioteca nacional, museo nacional, instituti nacional... Es la soberanía nacional frente a la soberanía del Rey. La evolución de esto, termina en el nacionalismo sin nación, es dcir, sin pueblo, pero con un montón de valores casi sobrenaturales que se manifiestan muy nbien en la frase aquella de José Antonio. "España es una unidad de destino en lo universal". Hoy, los nacionalistas -toos, incluidos lose spañoles, los vascos y los catalanes- están más cerca del concepto de nación de José Antonio que del de los liberales de primeros del XIX.

RicardoRVM escribió:Sobre si es UPyD o no, yo tengo la sensación de que en UPyD conviven las dos posturas: la expresada aquí, y la otra, la de carácter nacionalista español. Y ojo, que no le niego legitimidad. Todos tenemos derecho a ser nacionalistas de la nación que no sparezca o a no serlo.

Optigan escribió:

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

Sería un nuevo estado, no una nueva nación.

Claro, eso es lo que yo pienso, más bien.

¿Alguna vez os habéis preguntado por qué un sindicato anarquista como es la CNT lleva la palabra Nacional?

Optigan escribió:

RicardoRVM escribió:
Por cierto: eso vale también al revés: es posible que los qye hoy día vivimos en España, decidamos por algún motivo dividir España en dos o tres nuevas "naciones culturales", como has dicho.

Esto confirma que no entiendes el concepto (el "conceto" es fundamental, como decía Pazos en "Airbag"). Si la nación política, por decisión de sus ciudadanos, se dividiese en tres, cuatro o cinco naciones, se dividiría en naciones políticas, porque la nación cultural (étnica) es pura metafísica, por mucho que los nacionalistas acudan a ella. Si Cataluña es una nación cultural, por el hecho de que tiene un idioma propio, que es el catalán (siguiendo la retórica nacionalista), entonces los catalanes castellanoparlantes no forman parte de ella. Y si definimos la nación cultural en función de otro factor igual de arbitrario, como puede ser apoyar a un equipo de fútbol, si decidimos que el equipo de fútbol "propio" de Cataluña es el Barça, entonces los aficionados del Espanyol tampoco son catalanes. Esto demuestra que la nación cultural es una entelequia de límites arbitrarios, a gusto del que la define.

RicardoRVM escribió:

Beto progresista escribió:
En la práctica no entiendo como podríamos coexistir con tu forma de entender los países. ¿Un mundo de ciudadanos sin estados?.

Relee, porque yo no hablaba de estados sino de naciones. Una nación es una realidad cultural, intangible, mientras que un estado es un entramado jurídico administrativo perfectamente tangible, y no necesariamente a cada nación le corresponde un estado. Hay naciones divididas en varios estados, como la árabe o la alemana (Alemania e Irlanda, aparte de minorías nacionales diseminadas por numerosos estados), y hay estados multinacionales, como los mismos Estados Unidos, en cuyo seno conviven sin mayores problemas multitud de minorías nacionales que conservan tradiciones, idiomas y relación con su territorio de origen.

Yo con esto estoy de acuerdo aunque me pregunto quien "determina" esas unidades culturales. Para mi una cultura "germana" englobaría Alemania, Austria y Suiza alemana y para un austríaco nada tiene que ver Alemania con ellos salvo en el idioma y es probable que se identifiquen más con Hungría por su pasado en un imperio común. Con los suizos más de lo mismo. Es que ni siquiera hay una unanimidad en este tema y cada persona puede tener una idea diferente de a que nacionalidad pertenece.

No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado.

Yo creo que esto está claro pero repito que ni siquiera las nacionalidades están definidas. ¿Compartir idioma ya significa que se forma parte de una misma nacionalidad? Para muchos navarros el País Vasco y Navarra forman parte una misma cultura o nacionalidad y para muchos más no es así. Es muy complicado porque para empezar los territorios están en continuo "movimiento" y hace 500 años un territorio o pueblo podría tener una realidad cultural que hoy no tiene.

Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

Es completamente UPyD.

Le recomiendo a Don Ricardo que lea esta esta entrada al respecto. Es del Responsable de Eduación de UPyD:
http://manuelhernandez.upyd.es/2009/12/29/el-laicismo-de-upyd/

Y una leche, no a lo del artículo, que leeré con mucho gusto, sino a lo de que eso es completamente UPyD. Eso es la razón en marcha, y punto. Yo venía diciendo eso -puedes comprobarlo en las peleas que tengo con los nacionalistas de todo pelaje en mi blog desde hace años- antes de que UPyD existiera.

Sobre si es UPyD o no, yo tengo la sensación de que en UPyD conviven las dos posturas: la expresada aquí, y la otra, la de carácter nacionalista español. Y ojo, que no le niego legitimidad. Todos tenemos derecho a ser nacionalistas de la nación que no sparezca o a no serlo.

Espeo que se entienda que el tono es broma, aunque el contenido es serio.

Beto progresista escribió:Yo con esto estoy de acuerdo aunque me pregunto quien "determina" esas unidades culturales. Para mi una cultura "germana" englobaría Alemania, Austria y Suiza alemana y para un austríaco nada tiene que ver Alemania con ellos salvo en el idioma y es probable que se identifiquen más con Hungría por su pasado en un imperio común. Con los suizos más de lo mismo. Es que ni siquiera hay una unanimidad en este tema y cada persona puede tener una idea diferente de a que nacionalidad pertenece.

Beto progresista escribió:

RicardoRVM escribió:

Beto progresista escribió:
En la práctica no entiendo como podríamos coexistir con tu forma de entender los países. ¿Un mundo de ciudadanos sin estados?.

Relee, porque yo no hablaba de estados sino de naciones. Una nación es una realidad cultural, intangible, mientras que un estado es un entramado jurídico administrativo perfectamente tangible, y no necesariamente a cada nación le corresponde un estado. Hay naciones divididas en varios estados, como la árabe o la alemana (Alemania e Irlanda, aparte de minorías nacionales diseminadas por numerosos estados), y hay estados multinacionales, como los mismos Estados Unidos, en cuyo seno conviven sin mayores problemas multitud de minorías nacionales que conservan tradiciones, idiomas y relación con su territorio de origen.

Yo con esto estoy de acuerdo aunque me pregunto quien "determina" esas unidades culturales. Para mi una cultura "germana" englobaría Alemania, Austria y Suiza alemana y para un austríaco nada tiene que ver Alemania con ellos salvo en el idioma y es probable que se identifiquen más con Hungría por su pasado en un imperio común. Con los suizos más de lo mismo. Es que ni siquiera hay una unanimidad en este tema y cada persona puede tener una idea diferente de a que nacionalidad pertenece.

No abogo por la desaparición del estado -al menos a corto plazo-, ni por la de las naciones, sino por la superación del principio abnsurdo de que cada nación debe tener su estado.

Yo creo que esto está claro pero repito que ni siquiera las nacionalidades están definidas. ¿Compartir idioma ya significa que se forma parte de una misma nacionalidad? Para muchos navarros el País Vasco y Navarra forman parte una misma cultura o nacionalidad y para muchos más no es así. Es muy complicado porque para empezar los territorios están en continuo "movimiento" y hace 500 años un territorio o pueblo podría tener una realidad cultural que hoy no tiene.

Igual que hoy prácticamente todos tenemos asumido que la religión es algo del fuero interno que no tiene por qué tener reflejo político en el entramado jurídico administrativo, algún día asumiremos, supongo que el estado es independiente de la nación. Tú te sientes español, catalán o valón, pero no te molesta compartir el estado con otras nacionalidades o dividir el tuyo propio por lo que sea.

cgomezr escribió:
Efectivamente, cosa que pone aún más de manifiesto los absurdos del nacionalismo. Culturalmente apenas existen fronteras definidas entre lo que los nacionalistas llaman "naciones", lo que existe es un continuo con multitud de tonos de gris y matices. Y lo que hacen los nacionalistas es, simplemente, recortar ese continuo por la parte que más les interese para manipular a la población, enfrentar a la gente y pedir que ésas sean las fronteras del Estado.

Es mucho más sano intentar mejorar los Estados que las circunstancias históricas nos han dado... y, por qué no, intentar unirlos.

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:

RicardoRVM escribió:

Kobol escribió:

Sería un nuevo estado, no una nueva nación.

Claro, eso es lo que yo pienso, más bien.

¿Alguna vez os habéis preguntado por qué un sindicato anarquista como es la CNT lleva la palabra Nacional?

¿Y con quién piensas que estás hablando? Soy uno, gordo, pero uno, y no represento a nadie que no sea yo mismo.

RicardoRVM escribió:
A lo que tú llamas nación política, yo lo llamo estado.

Optigan escribió:
¿Lo de gordo es porque te has comido a Kobol? ¿O sigue siendo una entidad diferenciada de ti y por lo tanto me puedo referir a ambos en plural?

RicardoRVM escribió:

Optigan escribió:
¿Lo de gordo es porque te has comido a Kobol? ¿O sigue siendo una entidad diferenciada de ti y por lo tanto me puedo referir a ambos en plural?

Lo de gordo es porque peso como ambos juntos. Pero seguimos siendo dos entes diferenciados, prestos a convertirnos en nación política en el momento menos esperado.