Re: Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 22:32

Beto progresista escribió:

Hombre a mi decir que no crees en la sinceridad de muchos de los dirigentes de UPyD me parece una pobre argumentación. Imagínate que podemos pensar nosotros y la mayoría de los españoles de señor Madrazo ¿te parece un hombre sincero?. Yo antes me fiaría de un socorrista sin brazos que de el señor Madrazo.

Es cierto, la confianza es irracional. Yo creo que Madrazo se equivocó al entrar en un gobierno con el PNV, aunque se hayan hecho cosas positivas en ese gobierno. Como dices más adelante, un problema muy grave de IU es que no decimos lo mismo en todas las comunidades autónomas. Y hay cosas, como la política de alianzas, que debía ser común. No pactar con la derecha es no pactar con la derecha, incluído el PNV. Pero Madrazo no ha engañado a nadie. Se ha equivocado, y ha pagado por el error.

Beto progresista escribió:
Respecto al tema lingüístico no sé que motivos puede tener IU para oponerse a que se pueda estudiar en castellano en Cataluña o que no se multe a comerciantes por rotular en castellano. Yo sinceramente creo que semejantes aberraciones no las defienden ni los votantes de los partidos que en el parlamento defienden esto. ¿Defender el castellano es ser nacionalista español? ¿No te parece realmente pobre decir esto?.

A esto he contestado en otro post. DEberíais poneros de acuerdo sobre lo que realmente ocurre con los rótulos en Cataluña, porue cada uno dice una cosa.

Beto progresista escribió:
Me parecería nacionalista español es defender una única enseñanza en castellano pero resulta que UPyD está en favor de la libertad lingüística. Libertad de elección frente a la imposición.

Estoy de acuerdo. Cada cual debería poder estudiar en la lengua de su elección en las comunidades bilingües.

Optigan Mar 23 Feb 2010, 22:37

RicardoRVM escribió:
Evergetes escribió:
¿Y qué opinas de que ICV, aliado político de IU, esté a favor de multar a los comerciantes que rotulan en castellano?

Pues la verdad es que todos estos temas donde están de por medio los nacionalismos, en los que el debate político se trufa de irracionalidad me dan un poco de pereza, así que no conozco bien lo que ocurre de verdad. Tú mismo lo expresas de una forma, y otro contertulio del mismo foro te enmienda, así que voy a dar una respuesta doble.

Si multan a los comerciantes por rotular en castellano, me parece mal, y además, si yo fuera comerciante en esas circunstancias, desobedecería la norma activamente y torularía en castellano.

Si lo que hacen, en cambio, es multar a los que no rotulan en catalán, entoces, no me parece mal, si la ley obliga a rotular en ambos idiomas.

Por lo que tengo entendido, la ley obliga a rotular al menos en catalán; así que si no rotulas en catalán, estrellita de David en el escaparate. En cualquier caso, si yo quiero rotular sólo en inglés o en turco, ¿qué?

**Nidiestronisiniestro** Mar 23 Feb 2010, 22:41

A ver, lo que ocurre en Cataluña es que la ley obliga a rotular, al menos, en catalán. Lo otro es una forma de hablar.

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:15

Optigan escribió:

Por lo que tengo entendido, la ley obliga a rotular al menos en catalán; así que si no rotulas en catalán, estrellita de David en el escaparate. En cualquier caso, si yo quiero rotular sólo en inglés o en turco, ¿qué?

Eso es reducir al absurdo. Si quieres rotular sólo en turco, lo que ocurriría es que no venderías una bolsa de quicos (¿o es kikos?).

A mí no me parece mal que se fomente el uso del catalán con discriminación positiva, siempre que no se haga en contra del castellano. Es decrir: multar por rotular en castellano, injusto. Multar por no no rotular en catalán, pues no tanto.

El problema no es la norma -que no me parece mala- sino la polarización en torno a ella. Los idioma son realidades culturales que no tienen por qué enfrentarse, salvo que medien intereses políticos.

**Nidiestronisiniestro** Mar 23 Feb 2010, 23:21

RicardoRVM escribió:
Optigan escribió:

Por lo que tengo entendido, la ley obliga a rotular al menos en catalán; así que si no rotulas en catalán, estrellita de David en el escaparate. En cualquier caso, si yo quiero rotular sólo en inglés o en turco, ¿qué?

Eso es reducir al absurdo. Si quieres rotular sólo en turco, lo que ocurriría es que no venderías una bolsa de quicos (¿o es kikos?).

A mí no me parece mal que se fomente el uso del catalán con discriminación positiva, siempre que no se haga en contra del castellano. Es decrir: multar por rotular en castellano, injusto. Multar por no no rotular en catalán, pues no tanto.

El problema no es la norma -que no me parece mala- sino la polarización en torno a ella. Los idioma son realidades culturales que no tienen por qué enfrentarse, salvo que medien intereses políticos.

El problema es que esa realidad cultural que es el idioma se está pervirtiendo con intereses políticos. Porque si una parte de la población catalana no quiere utilizar el catalán ¿qué problema hay? La lengua es un instrumento y no un fin en sí mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:24

Nidiestronisiniestro escribió:

El problema es que esa realidad cultural que es el idioma se está pervirtiendo con intereses políticos. Porque si una parte de la población catalana no quiere utilizar el catalán ¿qué problema hay? La lengua es un instrumento y no un fin en sí mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

Bien, pero esa parte de la sociedad catalana que no quiere usar el catalán -si es que existe- no puede impedir que sea idioma de la administración, y que la administración promueva su uso.

Martín Mar 23 Feb 2010, 23:25

RicardoRVM escribió:
Optigan escribió:

Por lo que tengo entendido, la ley obliga a rotular al menos en catalán; así que si no rotulas en catalán, estrellita de David en el escaparate. En cualquier caso, si yo quiero rotular sólo en inglés o en turco, ¿qué?

Eso es reducir al absurdo. Si quieres rotular sólo en turco, lo que ocurriría es que no venderías una bolsa de quicos (¿o es kikos?).

A mí no me parece mal que se fomente el uso del catalán con discriminación positiva, siempre que no se haga en contra del castellano. Es decrir: multar por rotular en castellano, injusto. Multar por no no rotular en catalán, pues no tanto.

El problema no es la norma -que no me parece mala- sino la polarización en torno a ella. Los idioma son realidades culturales que no tienen por qué enfrentarse, salvo que medien intereses políticos.

Los sujetos de derecho son las personas físicas y juridicas, las lenguas no son ninguna de las 2 cosas así que derechos cero, por lo que dificilmente se puede discriminar una lengua, positiva o negativamente. Lo que se hace es discriminar positivamente a los catalano-hablantes.

Sobre lo de la confíanza, creo que es un error bastante común, en UPyD también. Lo lógico es suponer que todos los políticos son absolutamente egoístas y cleptómanos perdidos, de lo contrario se presta uno a que le engañen.

Martín Mar 23 Feb 2010, 23:29

RicardoRVM escribió:
Nidiestronisiniestro escribió:

El problema es que esa realidad cultural que es el idioma se está pervirtiendo con intereses políticos. Porque si una parte de la población catalana no quiere utilizar el catalán ¿qué problema hay? La lengua es un instrumento y no un fin en sí mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

Bien, pero esa parte de la sociedad catalana que no quiere usar el catalán -si es que existe- no puede impedir que sea idioma de la administración, y que la administración promueva su uso.

El problema esta en que lo de "que la administración promueva su uso" es completamente absurdo. ¿ Que sentido tiene que un parlamento escogido por los ciudadanos les diga a estos que porcentaje de catalanohablantes tiene que haber? Es dar por supuesto que la gente, o almenos parte de ella, es tonta o algo por el estilo.

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:30

Martín escribió:...

¿Pero yo he hablado de derechos de las lenguas? No. De lo que hablo es de la prosibilidad de discriminar postivamente el uso de una u otra lengua, para garantizar el bilingüismo.

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:32

Nidiestronisiniestro escribió:

El problema es que esa realidad cultural que es el idioma se está pervirtiendo con intereses políticos. Porque si una parte de la población catalana no quiere utilizar el catalán ¿qué problema hay? La lengua es un instrumento y no un fin en sí mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

Y por cierto, ese argumento se puede hacer al revés: Si una parte de la población catalana no quiere utilizar el castellano, ¿qué problema hay? la lengua es un instrumento, y no un fin en si mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:34

Martín escribió:
El problema esta en que lo de "que la administración promueva su uso" es completamente absurdo. ¿ Que sentido tiene que un parlamento escogido por los ciudadanos les diga a estos que porcentaje de catalanohablantes tiene que haber? Es dar por supuesto que la gente, o almenos parte de ella, es tonta o algo por el estilo.

A ver si lo he entendido: si la constitución obliga a conocer y usar el castellano, eso es de sentido comúnb, en cambio, si el estatut promueve el uso del catalán, entonces está considerando a la gente "tonta o algo por el estilo". Interesante argumentación en uve.

Martín Mar 23 Feb 2010, 23:36

RicardoRVM escribió:
Martín escribió:
El problema esta en que lo de "que la administración promueva su uso" es completamente absurdo. ¿ Que sentido tiene que un parlamento escogido por los ciudadanos les diga a estos que porcentaje de catalanohablantes tiene que haber? Es dar por supuesto que la gente, o almenos parte de ella, es tonta o algo por el estilo.

A ver si lo he entendido: si la constitución obliga a conocer y usar el castellano, eso es de sentido comúnb, en cambio, si el estatut promueve el uso del catalán, entonces está considerando a la gente "tonta o algo por el estilo". Interesante argumentación en uve.

La constitución no obliga a usar el castellano.

**Nidiestronisiniestro** Mar 23 Feb 2010, 23:40

RicardoRVM escribió:
Nidiestronisiniestro escribió:

El problema es que esa realidad cultural que es el idioma se está pervirtiendo con intereses políticos. Porque si una parte de la población catalana no quiere utilizar el catalán ¿qué problema hay? La lengua es un instrumento y no un fin en sí mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

Y por cierto, ese argumento se puede hacer al revés: Si una parte de la población catalana no quiere utilizar el castellano, ¿qué problema hay? la lengua es un instrumento, y no un fin en si mismo, y sólo tiene sentido mientras las personas quieran utilizarla. Imponer su utilización no es más que ingeniería social.

Te lo han dicho ya, pero nadie obliga a usar el castellano. Únicamente es obligatorio utilizarlo en las administraciones públicas porque es necesario tener una lengua establecida en la que se comuniquen Estado y ciudadanos.

Martín Mar 23 Feb 2010, 23:41

RicardoRVM escribió:
Martín escribió:...

¿Pero yo he hablado de derechos de las lenguas? No. De lo que hablo es de la prosibilidad de discriminar postivamente el uso de una u otra lengua, para garantizar el bilingüismo.

Es lo mismo, se esta discriminando a personas, pero no lo dicen porque suena mal y les queda mejor tratar el asunto como si se tratase de proteger el lince ibérico.

fernandot Mar 23 Feb 2010, 23:42

RicardoRVM escribió:
Optigan escribió:

Por lo que tengo entendido, la ley obliga a rotular al menos en catalán; así que si no rotulas en catalán, estrellita de David en el escaparate. En cualquier caso, si yo quiero rotular sólo en inglés o en turco, ¿qué?

Eso es reducir al absurdo. Si quieres rotular sólo en turco, lo que ocurriría es que no venderías una bolsa de quicos (¿o es kikos?).

A mí no me parece mal que se fomente el uso del catalán con discriminación positiva, siempre que no se haga en contra del castellano. Es decrir: multar por rotular en castellano, injusto. Multar por no no rotular en catalán, pues no tanto.

El problema no es la norma -que no me parece mala- sino la polarización en torno a ella. Los idioma son realidades culturales que no tienen por qué enfrentarse, salvo que medien intereses políticos.

PLAS PLAS PLAS Smile

Pareces de UPyD Ricardo Razz

(me mata, de esta me mata Very Happy

)

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:55

Martín escribió:
La constitución no obliga a usar el castellano.

Tienes razón, no obliga a usarla, sino a conocerla, que es una forma de imposición (que me parece correcta). También dice la Constitución que las demás lenguas serán objeto de especial respeto y protección. Es decir, que las comunidades autónomas e las que son oficiales, pueden fomentar su uso.

RicardoRVM Mar 23 Feb 2010, 23:58

fernandot escribió:PLAS PLAS PLAS

Pareces de UPyD Ricardo (me mata, de esta me mata )

Dese por muerto, si eso le satisface, pero como los de Perdidos que estñan menos muertos que los muertos de Cien años de soledad.

De UPyD, pues no, pero jacobino un rato.

RicardoRVM Miér 24 Feb 2010, 00:05

Nidiestronisiniestro escribió:
Te lo han dicho ya, pero nadie obliga a usar el castellano. Únicamente es obligatorio utilizarlo en las administraciones públicas porque es necesario tener una lengua establecida en la que se comuniquen Estado y ciudadanos.

Pues mira ahí me haces dudar. Obligatorio en la administración, libre en el ámbito privado, vale. Pero eso valdría para ambas lenguas. Quiero decir, que si la administración tiene que garantizar atender a los ciudadanos en la lengua que deseen, debera asegurarse de que sus funcionarios las conozcan. ¿No es eso una forma de imposición (aceptable)?

Creo que no me he explicado bien, pero estoy dormido. Ya seguiremos...

**Nidiestronisiniestro** Miér 24 Feb 2010, 09:16

RicardoRVM escribió:
Nidiestronisiniestro escribió:
Te lo han dicho ya, pero nadie obliga a usar el castellano. Únicamente es obligatorio utilizarlo en las administraciones públicas porque es necesario tener una lengua establecida en la que se comuniquen Estado y ciudadanos.

Pues mira ahí me haces dudar. Obligatorio en la administración, libre en el ámbito privado, vale. Pero eso valdría para ambas lenguas. Quiero decir, que si la administración tiene que garantizar atender a los ciudadanos en la lengua que deseen, debera asegurarse de que sus funcionarios las conozcan. ¿No es eso una forma de imposición (aceptable)?

Creo que no me he explicado bien, pero estoy dormido. Ya seguiremos...

Yo creo que se debe garantizar el erecho del ciudadano a ser atendido en la administración en la lengua oficial que prefiera, sí. Igual que creo que el ciudadano debe poder elegir la lengua que utiliza en su negocio o la lengua en la que educa a sus hijos. Lo que pasa ahora en Cataluña es que los derechos lingüísticos son sólo para los catalanohablantes, mientras que las personas que tienen el castellano como lengua mater tienen que pasar por el aro nacionalista de aprender una lengua que, seamos realistas, no necesitan. Sólo es necesaria para el nacionalismo, para que todo el mundo sepa quién manda en Cataluña

Volviendo al tema de la administración, yo creo que bastaría con tener un número de funcionarios bilingües suficiente para atender a la población catalanohablante. No todos los funcionarios atienden al público, y no todos los que atienden al público atienden a catalanohablantes. Por eso es una tontería exigir bilingüismo a todos.

cgomezr Miér 24 Feb 2010, 10:49

RicardoRVM escribió:Bien, pero esa parte de la sociedad catalana que no quiere usar el catalán -si es que existe- no puede impedir que sea idioma de la administración, y que la administración promueva su uso.

A mí me parece bien que se promueva su uso; pero una cosa es promover y otra imponer. Multar por no utilizarlo en un rótulo de un negocio privado es imponer, es atentar contra los derechos de los ciudadanos, que tienen tanto derecho a utilizar el castellano como el catalán o el chino mandarín. Por ese camino, como diría Unamuno, "vencerán, pero no convencerán".

Por cierto, ahora se han sacado de la manga que las facturas de los comercios también tienen que estar "al menos en catalán", y eso va a obligar a un montón de PYMES a hacer un gasto que por lo que he leído puede ascender a decenas de miles de euros, al tener que rehacer todo el inventario y en ocasiones cambiar todo el sistema informático de arriba abajo. Esto en plena crisis. Es de traca.

**Evergetes** Miér 24 Feb 2010, 12:43

Pero es que yo hay cosas que no acabo de pillar... ¿a qué rótulo se refiere la ley exactamente? ¿Al cartel que dice lo que es el comercio? Imaginaos por ejemplo un restaurante italiano, que ponga RISTORANTE VIA APIA. ¿Están obligados a poner también en el cartel RESTAURANT VIA APIA? Es absurdo!!! Por no hablar de los restaurantes chinos, los pubs de guiris, etc. En cualquier ciudad del mundo ves comercios con rótulos en todos los idiomas posibles.

RicardoRVM Miér 24 Feb 2010, 12:50

Evergetes escribió:Pero es que yo hay cosas que no acabo de pillar... ¿a qué rótulo se refiere la ley exactamente? ¿Al cartel que dice lo que es el comercio? Imaginaos por ejemplo un restaurante italiano, que ponga RISTORANTE VIA APIA. ¿Están obligados a poner también en el cartel RESTAURANT VIA APIA? Es absurdo!!! Por no hablar de los restaurantes chinos, los pubs de guiris, etc. En cualquier ciudad del mundo ves comercios con rótulos en todos los idiomas posibles.

Para mí, todo esto es absurdo. Incluso creo que si fuese nacionalista catalán, me parecerí aabsurdo. Aunque claro, si fuese nacionalista catalán, lo mismo pensaría ade otra forma.

cgomezr Miér 24 Feb 2010, 12:55

Evergetes escribió:Pero es que yo hay cosas que no acabo de pillar... ¿a qué rótulo se refiere la ley exactamente? ¿Al cartel que dice lo que es el comercio? Imaginaos por ejemplo un restaurante italiano, que ponga RISTORANTE VIA APIA. ¿Están obligados a poner también en el cartel RESTAURANT VIA APIA? Es absurdo!!! Por no hablar de los restaurantes chinos, los pubs de guiris, etc. En cualquier ciudad del mundo ves comercios con rótulos en todos los idiomas posibles.

Bueno, no me he leído la ley pero por lo que he visto (en ejemplos concretos de gente a la que le han puesto la multa) afecta a TODA la rotulación del comercio. O sea, tanto al cartel que pone el nombre del comercio (a uno de "Fincas Nebot" le multaban por no poner "Finques Nebot", o como se diga, así que sí, al Ristorante lo podrían multar también) como los otros carteles que haya ("Rebajas", "2x1", carteles con precios, o lo que sea). Todos.

Kobol Miér 24 Feb 2010, 12:57

Evergetes escribió:Pero es que yo hay cosas que no acabo de pillar... ¿a qué rótulo se refiere la ley exactamente? ¿Al cartel que dice lo que es el comercio? Imaginaos por ejemplo un restaurante italiano, que ponga RISTORANTE VIA APIA. ¿Están obligados a poner también en el cartel RESTAURANT VIA APIA? Es absurdo!!! Por no hablar de los restaurantes chinos, los pubs de guiris, etc. En cualquier ciudad del mundo ves comercios con rótulos en todos los idiomas posibles.

La marca comercial es marca comercial y la ley no obliga en absoluto a cambiar el nombre. El Corte Inglés sigue siendo El Corte Inglés. La ley obliga a rotular en catalán la información al consumidor, no la marca comercial.

Para que quede claro, la ley dice esto:

- Rotular en catalán y castellano: Perfecto.
- Rotular sólo en catalán: Perfecto.
- Rotular sólo en castellano: MULTA de hasta 10.000€.

Lo peor es que existe una agencia de delación lingüística anónima.

Hace una semana el Presidente de Catalunya Acció reconoció que había presentado 3.000 denuncias contra comerciantes:

El presidente de Catalunya Acció, Santiago Espot, ha reconocido este martes en un debate en Canal Català TV, que su organización ha presentado, durante el año 2009, 3.000 denuncias anónimas contra comercios que no rotulaban su establecimiento, al menos, en catalán.

“Catalunya Acció hemos hecho uso de un derecho que nos confiere la ley para presentar denuncias contra aquellos establecimientos que vulneran una legislación catalana. Durante el año 2009, Catalunya Acció ha puesto 3.000 denuncias. Digo esto hoy aquí, que están el señor Cañas y el señor Girauta, considero que es una cosa que se tiene que saber, más que nada en el sentido que sepan que ha sido una entidad no subvencionada, repito, no subvencionada, porque las entidades subvencionadas lo podrían hacer y se ve que no lo hacen, deben tener miedo posiblemente a perder la subvención, quien ha hecho esto. Y repito, haciendo uso de un derecho que nos confiere la ley”, ha insistido Espot.

http://www.vozbcn.com/2010/02/03/9737/espot-catalunya-accio-denuncias/

Pako Miér 24 Feb 2010, 13:05

A uno le multaron porque en el interior de la panaderia figuraba un papel DIN-A4 done figuraba la leyenda "se hace bocadillos para llevar".

El objetivo no es otro que sutilmente eliminar la presencia escrita del castellano en los comercios, hay que pensar que el bilingüísmo supone duplicidad, y por tanto mayor inversión de capital y de tiempo por parte del comerciante si quiere ofrecer información en ambos idiomas.

Lo más lógico es que los comerciantes paulatinamente vayan prescindiendo del uso del castellano, imagínaos por un momento un comercio que tenga en su rótulo comercial lo siguiente:

PESCADERÍA JOSELITO
Pescado fresco y congelado, marisco y salado
servicio a domicilio

Para ajustarse a a ley debería añadir:

PEIXATERIA JOSELITO
Peix fresc i congelat, marisc i salat
servei a domicili

Es de libro que el comerciante al final sustituye un cartel por el otro, porque lo que le interesa es que se pueda leer con claridad lo que vende.

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