Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

RicardoRVM escribió:

cgomezr escribió:Que yo sepa UPyD no dice que no existan derecha e izquierda, ni que deban extinguirse.

No me refería a eso. Me refería a lo que decís muchos de vosotros, no el partido. En este hilo, que es el único que he leído de este foro, he encontrado varias veces la idea de que la división entre derecha e izquierda no es real.

Yo creo que lo que vienen a decir muchos foristas es que hay que superar eso de "izquierdas" o "derechas" y centrarse en las propuestas. Sinceramente a veces creo que razón no les falta porque como bien dice Martin estos conceptos a veces no solamente sirven para dividir innecesariamente sino para confundir.

Me explico, ¿cambiar la ley electoral es de izquierdas o derechas?, ¿devolver la competencia del estado es de izquierdas o derechas?, ¿defender la libertad de lengua en la enseñanza es de izquierdas o derechas? ¿pedir la disolución de los ayuntamientos gobernados por ANV es de izquierdas o derechas? ¿Pedir la revisión del cupo vasco y el fuero navarro es de izquierdas o de derechas? ¿defender la ley de símbolos y banderas es de izquierdas o de derechas?. ¿Somos de izquierdas o de derechas 24 horas al día?.

Es que a mi IU o el PSOE en muchas de sus propuestas no me parecen partidos de izquierda.

Interesante hilo, al menos para mí que fui votante de IU desde su fundación en 1986 hasta 1996, la última vez que Julio Anguita se presentó como cabeza de lista. Para entonces yo ya era más anguitista que simpatizante de IU (nunca fui afiliado, pero estuve cerca), pero lo que me hizo abandonar definitivamente IU fue su adhesión al infame pacto de Estella en 1997. Y no me sirvió entonces ni me sirve ahora que se me dijera que no fue IU sino EB el partido que lo firmó. Desde entonces y hasta que en 2008 voté a UPyD, partido al que sí estoy afiliado y con el que colaboro activamente (un poco menos estos días), no voté en elecciones generales, ni municipales ni autonómicas. Así que no sé si se me puede considerar un trasvasado de IU (10 años votándoles en las generales y autonómicas, aunque en las municipales voté a otras opciones) o de la abstención (12 años). Pero sí tengo claro, porque lo sé de buena tinta, que en UPyD hay otros antiguos votantes de IU, lo mismo que los hay del PP y del PSOE. Ignoro si hay trasvase de partidos (declaradamente) nacionalistas a UPyD, tipo CiU, PNV, CC, aunque me parece poco probable. ¿Esto convierte a UPyD en un partido indefinido, oportunista o todas esas otras cosas que dicen de nosotros por ahí? Pues más bien no, al contrario. Por ahora, quizá porque estamos empezando, tenemos un ideario de lo más definido, más que ningún otro de los partidos nacionales, incluyendo a IU, me parece. No dudo que en futuro, cuando crezcamos y tengamos presencia en todas partes, el ideario se diluirá un poco, pero mientras se mantengan sus ideas primigenias seguirá siendo mi partido. Y, para mí, la primera de todas es la igualdad de derechos todos los españoles independientemente de su lugar de nacimiento. Y esto no es nacionalismo español, es sólo posibilismo, porque lo que realmente me motiva es la construcción europea, con igualdad de derechos de todos los europeos, con un gobierno y unas leyes únicas para todos, algo que quizá está al alcance de nuestra generación (bueno, la mía, la de los cuarentones). Llegar a un gobierno mundial ya sí que me parece una utopía, pero todo se andará, espero. E incorporar a los alienígenas de otros sistemas solares, habría que ir pensándolo... Pero en fin, volviendo a la realidad, la idea de la igualdad de los ciudadanos (de España, de Europa, del Mundo) no sé si es de izquierdas o de derechas, y me da igual, es una buena idea y punto. Y no creo que, como dice Ricardo, a quien agradezco enormemente su participación en este debate, "haya que redefinir constantemente izquierda y derecha en función de las circunstancias". Pues no, lo que yo creo es que no hay que hacerlo. No digo que no existan derecha e izquierda, pues mientras haya interés en definirlas siempre van a existir, al menos en la mente de los que las definen. Pero tengo comprobado de sobra que los que se dicen de izquierdas (o sedicentes izquierdistas, que es lo mismo) tienden a asociar todos los valores positivos con esta etiqueta (justicia, libertad, progreso...) y todos los negativos con la otra. En cambio hay poca gente que se diga de derechas (o sedicentes derechistas) y suelen ser más objetivos a la hora de dividir los méritos (por ejemplo justicia social vs. libertad individual como exponentes de un signo y otro). Digamos que la gente no presume de "ser de derechas" en general, y menos todavía de "ser facha" (salvo algunos energúmenos), pero sí se asigna alegremente la etiqueta de izquierdista e incluso presume de "ser rojo", como nuestro ínclito Presidente ZP. En resumen, que independientemente de si existen o no existen la derecha y la izquierda, el uso que se hace de esas definiciones hoy en día es ridículo, un mero eslógan en general, que no se corresponde con la ideología ni con la actuación de los partidos mayoritarios que se adscriben a ellas. Casi sería mejor que el PP se cambiara el nombre a Partido Azul y el PSOE a Partido Rojo (o Colorao, como en Uruguay), pues son como la Pepsi Cola y la Coca Cola, casi el mismo producto compitiendo por el mismo mercado.

Mi opinión al respecto es: izquierda y derecha siguen existiendo y siendo conceptos relevantes, y lo serán por mucho tiempo. Eso sí, son conceptos que están tan manipulados que son trampas mortales para la mayoría de los votantes, con partidos de derechas haciéndose pasar por partidos de izquierdas, y medidas de derechas (como muchas de las que proponen e implantan los nacionalistas) haciéndose pasar por medidas de izquierdas. La mayoría de la gente está tan alienada que ya no sabe ni de qué diablos es.

Beto progresista escribió:

RicardoRVM escribió:

cgomezr escribió:Que yo sepa UPyD no dice que no existan derecha e izquierda, ni que deban extinguirse.

Me explico, ¿cambiar la ley electoral es de izquierdas o derechas?, ¿devolver la competencia del estado es de izquierdas o derechas?, ¿defender la libertad de lengua en la enseñanza es de izquierdas o derechas? ¿pedir la disolución de los ayuntamientos gobernados por ANV es de izquierdas o derechas? ¿Pedir la revisión del cupo vasco y el fuero navarro es de izquierdas o de derechas? ¿defender la ley de símbolos y banderas es de izquierdas o de derechas?. ¿Somos de izquierdas o de derechas 24 horas al día?.

Es que a mi IU o el PSOE en muchas de sus propuestas no me parecen partidos de izquierda.

Lo que planteas es extremadamente interesante, pero almentablemente, ahora me tengo que ir a hacer la compra, a pasear a los perros y a desfogar a mi pequeño ruso en algún parque, al objeto de que no transmute en emprea de demoliciones. Así que a ver si esta noche puedo rersponder a tus preguntas. Aunque como aperitivo te adelanto un par de cosas: la mayoría pueden recibir las dos respuestas, y yo también detecto en PSOE y en IU, comportamientos puntuales de derechas. Lo que está ocurriendo en mi blog a cuenta de la muerte de Orlando Zapata es un buien ejemplo.

Alex66 escribió:
...

Básicamente, pero con algún matiz, estoy de acuerdo contigo. Sólo una cosa que ayer estaba espeso, y no conseguí decirlo: mientras haya intereses económicos contrapuestos, el de la minoría frente al de la mayoría, habrá derecha e izquierda, y negarlo es interés principal de la derecha, que pretende que no hay intereses contrapuestos, sino un sólo interñes: por eso, a mi juicio el nacionalismo es tan peligroso, porque pone los intereses de un todo que no existe -la nación- que se suelen identificar con los de la minoría, por delante de lso de la mayoría.

RicardoRVM escribió:

Martín escribió:...para poner siempre la razón por encima de los sentimientos y no permitir que le digan lo que se supone que tiene que pensar.

¿Y quién ha hablado de sentimientos?

¿Pertenecer a un partido político -IU o UPyD, por ejemplo- no es también una "forma de manipulación" -¿por parte de quién, por cierto?- que no busca más que fomentar el sentimiento de pertenencia a un grupo?

El camino, al menos en mi caso, que soy de izquierdas, es el contrario: tengo una serie de ideas elaboradas y reelaboradas constantemente que me ubican junto a otras personas que piensan cosas parecidas a las mías, y eso se ha dado en llamar la izquierda.

Por parte de los dirigentes de esos partidos políticos.

Y los partidos políticos también se utilizan para lo mismo, pero es que para intentar conseguir representación parlamentaria no queda otra que formar uno.

Martín escribió:

Por parte de los dirigentes de esos partidos políticos.

¿Por ejemplo, Rosa Díez?

Vaya no aparezco en un día y como evoluciona el hilo.

Bien en siguientes hilos voy a exponer mis ideas. El fascismo es algo bastante difícil de definir se suele pensar que es el instrumento del capitalismo para luchar contra el socialismo-comunismo. Tb se dice que es la modernización de ideas anti-liberales que evolucionan en partidos de masas. Incluso hablan de revolución de las clases medias. Es difícil saber quien tiene razón sobre todo por lo populista y poco programático de esta ideología.
En España no hubo autentico fascismo hubo una versión conservadora de franco que tenia que ver mas con un estado corporativista católico ultra conservador que con ideas fascistas. Argumento esto en el poco poder del partido Falange un simple ministerio de propaganda y obra social. Nada comparable al poder del NSDPA ( nazi alemán ) o el partido fascista italiano. Sus escasos intentos al menos verbales de cambio social.
El franquismo le gustaba el orden y que todo siguiera igual.

RicardoRVM escribió:

Martín escribió:

Por parte de los dirigentes de esos partidos políticos.

¿Por ejemplo, Rosa Díez?

Supongo que te refieres a lo de los partidos políticos y no a la división izquierda/derecha, aunque yo deduje que te referías a esta última por la forma de plantear la pregunta (el por cierto y los guiones).

Sobre los partidos, como he dicho, es un mal necesario, simplemente no hay otra opción, así que mientras Rosa no vaya por ahí diciendo cosas como lo de "ellos nos ganaron 40 a 0 y ahora nosotros les vamos ganando nosecuanto a 8" de ¿Ibarra? le concederé el beneficio de la duda.

Para mi el comunismo como ya he dicho es marxismo-leninismo no creo que deba volver a explicarlo.
El socialismo son las diferentes versiones de Marx hecha por diversos autores que se oponen a la dictadura del proletariado creen en la democracia suelen defender una economía mixta ( sectores estratégicos banca, energía , transportes en manos estatales ) y economía controlada en el resto de sectores. Suele apoyar tb límites legales en hectáreas de tierra que puede poseer una persona para apoyar la pequeña y mediana propiedad agraria.
La socialdemocracia acepta la democracia capitalista sin que el estado se meta en economía salvo para regulación ( sobre todo laboral ) y a base de impuestos progresivos ( paga el que mas genera y tiene ) trata de conseguir una sociedad mas justa a base de servicios sociales universales.
Incluyo tb que ciertas ideas cristiano demócratas suelen incluir en esencia ideas socialdemócratas como las que he expuesto.

Alex66 escribió:Interesante hilo, al menos para mí que fui votante de IU desde su fundación en 1986 hasta 1996, la última vez que Julio Anguita se presentó como cabeza de lista. Para entonces yo ya era más anguitista que simpatizante de IU (nunca fui afiliado, pero estuve cerca), pero lo que me hizo abandonar definitivamente IU fue su adhesión al infame pacto de Estella en 1997. Y no me sirvió entonces ni me sirve ahora que se me dijera que no fue IU sino EB el partido que lo firmó. Desde entonces y hasta que en 2008 voté a UPyD, partido al que sí estoy afiliado y con el que colaboro activamente (un poco menos estos días), no voté en elecciones generales, ni municipales ni autonómicas. Así que no sé si se me puede considerar un trasvasado de IU (10 años votándoles en las generales y autonómicas, aunque en las municipales voté a otras opciones) o de la abstención (12 años). Pero sí tengo claro, porque lo sé de buena tinta, que en UPyD hay otros antiguos votantes de IU, lo mismo que los hay del PP y del PSOE. Ignoro si hay trasvase de partidos (declaradamente) nacionalistas a UPyD, tipo CiU, PNV, CC, aunque me parece poco probable. ¿Esto convierte a UPyD en un partido indefinido, oportunista o todas esas otras cosas que dicen de nosotros por ahí? Pues más bien no, al contrario. Por ahora, quizá porque estamos empezando, tenemos un ideario de lo más definido, más que ningún otro de los partidos nacionales, incluyendo a IU, me parece. No dudo que en futuro, cuando crezcamos y tengamos presencia en todas partes, el ideario se diluirá un poco, pero mientras se mantengan sus ideas primigenias seguirá siendo mi partido. Y para mí, la primera de todas, es la igualdad de derechos todos los españoles independientemente de su lugar de nacimiento. Y esto no es nacionalismo español, es sólo posibilismo, porque lo que realmente me motiva es la construcción europea, con igualdad de derechos de todos los europeos, con un gobierno y unas leyes únicas para todos, algo que quizá está al alcance de nuestra generación (bueno, la mía, la de los cuarentones). Llegar ya a un gobierno mundial ya sí que me parece una utopía, pero todo se andará, espero. E incorporar a los alienígenas de otros sistemas solares, habría que ir pensándolo....

Mis hermanos son como tu votaban a IU porque estaban hartos de Felipe y la corupcion y votaban a IU porque les gustaba Anguita. Pero tras el pacto con HB en Estella no han vuelto a votar en nada a IU.

Por cierto eso de incorporar a otros sistemas solares suena mucho a ST

Yo creo que UPD es un partido interclasista con una clara visón regeneradora y reformadora del estado ( poco de la sociedad ). Que coge gente de muy diversos ámbitos que comparten las ideas de reforma del estado. De esta forma entre sus votantes están gente filo-comunista de IU , socialista y socialdemócratas y jacobinos como este servidor .

Efectivamente, lopus, el reformismo de UPyD tiene que ver más con las instituciones que con la sociedad, y así lo cuenta nuestro principal ideólogo, Carlos Martínez Gorriarán, siempre que tiene oportunidad.

Y por cierto, ¿que es eso de "ST"? Es que soy un forero nuevo, como habrás podido ver, y no sé a qué o a quién aludes.

Alex66 escribió:Efectivamente, lopus, el reformismo de UPyD tiene que ver más con las instituciones que con la sociedad, y así lo cuenta nuestro principal ideólogo, Carlos Martínez Gorriarán, siempre que tiene oportunidad.

Y por cierto, ¿que es eso de "ST"? Es que soy un forero nuevo, como habrás podido ver, y no sé a qué o a quién aludes.

Era una broma mia de ahi la sonrisa. Es que eso de unir diferentes sistemas solares ( alienigenas ) me recordaba a la federacion de Star trek.

Ah, vale. Pensé que hablabas de algún otro forero que tenía ese nick. Pero me has pillado, un poco friki sí que soy (aunque no de la variante trekkie), al menos eso es lo que me dijo el frikitest.

RicardoRVM escribió:Al hilo de los tres últimos comentarios, unas cosas que más me rechinan del ideario que ustedes manifieestan es esa idea en mi opinión absolutamente equivocada de que no existen ya derecha e izquierda. Yo creo que esa es una idea profundamente de derechas, parecida a aquella del fin de la historia, que el sólo hecho de que alguien la formulase, ponía en evidencia que la historia, entendida como la historia de la lucha de clases -porque yo sigo siendo marxista- no sólo no ha acabado, sino que está en pleno apogeo.

Derecha e izquierda han sido cosas diferentes a lo largo de la historia, y hoy siguen existiendo claramente. La derecha es el impulso que resiste el progreso, entendido como progreso compartido. No es progreso científico, ni tecnológico, a secas, sino progreso puesto al servicio de la humanidad, progreso social y cultural. La izquierda es el impuso político que busca ese progreso social y cultural. Ambas son deficiniciones ideales que no se materializan completamente en nadie ni en nada. Pero existen y todos tenemos un impulso dominante, aunque todos tengamos, también, nuestras contradicciones.

En mi opinión, esos impulsos han cambiado poco entre los siglos XIX y XX. El capitalismo como sistema de producción dominante, tiene un impulso de conservación y reproducción que ha generado a la derecha contemporánea. El liberalismo es el sistema ideológico de que se vale la burguesía -que era la clase social que se había formado en torno a la propiedad de los medios de producción industrial- para hacerse con el poder político, una vez que tenía en su manos ya el poder económico. El liberalismo inicial, que era un liberalismo progresista, porque el desarrollo inicial del capitalismo responde a ese impulso de progreso, va escorándose hacia la derecha, hasta desplegarse en un amplio abanico, ligado generalmente a la lucha por la extensión del sufragio en el que lo sectores más progresistas del liberalismo, como demócratas y republicanos, acaban confluyendo con los socialistas y el movimiento obrero. Hoy, se puede ser liberal de izquierdas y se puede ser liberal de derechas.

Cuando el capitalismo se ve amenazado por un movimiento obrero que cada vez más poderoso y descontrolado, a principios del siglo XX, la burguesía empieza a apoyar a ciertos sectores nacionalistas y contribuyen a generar un movimiento político antisocialista que pretenden utilizar para contener al movimiento obrero. Pero se les va de las manos, y el fascismo se hace con el control de buena parte de Europa, así que no les queda otra que ponerle límites mediante la guerra. El fascismo en todas sus manifestaciones -el italiano, el nazismo y el franquismo- era un movimiento de extrema derecha que echa mano de la violencia, del paternalismo, de la exacerbación del nacionalismo y del sentimiento patriótico para contener a la clase obrera. Es un movimiento claramente de derechas, por muy intevencionista que sea, porque lo que busca es conservar el capitalismo, y frenar los intentos de superación democrática que trata de llevar a cabo el movimiento obrero, que no es solo comunista -por más que el comunismo se hiciera con el control en importantes partes de Europa y en ciertos momentos históricos- sino que también es socialista, socialdemócrata, socialista, anarquista, libertario y comunista en muchas ramas que no son la totalitaria marxista leninista.

Hoy día está claro que el capitalismo no es una herramienta que pueda servir para compartir el progreso científico, tecnológico y social, y es evidente que es necesario superarlo para que todos en todas partes podamos llevar una vida digna. Por eso, siguen existiendo en mi opinión derecha -la resistencia a esos cambios- e izquierda -el impuslo que busca dichos cambios- y tiendo a desconfiar profundamente de quien, como Jose Amtonio, asegura que derecha e izquierda están superadas, espciacialmente si dicha proclama se hace cerca de la de la unidad indiscutible -todo es discutible- de España. Me parece una combinación muy peligrosa.

No soy yo precisamente un defensor de la idea del fin de la derecha y las izquierdas, así como tampoco lo es el partido, a pesar de tus interpretaciones erróneas y tus prejuicios (e incluso añadiría que complejos) sobre lo que defiende UPyD o sobre la propia visión de la situación que pueda tener Rosa Díez (es que me hace gracia que la tildes de populista; qué será entonces Llamazares...), pero sí que tengo claro que una cuestión de filosofía política tan compleja como es ésta, en España ha quedado reducida a una oposición dicotómica carente por completo de contenido: dos etiquetas vacías, dos cascarones, que sirven para encumbrar o para descalificar a una persona, institución o partido sin tener en cuenta sus posibles méritos o deméritos.

Y se ha llegado a esta situación, en gran medida, gracias a la necedad sectaria de los dos grandes partidos de la supuesta izquierda española, PSOE e IU (yo, a diferencia de lo que otros foreros manifiestan, creo que el escoramiento a la derecha es más acentuado en el segundo que en el primero, por mucho que apelen constantamente a la sacrosanta "izquierda"), necesitados a toda costa de marcar diferencias con un PP del que cada día están más cerca, por pura coyuntura internacional, y al que, a día de hoy, aún gustan de cargar el muerto del franquismo, supongo que para liberarse del cargo de conciencia que sienten al ver que el gallego (en el sentido peyorativo del término, valga el chiste), se fue al otro barrio plácidamente tumbado en su cama, tras 40 años de régimen sin apenas oposición de las combativas "izquierdas" (creo que lo de combativas también debería ir entrecomillado).

RicardoRVM escribió:

Araxe escribió:...como decir que los españoles son unos asesinos porque hace 500 años no sé qué...

Hace 500 años, a diferencia de lo que quieren hacernos creer algunos políticos nacionalistas españoles, España no existía más que como realidad cultural. Desde los puntos de vista político y juridico, no existía nada llamado España.

Jo, era sólo un ejemplo

Como decía antes, lo importante es mirar hacia el futuro, y olvidarnos de cosas del pasado.

Lo de que los españoles hicieron burradas hace 500 años lo leí una vez en una revista, y lo decía como reproche ¡un nacionalista gallego! A mí me da bastante igual lo que era España hace 500 años, pero es que la mayoría de las veces son los nacionalistas los que no nos dejan en paz

Araxe escribió:

RicardoRVM escribió:

Araxe escribió:...como decir que los españoles son unos asesinos porque hace 500 años no sé qué...

Hace 500 años, a diferencia de lo que quieren hacernos creer algunos políticos nacionalistas españoles, España no existía más que como realidad cultural. Desde los puntos de vista político y juridico, no existía nada llamado España.

Jo, era sólo un ejemplo

Como decía antes, lo importante es mirar hacia el futuro, y olvidarnos de cosas del pasado.

Lo de que los españoles hicieron burradas hace 500 años lo leí una vez en una revista, y lo decía como reproche ¡un nacionalista gallego! A mí me da bastante igual lo que era España hace 500 años, pero es que la mayoría de las veces son los nacionalistas los que no nos dejan en paz

De todos modos lo que has dicho está bien, hace 500 años existía el concepto de "españoles" (y era más usado que el de castellanos o aragoneses, sobre todo en Europa), aunque España no fuera tal y como es ahora.

Yo le daría la vuelta a lo que ha dicho Ricardo: Hace 500 años, a diferencia de lo que quieren hacernos creer algunos políticos nacionalistas periféricos y de extrema izquierda que les bailan el agua a aquellos, España sí existía como realidad cultural, geográfica e incluso política (Castilla y Aragón ya estaban bajo una misma persona).

De verdad que no entiendo tanto afán en negar lo evidente, Ricardo. Ahora dime que soy de extrema derecha.

Evergetes escribió:

De verdad que no entiendo tanto afán en negar lo evidente, Ricardo. Ahora dime que soy de extrema derecha.

No te lo voy a decir. ¿Se lo he dicho a alguien por aquñi?

España como realidad cultural existe y existía hace 500 años. Como realidad pollítica, no, aunque ambas coronas estuvieran sobre la misma cabeza. Leyes separadas, sistemas separados, fronteras que separaban, fugitivos a los que el Rey de Castilla podía perseguir y entrullar, pero el de Aragón, en cambio no, y eso que ambos reyes eran la misma persona, que por cierto, también fue Rey de protugal, durante unos años, no consorte, sino titular. ¿Eso convierte a Portuga el parte de esa España ideal que existía ya hace 500 años?

Aunque tienes razón: España hoy tiene que ser lo que los españoles de hoy decidamos, sin ninguna hipoteca con el pasado. Da igual que existiera o no España como entidad política hace 500 años.

RicardoRVM escribió:


España como realidad cultural existe y existía hace 500 años. Como realidad pollítica, no, aunque ambas coronas estuvieran sobre la misma cabeza. Leyes separadas, sistemas separados, fronteras que separaban, fugitivos a los que el Rey de Castilla podía perseguir y entrullar, pero el de Aragón, en cambio no, y eso que ambos reyes eran la misma persona, que por cierto, también fue Rey de protugal, durante unos años, no consorte, sino titular. ¿Eso convierte a Portuga el parte de esa España ideal que existía ya hace 500 años?

Ah, pues entonces la España de hace 500 años no era muy diferente a la de ahora

RicardoRVM escribió:

Evergetes escribió:

De verdad que no entiendo tanto afán en negar lo evidente, Ricardo. Ahora dime que soy de extrema derecha.

No te lo voy a decir. ¿Se lo he dicho a alguien por aquñi?

España como realidad cultural existe y existía hace 500 años. Como realidad pollítica, no, aunque ambas coronas estuvieran sobre la misma cabeza. Leyes separadas, sistemas separados, fronteras que separaban, fugitivos a los que el Rey de Castilla podía perseguir y entrullar, pero el de Aragón, en cambio no, y eso que ambos reyes eran la misma persona, que por cierto, también fue Rey de protugal, durante unos años, no consorte, sino titular. ¿Eso convierte a Portuga el parte de esa España ideal que existía ya hace 500 años?

Aunque tienes razón: España hoy tiene que ser lo que los españoles de hoy decidamos, sin ninguna hipoteca con el pasado. Da igual que existiera o no España como entidad política hace 500 años.

Nadie ha hablado de una España ideal. Araxe ha hecho referencia al tópico de "las maldades que hicieron los españoles en América hace 500 años", y tú le has respondido, sin venir a cuento, que hace 500 años España no existía como existe ahora. ¿Acaso había dicho eso ella? Simplemente ha hecho referencia a "los españoles", que sí que existían como concepto en esa época, y un concepto mucho más arraigado en la Europa de la época que el de "castellanos" o "aragoneses".

Alex66 escribió:

RicardoRVM escribió:


España como realidad cultural existe y existía hace 500 años. Como realidad pollítica, no, aunque ambas coronas estuvieran sobre la misma cabeza. Leyes separadas, sistemas separados, fronteras que separaban, fugitivos a los que el Rey de Castilla podía perseguir y entrullar, pero el de Aragón, en cambio no, y eso que ambos reyes eran la misma persona, que por cierto, también fue Rey de protugal, durante unos años, no consorte, sino titular. ¿Eso convierte a Portuga el parte de esa España ideal que existía ya hace 500 años?

Ah, pues entonces la España de hace 500 años no era muy diferente a la de ahora

Entiendo que es una broma. En cualquier caso. Hay un artículo mío que complementa el que abre este hilo, y que os ofrezco, porque no sé si lo habéis leído. Lo escribí al día siguiente:

http://www.asueldodemoscu.net/?p=4854

Evergetes escribió:

Araxe ha hecho referencia al tópico de "las maldades que hicieron los españoles en América hace 500 años", y tú le has respondido, sin venir a cuento, que hace 500 años España no existía como existe ahora. ¿Acaso había dicho eso ella? Simplemente ha hecho referencia a "los españoles", que sí que existían como concepto en esa época, y un concepto mucho más arraigado en la Europa de la época que el de "castellanos" o "aragoneses".

Pero es que no hacían las mismas cosas. Los castellanos hacían unas cosas y los aragoneses hacían otras. Y los aragoneses no querían pagar impuestos para que los castellanos los gastaran en hacer esas cosas malas de las que habláis. Igual que Flandes, que supongo, que tampoco quería pagar al Rey de Castilla para que cristianizara América, y que supongo que no pensarás que también era España porque compartía Rey.

Em cualquier caso, si he molestado a Araxe, le pido disculpas.

[quote="RicardoRVM"]

Evergetes escribió:

RicardoRVM escribió:

Araxe ha hecho referencia al tópico de "las maldades que hicieron los españoles en América hace 500 años", y tú le has respondido, sin venir a cuento, que hace 500 años España no existía como existe ahora. ¿Acaso había dicho eso ella? Simplemente ha hecho referencia a "los españoles", que sí que existían como concepto en esa época, y un concepto mucho más arraigado en la Europa de la época que el de "castellanos" o "aragoneses".

Pero es que no hacían las mismas cosas. Los castellanos hacían unas cosas y los aragoneses hacían otras. Y los aragoneses no querían pagar impuestos para que los castellanos los gastaran en hacer esas cosas malas de las que habláis. Igual que Flandes, que supongo, que tampoco quería pagar al Rey de Castilla para que cristianizara América, y que supongo que no pensarás que también era España porque compartía Rey.

Lo que hubieran querido Aragón y Flandes sería explotar ellos América en vez de Castilla, no vamos a ver ahora la historia de ese modo tan simplista de buenos buenísimos y malos malísimos... En esa época todo el mundo iba al "sálvese quien pueda" y al "a ver quién rapiña más".

Evergetes escribió:Lo que hubieran querido Aragón y Flandes sería explotar ellos América en vez de Castilla, no vamos a ver ahora la historia de ese modo tan simplista de buenos buenísimos y malos malísimos... En esa época todo el mundo iba al "sálvese quien pueda" y al "a ver quién rapiña más".

Eso es muy posible, pero discutible: Aragón miraba hacia el mediteráneo. Y Flandes estaba ocupad en sus guerras de Religión.

No sé si te das cuenta de que con esa respuesta has respondido como hubiera respondido un nacionalista: Los castellanos hicieron no sé qué mal (yo no he sido el que ha introducido la palabra malo en todo esto, que creo que no se puede juzgar con ojos y criterios de hoy lo que sucedió hace quinientos años) pero los aragoneses lo hubieran hecho igual. Eso no lo sabemos. De hecho, lo que sabemos es que América les preocupaba poco.