Se abre el diálogo UPYD Ciudadanos

Spoiler:

El 'detallito' que mencionas de la cita de Lusast hace alusión a "la libre determinación de los pueblos antes descritos" que no a "la libre determinación de los pueblos que lo conforman".

Pako escribió:

Spoiler:

El 'detallito' que mencionas de la cita de Lusast hace alusión a "la libre determinación de los pueblos antes descritos" que no a "la libre determinación de los pueblos que lo conforman".

Los pactos y declaraciones de la ONU exigen la concurrencia de determinados requisitos que ninguna CCAA española cumple, al igual ningún land alemán o región italiana. Por eso mismo ni la Generalidad de Cataluña se remite al 'derecho de autodeterminación' sino que se pierde con retórica populista democraticista.

Todos esta legislación internacional nace en los años 60 para dar cobertura a los procesos de descolonización de África y Asia, que no para amparar discursos etno-culturalistas que fragmenten estados democráticos en pro de un idílica armonía mundial entre culturas (que ahora son "los pueblos") con su "propio" Estado.

Luego, que Cataluña sea una nación y que participe en el gobierno de España es ficción, ni es ni participa. La Nación política, que es un hecho tangible y no ideal, es España, y las CCAA no participan del gobierno ni tienen cuotas. De hecho la mayoría de los diputados catalanes son unionistas, y los presidentes de gobierno o ministros españoles naturales de Cataluña nunca lo han sido como catalanes o en representación de su región.

Te agradezco profundamente que me des la razón en mi planteamiento de que Cataluña no es una nación. En mi criterio, una nación debe tener una identidad bien clara y definida basada en su cultura, y que haya bastantes diferencias culturales bien claras con el resto. Y en esa declaración citada, queda claro que hay una rendija que si un pueblo dentro de un Estado se considera a sí mismo una colonia y que no forma parte del gobierno del Estado, entraría en un estatus colonial. O acaso el Sahara Occidental no era una provincia según las leyes franquistas?

Y creo ya haber dicho que estaría a favor de una hipotética reunificación de la Gran Colombia.

Lo triste es que no sigues mi "y si" (pues yo no estoy afirmando los postulados de Junqueras), es decir, no intentas entender la lógica nacionalista para poder enfrentarla mejor. No intentas entender que para ellos que se creen una nación, es más que lógico apelar a la autodeterminación, eso sí, bien escondida para no espantar a los que no creen precisamente en que haya una nación catalana pero si en escapar del desastre que hoy es España. Es decir, para vencer al enemigo, hay que entenderlo. Eso lo hizo Ciutadans. No entiendes que desde cierto punto de vista, sus ideas son coherentes, más no ciertas.

Cataluña no es una colonia porque tiene representación en el congreso español. Y si hay algún impuesto que sólo paguen los catalanes lo aprueba el parlamento catalán.

Compáralo con las 13 colonias británicas que no tenían representación en el Parlamento de Londres y que tenían que pagar tributos especiales.

Pako escribió:

Ergo el ser colonia se reduce a una cuestión de voluntad. Un poco de rigor, hombre.

Referente al resto hablo catalán, he residido muchos años en Lérida, y conozco el entresijo catalanista por haberlo vivido, tu todo lo que tienes son vagas referencias de internet, así que lecciones las justas.

Sobre el tema catalán yo solo estoy aplicando el sentido común. De nuevo, yo no digo que Cataluña sea una colonia. Yo lo que intento decirte es que el debate debería ser si Cataluña es o no una colonia, y no entresijos legales irresolubles, porque si se justifica la secesión de cualquier territorio, terminaremos proclamando la República Independiente de Mi Casa.

Laiko escribió:Cataluña no es una colonia porque tiene representación en el congreso español. Y si hay algún impuesto que sólo paguen los catalanes lo aprueba el parlamento catalán.

Compáralo con las 13 colonias británicas que no tenían representación en el Parlamento de Londres y que tenían que pagar tributos especiales.

Eso ya lo sé. Aunque es justo reconocer que el Sahara Occidental tenía representantes en las Cortes franquistas. De nuevo, no sé de donde ustedes se sacan que Cataluña sea una colonia según mi criterio. Yo lo que les digo es que lo que debe discutirse es si Cataluña es o no una colonia -y con los catalanistas-, no mareos legales. Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

Lo que te estoy diciendo es que es una trivialidad que Cataluña no es colonia. Y yo lo he oído hasta la saciedad.

Con respecto al Sahara Ocidental y a Guinea Ecuatorial, fueron despojadas de España por la propia voluntad de la dictadura franquista. No se segregaron unilateralmente. El Sahara Occidental es una colonia ahora que ha sido invadida y sometida a régimen colonial por Marruecos.

Cataluña tiene derecho segregarse de España siempre que no lo haga unilaterlamente y como ahora estamos en democracia sería una decisión del pueblo español y no de un dictador.

Pablo Ortega escribió:

Sobre el tema catalán yo solo estoy aplicando el sentido común. De nuevo, yo no digo que Cataluña sea una colonia. Yo lo que intento decirte es que el debate debería ser si Cataluña es o no una colonia, y no entresijos legales irresolubles, porque si se justifica la secesión de cualquier territorio, terminaremos proclamando la República Independiente de Mi Casa.

Lo que has hecho es interpretar legislación internacional erróneamente.

Pablo Ortega escribió:Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

¿Cataluña es soberana? No. Pues no es nación. Que la cultura determine que un territorio sea nación es una arbitrariedad. Como que lo determine la raza o el color del pelo. La nación de los pelirrojos. Si ellos quieren ser nación, ¿por qué no?

Optigan escribió:

Pablo Ortega escribió:Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

¿Cataluña es soberana? No. Pues no es nación. Que la cultura determine que un territorio sea nación es una arbitrariedad. Como que lo determine la raza o el color del pelo. La nación de los pelirrojos. Si ellos quieren ser nación, ¿por qué no?

Si España es una nación propia tiene derecho a su integridad.

Es indudable que España es una nación porque es un estado democrático soberano, aparte de por historia, cultura, territorio, identidad, etc.
Que Cataluña sea una nación propia o no lo sea entra cuanto menos en el mundo de la duda.

TiranT escribió:

Optigan escribió:

Pablo Ortega escribió:Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

¿Cataluña es soberana? No. Pues no es nación. Que la cultura determine que un territorio sea nación es una arbitrariedad. Como que lo determine la raza o el color del pelo. La nación de los pelirrojos. Si ellos quieren ser nación, ¿por qué no?

Si España es una nación propia tiene derecho a su integridad.

Es indudable que España es una nación porque es un estado democrático soberano, aparte de por historia, cultura, territorio, identidad, etc.
Que Cataluña sea una nación propia o no lo sea entra cuanto menos en el mundo de la duda.

España es nación porque en 1812 se constituye como tal. Nación política, que es lo único que cuenta. Lo demás es pura metafísica. Cataluña, a día de hoy, es tan nación como pueda serlo Murcia.

Optigan escribió:

TiranT escribió:

Optigan escribió:

Pablo Ortega escribió:Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

¿Cataluña es soberana? No. Pues no es nación. Que la cultura determine que un territorio sea nación es una arbitrariedad. Como que lo determine la raza o el color del pelo. La nación de los pelirrojos. Si ellos quieren ser nación, ¿por qué no?

Si España es una nación propia tiene derecho a su integridad.

Es indudable que España es una nación porque es un estado democrático soberano, aparte de por historia, cultura, territorio, identidad, etc.
Que Cataluña sea una nación propia o no lo sea entra cuanto menos en el mundo de la duda.

España es nación porque en 1812 se constituye como tal. Nación política, que es lo único que cuenta. Lo demás es pura metafísica. Cataluña, a día de hoy, es tan nación como pueda serlo Murcia.

Entonces la única manera de conseguir "ser nación" sería la guerra, no?

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

TiranT escribió:

Optigan escribió:

Pablo Ortega escribió:Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

¿Cataluña es soberana? No. Pues no es nación. Que la cultura determine que un territorio sea nación es una arbitrariedad. Como que lo determine la raza o el color del pelo. La nación de los pelirrojos. Si ellos quieren ser nación, ¿por qué no?

Si España es una nación propia tiene derecho a su integridad.

Es indudable que España es una nación porque es un estado democrático soberano, aparte de por historia, cultura, territorio, identidad, etc.
Que Cataluña sea una nación propia o no lo sea entra cuanto menos en el mundo de la duda.

España es nación porque en 1812 se constituye como tal. Nación política, que es lo único que cuenta. Lo demás es pura metafísica. Cataluña, a día de hoy, es tan nación como pueda serlo Murcia.

Entonces la única manera de conseguir "ser nación" sería la guerra, no?

No. Votamos todos, sale el sí, y Cataluña se independiza.

Optigan escribió:

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

TiranT escribió:

Optigan escribió:

Pablo Ortega escribió:Si Cataluña es una nación propia, tiene todo el derecho del mundo a la autodeterminación.

¿Cataluña es soberana? No. Pues no es nación. Que la cultura determine que un territorio sea nación es una arbitrariedad. Como que lo determine la raza o el color del pelo. La nación de los pelirrojos. Si ellos quieren ser nación, ¿por qué no?

Si España es una nación propia tiene derecho a su integridad.

Es indudable que España es una nación porque es un estado democrático soberano, aparte de por historia, cultura, territorio, identidad, etc.
Que Cataluña sea una nación propia o no lo sea entra cuanto menos en el mundo de la duda.

España es nación porque en 1812 se constituye como tal. Nación política, que es lo único que cuenta. Lo demás es pura metafísica. Cataluña, a día de hoy, es tan nación como pueda serlo Murcia.

Entonces la única manera de conseguir "ser nación" sería la guerra, no?

No. Votamos todos, sale el sí, y Cataluña se independiza.

En tal caso, la consecuencia directa de que saliera el sí a nivel nacional sería la desintegración de todo el Estado español, pues, para tener opciones de ganar, los nacionalistas catalanes deberían de coaligarse con los nacionalistas de cada región, comarca o comunidad autónoma de España (que ya se hace, además: es una de las estrategias del mundo abertzale). Por lo tanto, se supone que si el sí gana, no sólo ganará en Cataluña sino también en todas aquellas zonas que cuenten con una fuerte impronta nacionalísta... aun así, estoy de acuerdo con Optigan y con la solución "austro-húngara" al problema catalán: que la independencia de Cataluña suponga, a la vez, la independencia de todas las regiones que también lo deseen.

Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

El problema Optigan es que, si en la región en la que tu votas gana el "Sí" a la independencia de Cataluña (que publicitarán seguramente los partidos nacionalístas de allí), los nacionalístas de la misma dirán que también en dicha región no hay espíritu de pertenencia a España y, por lo tanto, también pedirán la independencia.

El Estudiante. escribió:

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

El problema Optigan es que, si en la región en la que tu votas gana el "Sí" a la independencia de Cataluña (que publicitarán seguramente los partidos nacionalístas de allí), los nacionalístas de la misma dirán que también en dicha región no hay espíritu de pertenencia a España y, por lo tanto, también pedirán la independencia.

Y se hace otro referéndum a nivel nacional y mandamos a tomar por culo a Asturias y a Melendi

Pues yo me sumo a Optigan.

No quiero convivir con quien no quiere convivir conmigo y, lamentablemente, esas personas son una inmensa mayoría tanto en Cataluña como en el País Vasco.

UPyDiego escribió:Pues yo me sumo a Optigan.

No quiero convivir con quien no quiere convivir conmigo y, lamentablemente, esas personas son una inmensa mayoría tanto en Cataluña como en el País Vasco.

En esto creo que te equivocas no es que no quieran convivir contigo, es que quieren que los mantengas. Y si, yo también estoy de acuerdo con Optigan ( con Evergetes solo en lo último).

Evergetes escribió:

El Estudiante. escribió:

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

El problema Optigan es que, si en la región en la que tu votas gana el "Sí" a la independencia de Cataluña (que publicitarán seguramente los partidos nacionalístas de allí), los nacionalístas de la misma dirán que también en dicha región no hay espíritu de pertenencia a España y, por lo tanto, también pedirán la independencia.

Y se hace otro referéndum a nivel nacional y mandamos a tomar por culo a Asturias y a Melendi

Es por eso que al referéndum a nivel nacional yo lo llamo la solución austro-húngara, porque, si triunfa el "Sí", será interpretado al mismo tiempo como el triunfo de cada partido nacionalista en su respectiva región. Y la verdad es que no le tengo miedo a ésta perspectiva: si los españoles no quieren seguir siendo españoles, nos disolvemos como se disolvió la monarquía de los Habsburgo cuando sus respectivos habitantes dejaron de querer seguir formando un único estado y punto. Quien sabe, pues puede que incluso dentro de cincuenta años hasta acaben haciendo películas nostálgicas de la unidad de España bajo los Borbones al estilo de las de Sisi .

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

¿Te gustaría que esas personas dijeran lo mismo si tu CCAA estuviese en esa situación y tú en la suya? Es retórica...

Parece ser que el apoyo dado por Ciutadans a Cañete a instancias de ALDE no entorpecerá, en teoría, las negociaciones con UPyD:
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/directorio-cambios-y-designaciones/upyd-dice-que-el-apoyo-de-ciudadanos-a-canete-como-comisario-no-es-un-obstaculo-a-un-posible-acuerdo-de-ambos-partidos_ncUgrh5XkVRx1KHkubvZQ6/ .

El Estudiante. escribió:

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

El problema Optigan es que, si en la región en la que tu votas gana el "Sí" a la independencia de Cataluña (que publicitarán seguramente los partidos nacionalístas de allí), los nacionalístas de la misma dirán que también en dicha región no hay espíritu de pertenencia a España y, por lo tanto, también pedirán la independencia.

Lo que pidan los cuatro gatos asturchales no le importa a nadie. Y además el referendo sería sobre la independencia de Cataluña, no sobre la de otras regiones donde no se reclama hacer una consulta de ese tipo.

Optigan escribió:

El Estudiante. escribió:

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

El problema Optigan es que, si en la región en la que tu votas gana el "Sí" a la independencia de Cataluña (que publicitarán seguramente los partidos nacionalístas de allí), los nacionalístas de la misma dirán que también en dicha región no hay espíritu de pertenencia a España y, por lo tanto, también pedirán la independencia.

Lo que pidan los cuatro gatos asturchales no le importa a nadie.

Cuatro gatos asturchales que se pondrán a repetir, una y otra vez (con el apoyo, quizás, de IU, Podemos y otros), que el apoyo a la independencia de Cataluña supone, de facto, el apoyo a la independencia de Asturias .

cybplanet escribió:

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

¿Te gustaría que esas personas dijeran lo mismo si tu CCAA estuviese en esa situación y tú en la suya? Es retórica...

Me parecería completamente normal. No sé hasta qué punto aguantaría viviendo en Asturias si el clima institucional fuera tan delirante como el de Cataluña, pero tengo clarísimo que en una Asturias independiente yo no viviría. Para eso emigro a Kosovo.

El Estudiante. escribió:

Optigan escribió:

El Estudiante. escribió:

Optigan escribió:Yo a la secesión de Cataluña votaría sí. Estoy hasta la puta polla de los catalufos. Lo siento por los que vivan allí y quieran seguir siendo españoles, pero siempre pueden emigrar a Valencia o Zaragoza.

El problema Optigan es que, si en la región en la que tu votas gana el "Sí" a la independencia de Cataluña (que publicitarán seguramente los partidos nacionalístas de allí), los nacionalístas de la misma dirán que también en dicha región no hay espíritu de pertenencia a España y, por lo tanto, también pedirán la independencia.

Lo que pidan los cuatro gatos asturchales no le importa a nadie.

Cuatro gatos asturchales que se pondrán a repetir, una y otra vez (con el apoyo, quizás, de IU, Podemos y otros), que el apoyo a la independencia de Cataluña supone, de facto, el apoyo a la independencia de Asturias .

Los cuatro gatos asturchales llevan 30 años pidiendo, con el apoyo de IU, que el bable sea oficial y sigue sin serlo. Así que imagínate su capacidad de influencia en un tema de trascendencia infinitamente superior. Que se hiciese un referendo a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña y saliese el sí sólo podría interpretarse como que la gente está harta de la enfermedad catalanista y prefiere amputar antes que seguir con tratamientos paliativos. Porque los partidos independentistas de otras regiones no necesitan ese tipo de excusas para hacer su campañita: o tienen fuerza o no la tienen. En Asturias no la tienen.