Se abre el diálogo UPYD Ciudadanos

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:en aquel contexto, veo casi imposible que se monte una gran coalición españolísta liderada por el PP

Que además según varias encuestas sería quinta fuerza, por detrás de C's, así que en Cataluña no debería liderar nada por mucho que se empeñe.

Sin embargo, no te extrañes mucho cuando dentro de unos meses veas a casi todos los medios de comunicación que se encuentren ideológicamente situados a la derecha de El País (e, incluso, quizás al propio periódico de PRISA) solicitando el realizar una gran coalición "constitucionalísta" para así contrarrestar la hipotética coalición de los partidos nacionalístas catalanes... de la misma forma que se han puesto a plantear fórmulas parecidas para tratar de contrarrestar a Podemos. Es más, empiezo a sospechar que el documento de alianzas que ha elaborado el CD va dirigido específicamente contra el PP en lugar de contra Ciutadans, pues, conociendo a los principales cargos de UPyD, es prácticamente seguro que dicha coalición no se llevará a cabo aunque puedan salir algún que otro imitador de Sosa o de Maura demandándola:

http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20140906/54414740951/diez-upyd-rechaza-un-pacto-electoral-con-el-pp-pero-insiste-en-colaborar-para-frenar-el.html ,
http://www.que.es/madrid/201409062118-rosa-diez-posible-alianza-electoral.html .

Sin embargo, lo que no garantizo es que Ciutadans pueda compartir también la postura que pueda llegar a tomar UPyD al respecto, debido a que Albert Rivera siempre ha buscado y todavía busca el mantener una buena relación con los medios de comunicación (la coalición con Libertas encabezada por Miguel Durán fue, en la práctica, una concesión a Intereconomía), por lo que no es descartable que pueda volver a tener la tentación de seguirles de nuevo la corriente .

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:en aquel contexto, veo casi imposible que se monte una gran coalición españolísta liderada por el PP

Que además según varias encuestas sería quinta fuerza, por detrás de C's, así que en Cataluña no debería liderar nada por mucho que se empeñe.

No hay que "menospreciar" las expectativas del PP. Creo que C´s, PP y PSC andarán cerca y si C´s se estanca gracias al fenómeno PODEMOS y el PSC baja como se espera, no sería de extrañar que el PP quedara como tercera fuerza. Lo mismo acaban terceros que sextos. La coalición con el PP es totalmente descartable y el PP lo sabe. Cospedal de forma inteligente por una vez, intentó lanzar un mensaje al electorado no nacionalista en Cataluña: "el PP ofrece un pacto contra el secesionismo salvando personalismos y siglas y ni PSC, ni C´s ni UPyD aceptan".


Mi duda es como se presentaría UPyD (sola o con C´s) a unas elecciones autonómicas catalanas. Viendo la entrevista de Rosa Díez en Antena 3, dijo que UPyD se presentaría en toda España, incluida Cataluña y que no iban a renunciar presentarse, pero por como lo dijo no me pareció nada descartable ir con C´s. Hoy he oído en la radio que no hay tiempo para convocar unas elecciones autonómicas anticipadas para el 9-N. ¿Sabéis si esto es cierto?.

Beto progresista escribió:Hoy he oído en la radio que no hay tiempo para convocar unas elecciones autonómicas anticipadas para el 9-N. ¿Sabéis si esto es cierto?.

Las elecciones no pueden ser antes de los 40 días de su convocatoria. El precepto dice entre 40 y 60 días desde que convocan. Si Mas lo hace el sábado 27 de septiembre, hasta el 9 de noviembre hay 43 días, por lo que sí que es factible.

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/23/54211d58268e3ef0458b456f.html

Laiko escribió:Demasiada fe tienes tu en el CD. Yo creo que las bases pedían y el CD se negaba y gracias a esto se han visto obligados a aparcar su cabezonería y hacer lo mejor para un partido que habría saltado en pedazos.

Otra opción es que los del CD sí sean listos y le hayan pedido a Sosa que escenifique esto para tener una excusa para ir en contra de lo votado en 2013. Pero eso ya es mucho pensar.

No creo que tenga demasiada fé. De hecho, Rosa Díez y el resto del CD ya han demostrado una increíble inteligencia política resistiendo los cantos de sirena de la prensa. Faltos de esa experiencia Equo se fue a tomar por culo por girar a la izquierda porque le engañó la prensa haciéndole creer que tenía un campo potencial de votantes que no existía.

¿Te acuerdas de cómo trataba de manipular la prensa al partido en el zapaterismo? No me creo que la gente que entonces fue tan inteligente se haya vuelto tonta de golpe y además, es que esto de Rivera es de ABC de política: un partido no puede presentarse como el malo, el que no quiere construir acercamientos nunca, porque la gente castiga eso.

Aparte, que en contra de lo que dice Estudiante, sí que había MUCHO ruido de las bases. No a favor de que se pactase con C's, sino a favor de que se diera una respuesta contundente, motivada y un cambio en general de estrategia, porque lo de que no pactaban porque era un partido regional no daba más de sí. Y si el partido ha tenido la oreja puesta para cosas mucho menores - como que hace falta definir el proyecto económico o que hace falta explicar mejor la postura de UPyD sobre el republicanismo, pues me parece evidente que una cosa de la que se hablaba MUCHO más, había sido escuchada por la cúpula.

En Cataluña una coalición C's-UPyD podría superar al PP y al PSC.

Y Xaviar, sí existía ese sector de posibles votantes de Equo en la izquierda... lo ha demostrado Podemos. La pregunta es por qué Equo no supo o no pudo captar a todos esos que luego votaron a Podemos.

¿Los que votan a Podemos son ecologistas? Aunque por tu cartel lo parece

ADEMÁS DE SENTARSE CON CIUDADANOS HAY QUE SEGUIR HACIENDO POLÍTICA

A UPyD le cuelan de todo: Así no va a remontar.

-Quitan 5.780 marquesinas nuevas y ponen otras igual de nuevas/coste cero para Madrid ¿y para España? Sin explicar que pueden colocarse en miles de paradas de autobús y coches de línea en toda España sin marquesina u oxidadas y sin mantenimiento.

-Aumentan las zonas peatonales de Madrid hasta el infinito ¿Por qué no peatonal todo el recinto de la M30? -OCIO TOTAL- si no, ¿dónde van a tomar el sol los 10 millones de parados que estamos fabricando? ¿Productividad para qué? ¿Da votos?

-Parón de la Economía –todos viviendo de la Deuda Pública- ¡pobre Draghi! –con qué tropa tiene que pelear-

-Incluir la prostitución y las drogas en el pib. No cambia nada-la economía no crece más ni tiene menor deuda- Al niño que se le acortan los pantalones no ha crecido- si la deuda se mide en euros en lugar de en pesetas nada ha cambiado aunque sean menos euros que pesetas-¿Qué creen, que pueden aumentar la deuda y el déficit porque lo miden con otro metro distinto? ¿Auto-engaño colectivo? ¿serán capaces de presumir?

- Y así, podemos seguir. No se arregla nada, pero reírnos, todo lo que queramos.

YO VOTARÉ AL ALCALDE:

-Que quite todas las zonas peatonales de Madrid, que “libere” de nuevo la Puerta del Sol, que quite el carril-bus, que quite el carril-bici –que devuelva la libertad a los madrileños/as y madrileñitos/as-.

-Que no nos endeude para décadas.

-Que no nos llenen de familiares y asesores sin nada que asesorar- y con sueldos millonarios.

-Que de libertad total de horarios y de implantación al comercio y sobre todo a la industria, para que se acabe la industria masiva de camareros y de funcionarios y de autonomías.

-Que libere de impuestos a las nuevas empresas hasta que el paro sea menor del 10%.

-Bueno, -aunque incumpla alguno también podría votarle-

ESPERAMOS LOS MANIFIESTOS DE DAVID ORTEGA Y COMPETIDORES INTERNOS ¿Los habrá? ¿Es mejor que los haya?

Laiko escribió:¿Los que votan a Podemos son ecologistas? Aunque por tu cartel lo parece

El 99% de los izquierdistas españoles son ecologistas. Los votantes de Podemos a los que no les guste Equo debe ser, precisamente, porque Equo es demasiado poco radical de izquierdas.

Evergetes escribió:

Laiko escribió:¿Los que votan a Podemos son ecologistas? Aunque por tu cartel lo parece

El 99% de los izquierdistas españoles son ecologistas. Los votantes de Podemos a los que no les guste Equo debe ser, precisamente, porque Equo es demasiado poco radical de izquierdas.

O porque se la sopla el ecologismo. Yo no conozco a muchos izquierdistas que prefieran algo poco contaminante a algo que explote menos a la gente. Yo veo el ecologismo de la izquierda como una etiqueta que queda bien, vacía de contenido. Un ejemplo es ICV.

No me les imagino manifestandose así:



Sino así:

¿Y pones a Lisa como "vacía de contenido" y a Homer de ejemplo de honestidad?

Evergetes escribió:¿Y pones a Lisa como "vacía de contenido" y a Homer de ejemplo de honestidad?

No, no. Me refiero a que la izquierda que se pone la etiqueta de verde con la boca pequeña se la pone vacía de contenido y la etiqueta de izquierdista con mucho contenido. En cambio hay ecologistas de verdad que se ponen la etiqueta de verdes de verdad.

No se, me estoy haciendo un lío

Lo de Homer es un ejemplo de ecologismo y lo de Lisa un ejemplo de izquierda en ese vídeo.

Beto progresista escribió:Voy a decir una cosa en referencia al "entendimiento" UPyD-C´s que seguramente es una soberana tontería pero que hoy se me ha pasado por la cabeza al escuchar la radio yendo al trabajo en coche.

Resulta que hace ya mucho tiempo que aquí en Cataluña se apuesta porque MAS convocará elecciones autonómicas para el 9-N. De esta forma los catalanes podrán votar como él había dicho, aunque no sea exactamente para un referéndum pero que tendrían un marcado carácter plebiscitario. A mi siempre me ha parecido raro que UPyD diera un giro tan radical con el tema de C´s simplemente porque Sosa Wagner se inclinara por el pacto.

Se que sonará raro pero.....¿a nadie se le ha ocurrido que UPyD y C´s estén cada vez más cerca de un entendimiento por la cuestión catalana? ¿Quizás para formar un bloque determinante ante unas posibles elecciones autonómicas anticipadas a falta de referéndum?

Yo creo que defender la unión del país es un tema muy serio para UPyD y lo que está sucediendo aquí es muy grave. Muchísimo más grave que Sosa Wagner defienda la unión con C´s o que lo haga El Mundo o ABC.

No solamente por la cuestión catalana sino por mucho más deberían de estar de acuerdo UPyD y C's. Quién defiende la igualdad de todos los ciudadanos en este país?
No sé si ha sido Sosa Wagner quien ha forzado la mano o no. Me da igual, lo importante es remar juntos en la misma dirección.

Evergetes escribió:En Cataluña una coalición C's-UPyD podría superar al PP y al PSC.

Y Xaviar, sí existía ese sector de posibles votantes de Equo en la izquierda... lo ha demostrado Podemos. La pregunta es por qué Equo no supo o no pudo captar a todos esos que luego votaron a Podemos.

No, porque no tienen el mismo perfil sus votantes. Quien vota Podemos no vota ecologismo. Es así de sencillo. El ecologista sincero normalmente es de centro y pasa mucho del eje izquierda derecha. El ecologista a por el que fue Equo girando a la izquierda fue el de "etiqueta progre" y ese iba a seguir votando a IU o, más frecuentemente al PSOE (y ahora Podemos) porque no es ecologista por convencimiento, sino porque cree que es parte del "bloque ideológico" que le caracteriza.

Equo tenía que haber optado por un lenguaje transversal - a lo Podemos - y un encaje de centro progresista, del estilo: cambiemos muchas cosas, pero el reformismo económico de amplio calado se lo dejamos a otros.

Sin embargo, ha optado por una dialéctica de izquierdas ecologista donde compite con IU a muerte y desde la que aleja a todo el votante moderado que es ecologista pero que pasa de feminismo, de ser antinuclear radical, de la política en general, de los dogmas de ser de izquierdas, etc. Yo conozco varios "cristianos de izquierdas" que hubieran encajado en un Equo transversal y que ahora votan PACMA, por ejemplo.

vigía escribió:
-Aumentan las zonas peatonales de Madrid hasta el infinito.

-Que quite todas las zonas peatonales de Madrid, que “libere”  de nuevo la Puerta del Sol, que quite el carril-bus, que quite el carril-bici –que devuelva la libertad a los madrileños/as y madrileñitos/as-.

Y yo que creo que esto es lo mejor que ha hecho el PP... y soy de los que coge el coche ultimamente todos los días. Madrid necesita eso, una zona centro en la que pase el transporte público y residentes/trabajadores de la zona, y yo lo abriría también a motos y coches eléctricos, para fomentarlos. Apoyado por supuesto con un enorme empuje al transporte público y la liberalización de los taxis, para que en la zona centro no haya lo que hay ahora: una barbaridad de tráfico, un ambiente de pésima calidad y malísimo para la salud, ruido, suciedad...

Será que no hay ciudades - incluso pequeñas - que funcionan así y van de puta madre. Encima, el vetar el tráfico de coches supone la mejora del tráfico de los transportes públicos, mucho más eficientes y ecosostenibles y del tráfico en bici y moto, que ahora mismo da miedo.

El carril bus es la leche. Supongo que no te montas en el bus nunca, porque es que la mejora es increíble. Con él los buses van, con razón, más llenos que sin él, porque es una manera de que funcionen, en las ciudades sin carril bus su ritmo es pésimo porque se atascan como todo lo demás. El carril bici es un experimento interesante, que como mucho lo que hace es que vayas a 30, ya ves tú que problemón, velocidad a la que se puede integrar el ciclista a la ciudad. España necesita ir en esa dirección, sólo hay que irse a países avanzados, como Alemania, Dinamarca u Holanda para ver que usan la bici mucho más que nosotros en ciudad y que no es "porque sí" sino porque no lo hemos favorecido.

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:En Cataluña una coalición C's-UPyD podría superar al PP y al PSC.

Y Xaviar, sí existía ese sector de posibles votantes de Equo en la izquierda... lo ha demostrado Podemos. La pregunta es por qué Equo no supo o no pudo captar a todos esos que luego votaron a Podemos.

No, porque no tienen el mismo perfil sus votantes. Quien vota Podemos no vota ecologismo. Es así de sencillo. El ecologista sincero normalmente es de centro y pasa mucho del eje izquierda derecha. El ecologista a por el que fue Equo girando a la izquierda fue el de "etiqueta progre" y ese iba a seguir votando a IU o, más frecuentemente al PSOE (y ahora Podemos) porque no es ecologista por convencimiento, sino porque cree que es parte del "bloque ideológico" que le caracteriza.

Equo tenía que haber optado por un lenguaje transversal - a lo Podemos - y un encaje de centro progresista, del estilo: cambiemos muchas cosas, pero el reformismo económico de amplio calado se lo dejamos a otros.

Sin embargo, ha optado por una dialéctica de izquierdas ecologista donde compite con IU a muerte y desde la que aleja a todo el votante moderado que es ecologista pero que pasa de feminismo, de ser antinuclear radical, de la política en general, de los dogmas de ser de izquierdas, etc. Yo conozco varios "cristianos de izquierdas" que hubieran encajado en un Equo transversal y que ahora votan PACMA, por ejemplo.

Oh, esto es lo que yo quería decir pero bien explicado.

Nueva reunión entre dirigentes de Ciutadans y de UPyD:

http://www.lavanguardia.com/politica/20141004/54416735766/c-s-se-vera-con-upyd-y-se-da-hasta-noviembre-para-explorar-pactos.html

Según La Vanguardia, ambos partidos mantienen diferencias con respecto al posicionamiento que se debería de tomar en el tema del referéndumcatalán , ya que Ciutadans pide utilizar un lenguaje más dialogante .

El Estudiante. escribió:Nueva reunión entre dirigentes de Ciutadans y de UPyD:

http://www.lavanguardia.com/politica/20141004/54416735766/c-s-se-vera-con-upyd-y-se-da-hasta-noviembre-para-explorar-pactos.html

Según La Vanguardia, ambos partidos mantienen diferencias con respecto al posicionamiento que se debería de tomar en el tema del referéndumcatalán , ya que Ciutadans pide utilizar un lenguaje más dialogante .

Sí, porque el lenguaje tan agresivo de UPyD sirvió de tanto para convencer a los catalanes para oponerse a la independencia... no, no puedes limitarte a hacer una campaña negativa, o terminarán odiándoles pese a ser, culturalmente, tan españoles como los extremeños o andaluces -sí, pa´que les duela-. Desde acá en Latinoamérica no vemos diferencia real y cultural entre las distintas regiones de España, a lo más un poquito con los vascos, y miren que aquí hay montones de Garcías, Echevarrías, Ochoas... y creo que Hernández y Rodríguez también son de origen vasco.

Y sé que es un juicio muy superficial, pero es que una nación con cultura propia debería reconocerse a tres kilómetros de distancia. Porque en mi criterio muy sencillo, todo depende que si realmente Cataluña es o no una nación. Si lo es, tiene pleno derecho a la autodeterminación por más que lleve 500 años unida a Castilla y más de 800 a Aragón. Es um mandato de la ONU. Como Escocia. Si no es una nación, si no meramente una región más de las Españas, lo suyo no es más que un mero populismo de huida hacia adelante por las pocas perspectivas que les ofrece España.

Y no tienen la suficiente madurez para entender que los partos de naciones siempre son bastante dolorosos (porque una nación puede ser creada a partir de la nada, pero toma al menos un siglo lograrlo). Miren que yo soy el primero en sentir orgullo de las hazañas de nuestra guerra de independencia, pero hubiéramos salido mejor si Fernando VII no fuera un idiota incapaz de entender que a la gran parte de las colonias les bastaba con cierta autonomía que se iría ampliando con el tiempo. En fin, que le agradecemos al rey felón nuestra independencia.

Y hablando de la independencia latinoamericana, el Libertador tenía ascendencia vasca . Y por ese mismo motivo, apuesto que si España se rompe, será por el País Vasco. A fin de cuentas, tienen mucho más sustento histórico (por más que ese sustento en verdad lo tenga Navarra y no la paja mental de Arana) del que jamás tendrá Cataluña, y que si tiene, por ejemplo, Aragón.

Pablo Ortega escribió:

El Estudiante. escribió:Nueva reunión entre dirigentes de Ciutadans y de UPyD:

http://www.lavanguardia.com/politica/20141004/54416735766/c-s-se-vera-con-upyd-y-se-da-hasta-noviembre-para-explorar-pactos.html

Según La Vanguardia, ambos partidos mantienen diferencias con respecto al posicionamiento que se debería de tomar en el tema del referéndumcatalán , ya que Ciutadans pide utilizar un lenguaje más dialogante .

Sí, porque el lenguaje tan agresivo de UPyD sirvió de tanto para convencer a los catalanes para oponerse a la independencia... no, no puedes limitarte a hacer una campaña negativa, o terminarán odiándoles pese a ser, culturalmente, tan españoles como los extremeños o andaluces -sí, pa´que les duela-. Desde acá en Latinoamérica no vemos diferencia real y cultural entre las distintas regiones de España, a lo más un poquito con los vascos, y miren que aquí hay montones de Garcías, Echevarrías, Ochoas... y creo que Hernández y Rodríguez también son de origen vasco.

Y sé que es un juicio muy superficial, pero es que una nación con cultura propia debería reconocerse a tres kilómetros de distancia. Porque en mi criterio muy sencillo, todo depende que si realmente Cataluña es o no una nación. Si lo es, tiene pleno derecho a la autodeterminación por más que lleve 500 años unida a Castilla y más de 800 a Aragón. Es um mandato de la ONU. Como Escocia. Si no es una nación, si no meramente una región más de las Españas, lo suyo no es más que un mero populismo de huida hacia adelante por las pocas perspectivas que les ofrece España.

Y no tienen la suficiente madurez para entender que los partos de naciones siempre son bastante dolorosos (porque una nación puede ser creada a partir de la nada, pero toma al menos un siglo lograrlo). Miren que yo soy el primero en sentir orgullo de las hazañas de nuestra guerra de independencia, pero hubiéramos salido mejor si Fernando VII no fuera un idiota incapaz de entender que a la gran parte de las colonias les bastaba con cierta autonomía que se iría ampliando con el tiempo. En fin, que le agradecemos al rey felón nuestra independencia.

Y hablando de la independencia latinoamericana, el Libertador tenía ascendencia vasca . Y por ese mismo motivo, apuesto que si España se rompe, será por el País Vasco. A fin de cuentas, tienen mucho más sustento histórico (por más que ese sustento en verdad lo tenga Navarra y no la paja mental de Arana) del que jamás tendrá Cataluña, y que si tiene, por ejemplo, Aragón.

¿Puedes citarme el texto de la ONU que afirme que si una región de un estado es culturalmente una nación (si es que eso existe y puede medirse) tiene derecho a romper la integridad territorial del estado?

Por libertador supongo que te refieres concretamente a Bolivar, un argentino o un mexicano diría otra cosa. Muchas veces he oído que Cataluña es una nación diferente de Castilla por su lengua, pero si así fuera toda hispanoamérica sería la misma nación cultural y el argumento serviría para que cualquier estado hispano (incluyendo España) invadiese los demás. Por otro lado, conozco a un venezolano de Maracaibo que afirma que Zulia es culturalmente colombiana en vez de venezolana y reclama la independencia de ese estado.


Aprovecho para comentar que yo siempre he lamentado que cuando se llevo a cabo la independencia de la américa española no se hiciera en bloque como las 13 colonias británicas que crearon EEUU. ¿Os imagináis lo que hubiera sido unos Estados Unidos Hispanos con todo el territorio rojo unido?

Laiko escribió:

Pablo Ortega escribió:

El Estudiante. escribió:Nueva reunión entre dirigentes de Ciutadans y de UPyD:

http://www.lavanguardia.com/politica/20141004/54416735766/c-s-se-vera-con-upyd-y-se-da-hasta-noviembre-para-explorar-pactos.html

Según La Vanguardia, ambos partidos mantienen diferencias con respecto al posicionamiento que se debería de tomar en el tema del referéndumcatalán , ya que Ciutadans pide utilizar un lenguaje más dialogante .

Sí, porque el lenguaje tan agresivo de UPyD sirvió de tanto para convencer a los catalanes para oponerse a la independencia... no, no puedes limitarte a hacer una campaña negativa, o terminarán odiándoles pese a ser, culturalmente, tan españoles como los extremeños o andaluces -sí, pa´que les duela-. Desde acá en Latinoamérica no vemos diferencia real y cultural entre las distintas regiones de España, a lo más un poquito con los vascos, y miren que aquí hay montones de Garcías, Echevarrías, Ochoas... y creo que Hernández y Rodríguez también son de origen vasco.

Y sé que es un juicio muy superficial, pero es que una nación con cultura propia debería reconocerse a tres kilómetros de distancia. Porque en mi criterio muy sencillo, todo depende que si realmente Cataluña es o no una nación. Si lo es, tiene pleno derecho a la autodeterminación por más que lleve 500 años unida a Castilla y más de 800 a Aragón. Es um mandato de la ONU. Como Escocia. Si no es una nación, si no meramente una región más de las Españas, lo suyo no es más que un mero populismo de huida hacia adelante por las pocas perspectivas que les ofrece España.

Y no tienen la suficiente madurez para entender que los partos de naciones siempre son bastante dolorosos (porque una nación puede ser creada a partir de la nada, pero toma al menos un siglo lograrlo). Miren que yo soy el primero en sentir orgullo de las hazañas de nuestra guerra de independencia, pero hubiéramos salido mejor si Fernando VII no fuera un idiota incapaz de entender que a la gran parte de las colonias les bastaba con cierta autonomía que se iría ampliando con el tiempo. En fin, que le agradecemos al rey felón nuestra independencia.

Y hablando de la independencia latinoamericana, el Libertador tenía ascendencia vasca . Y por ese mismo motivo, apuesto que si España se rompe, será por el País Vasco. A fin de cuentas, tienen mucho más sustento histórico (por más que ese sustento en verdad lo tenga Navarra y no la paja mental de Arana) del que jamás tendrá Cataluña, y que si tiene, por ejemplo, Aragón.

¿Puedes citarme el texto de la ONU que afirme que si una región de un estado es culturalmente una nación (si es que eso existe y puede medirse) tiene derecho a romper la integridad territorial del estado?

Por libertador supongo que te refieres concretamente a Bolivar, un argentino o un mexicano diría otra cosa. Muchas veces he oído que Cataluña es una nación diferente de Castilla por su lengua, pero si así fuera toda hispanoamérica sería la misma nación cultural y el argumento serviría para que cualquier estado hispano (incluyendo España) invadiese los demás. Por otro lado, conozco a un venezolano de Maracaibo que afirma que Zulia es culturalmente colombiana en vez de venezolana y reclama la independencia de ese estado.


Aprovecho para comentar que yo siempre he lamentado que cuando se llevo a cabo la independencia de la américa española no se hiciera en bloque como las 13 colonias británicas que crearon EEUU. ¿Os imagináis lo que hubiera sido unos Estados Unidos Hispanos con todo el territorio rojo unido?

Aquí está, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1976:

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Sobre el tema de la lengua, ya creo haber dicho antes que con eso no basta para tener una cultura propia. No es un factor tan determinante como se cree. Aunque no niego que lo ideal hubiera sido el establecimiento de 5 o 6 Estados basados en los antiguos virreinatos: México, Centroamérica, la Gran Colombia -que es una pena que no haya perdurado-, Perú-Bolivia, Chile y Argentina. Era el primer paso del sueño del Libertador -pues la historia establece contundemente que su aportación fue más decisiva que la de Iturbide o San Martín (y sí, ya sé que Iturbide es odiado en México)-. En general, esas son las grandes culturas de la Latinoamérica actual.

Curiosamente, yo soy de Maracaibo, y me sorprende mucho que exista acá alguien que diga que somos de cultura colombiana, cuando aquí se odia, a extremos casi xenófobos, todo lo que huela a colombiano. La gaita, nuestra música propia y patrimonio cultural, vive quéjandose de como en los destartalados buses que recorren las arterias viales de la ciudad se escucha puro vallenato y reggaeton. El colombiano tiene fama de haragán, de narco, y de contrabandista -es lo que tiene el subsidio de la gasolina-.

No, acá el regionalismo se basa en la concepción de que no seríamos ni Colombia ni Venezuela, y debido a nuestra arrogancia -a fin de cuentas, al estar acá la principal fuente de petróleo fácil de extraer desde principios del siglo XX, hemos sido el principal motor económico de la nación- somos detestados en buena parte del resto del país. Por eso algunos nos llaman los catalanes de Venezuela. No obstante, no hay peligro alguno de separatismo, aunque Chávez es el único que ha ganado elecciones aquí sin apelar al regionalismo.

De las pocas cosas que aún goza de salud en este país está el patriotismo, baste ver como una generación -la mía- que creció bajo el asfixiante concepto chavista de nación terminó reivindicando la bandera tricolor, al Libertador -cosa que jamás pudo hacer la acomplejada oposición pija que lideró Capriles-, el himno y demás símbolos de la patria. No terminamos como la España post-franquista que jamás fue capaz de superar -y eso bien que yo lo temía- el trauma dejado por el general Franco.

Pablo Ortega escribió:Aquí está, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1976:

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Pero esto viene limitado por la integridad de los Estados soberanos.

“El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta de las Naciones Unidas, una condición jurídica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra, y esa condición jurídica distinta y separada conforme a la Carta existirá hasta que el pueblo de la colonia o territorio no autónomo haya ejercido su derecho de libre determinación de conformidad con la Carta y, en particular, con sus propósitos y principios”.

“Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”.

Lusast escribió:

Pablo Ortega escribió:Aquí está, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1976:

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Pero esto viene limitado por la integridad de los Estados soberanos.

“El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta de las Naciones Unidas, una condición jurídica distinta  y separada de la del territorio del Estado que lo administra, y esa condición jurídica distinta y separada conforme a la Carta existirá hasta que el pueblo de la colonia o territorio no autónomo haya ejercido su derecho de libre determinación de conformidad con la Carta y, en particular, con sus propósitos y principios”.

“Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”.

Ahí aparece también un detallito que te has pasado por alto, y es que dice claramente que se protege la integridad territorial de un Estado independiente siempre y cuando se conduzca de acuerdo a la libre determinación de los pueblos que lo conforman. Y como ya quedó claro, la libre determinación es un tema supraconstitucional. Por decirlo mal y pronto, si Cataluña es una nación, pese a su participación en el gobierno de España, tiene pleno derecho a separarse si así lo desea.

Si yo no defiendo el separatismo catalán, es por que no creo que Cataluña sea una nación, y porque en esta época, fracturar el mundo en Estados más pequeños es tonto, cuando más bien Europa necesita estar unida para poder gozar de un mínimo de independencia.

¿Y no crees que deberían unirse por ejemplo Venezuela, Colombia y Ecuador, por los mismos motivos?

Partiendo de la base de que en la geopolítica todo funciona por intereses sin ética ninguna, las declaraciones de la ONU son sólo un compendio de buenas intenciones. Se puede intentar legitimar en mayor o menor medida que un territorio se separe en base a los derechos de los que habla la ONU, pero al final todo consiste en una prueba de fuerza. Si Cataluña tiene el poder de independizarse y el resto lo aceptan todo lo demás es papel mojado.

Evergetes escribió:¿Y no crees que deberían unirse por ejemplo Venezuela, Colombia y Ecuador, por los mismos motivos?

Hace 200 años, eso podría valer. Incluso ahora, tendría cierta validez y yo lo apoyaría. Pero existen importantes diferencias culturales, más grandes que las que hay entre Cataluña y Navarra, que hacen díficil, más no imposible, la restauración de la Gran Colombia. Por cierto, Chávez soñaba con restaurar la Gran Colombia, al punto que en sus tiempos de militar, llegó a darle un sermón a unos militares colombianos en plan "No recuerdan cuándo éramos un mismo país". Y te olvidas de Panamá, que por el uti possidetis juris debería ser re-anexada a Colombia.

La restauración de la Gran Colombia permitiría el establecimiento de una nueva potencia regional en el norte de Sudamérica. Geopolíticamente hablando, a Venezuela, por motivos históricos y económicos, corresponde guiar el eje de los Andes, hasta Chile. Sin embargo, la Comunidad Andina ha sido un fracaso, he allí el interés chavista en entrar a Mercosur. Chávez, pese a sus delirios de grandeza, acabó con toda posibilidad real de que Venezuela ahora mismo rivalizara con Brasil por la hegemonía en Sudamérica. Ahora solo somos un satélite brasileño.

@OCA, por supuesto que lo que diga la ONU no es más que declaraciones de buenas intenciones. Pero lo cierto es que los catalanes tienen de donde agarrarse para justificar su referendo. Ya otra cosa es que sean pésimos explicándolo, pues dudo mucho que la mayoría de los que ahora votarían por la independencia lo hagan por un sentimiento nacional basado en una cultura e identidad propias. Además de que como bien dices, todo depende del poder. Y en Europa son demasiado cómodos como para siquiera hacer una auténtica campaña de desobediencia civil y pacífica que llevase a un peligro real de ruptura de la unidad española. Como he dicho, todo parto de nación es con dolor, cuando no sangre. He allí que predigo el fracaso de la intentona catalana.

Y ojo, no ando precisamente justificando a Junqueras. Pero sus planteamientos, desde su punto de vista nacionalista, son coherentes. Y ciertamente, creo que solo una verdadera desobediencia civil podría poner en peligro la unión española, pues haría llegar al mundo el mensaje que es un riesgo real apoyar la unidad de España y de que se podría perder bastante con ello.

Lo que digo de la comodidad -cuando no la cobardía- aplica también a Podemos. Toda la euforia neo-chavista se iría al carajo si el sistema de verdad fuera una falsa democracia como ellos preconizan y los trataran como nos ha tratado a nosotros su modelo de "verdadera democracia". Me hubiera gustado verles vivir bajo la dictadura del general Franco. Como aquí en Venezuela -aunque Chávez sin duda era mucho más valiente de lo que jamás será Iglesias y sus acólitos, y eso que Chávez era un cobarde-, la ruptura con el sistema la permitirá el mismo sistema, por su lógica democrática. Aunque no será Podemos quien lo capitalice. PI es demasiado "comunista" para ganarse al centro y la derecha como aquí hizo Chávez. Y España no está tan desesperada como lo estaba la Venezuela de 1998, que venía de pasar por varias maxidevaluaciones de la moneda, hiperinflación, estallidos sociales con miles de muertos, dos golpes de Estado, y un presidente de la República destituido por la Corte Suprema de Justicia. El sistema del 78 puede resistir al menos de 5 a 10 años más, e incluso salvarse mediante la adecuada reforma.

Pablo Ortega escribió:

Laiko escribió:

Pablo Ortega escribió:

El Estudiante. escribió:Nueva reunión entre dirigentes de Ciutadans y de UPyD:

http://www.lavanguardia.com/politica/20141004/54416735766/c-s-se-vera-con-upyd-y-se-da-hasta-noviembre-para-explorar-pactos.html

Según La Vanguardia, ambos partidos mantienen diferencias con respecto al posicionamiento que se debería de tomar en el tema del referéndumcatalán , ya que Ciutadans pide utilizar un lenguaje más dialogante .

Sí, porque el lenguaje tan agresivo de UPyD sirvió de tanto para convencer a los catalanes para oponerse a la independencia... no, no puedes limitarte a hacer una campaña negativa, o terminarán odiándoles pese a ser, culturalmente, tan españoles como los extremeños o andaluces -sí, pa´que les duela-. Desde acá en Latinoamérica no vemos diferencia real y cultural entre las distintas regiones de España, a lo más un poquito con los vascos, y miren que aquí hay montones de Garcías, Echevarrías, Ochoas... y creo que Hernández y Rodríguez también son de origen vasco.

Y sé que es un juicio muy superficial, pero es que una nación con cultura propia debería reconocerse a tres kilómetros de distancia. Porque en mi criterio muy sencillo, todo depende que si realmente Cataluña es o no una nación. Si lo es, tiene pleno derecho a la autodeterminación por más que lleve 500 años unida a Castilla y más de 800 a Aragón. Es um mandato de la ONU. Como Escocia. Si no es una nación, si no meramente una región más de las Españas, lo suyo no es más que un mero populismo de huida hacia adelante por las pocas perspectivas que les ofrece España.

Y no tienen la suficiente madurez para entender que los partos de naciones siempre son bastante dolorosos (porque una nación puede ser creada a partir de la nada, pero toma al menos un siglo lograrlo). Miren que yo soy el primero en sentir orgullo de las hazañas de nuestra guerra de independencia, pero hubiéramos salido mejor si Fernando VII no fuera un idiota incapaz de entender que a la gran parte de las colonias les bastaba con cierta autonomía que se iría ampliando con el tiempo. En fin, que le agradecemos al rey felón nuestra independencia.

Y hablando de la independencia latinoamericana, el Libertador tenía ascendencia vasca . Y por ese mismo motivo, apuesto que si España se rompe, será por el País Vasco. A fin de cuentas, tienen mucho más sustento histórico (por más que ese sustento en verdad lo tenga Navarra y no la paja mental de Arana) del que jamás tendrá Cataluña, y que si tiene, por ejemplo, Aragón.

¿Puedes citarme el texto de la ONU que afirme que si una región de un estado es culturalmente una nación (si es que eso existe y puede medirse) tiene derecho a romper la integridad territorial del estado?

Por libertador supongo que te refieres concretamente a Bolivar, un argentino o un mexicano diría otra cosa. Muchas veces he oído que Cataluña es una nación diferente de Castilla por su lengua, pero si así fuera toda hispanoamérica sería la misma nación cultural y el argumento serviría para que cualquier estado hispano (incluyendo España) invadiese los demás. Por otro lado, conozco a un venezolano de Maracaibo que afirma que Zulia es culturalmente colombiana en vez de venezolana y reclama la independencia de ese estado.


Aprovecho para comentar que yo siempre he lamentado que cuando se llevo a cabo la independencia de la américa española no se hiciera en bloque como las 13 colonias británicas que crearon EEUU. ¿Os imagináis lo que hubiera sido unos Estados Unidos Hispanos con todo el territorio rojo unido?

Aquí está, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1976:

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Sobre el tema de la lengua, ya creo haber dicho antes que con eso no basta para tener una cultura propia. No es un factor tan determinante como se cree. Aunque no niego que lo ideal hubiera sido el establecimiento de 5 o 6 Estados basados en los antiguos virreinatos: México, Centroamérica, la Gran Colombia -que es una pena que no haya perdurado-, Perú-Bolivia, Chile y Argentina. Era el primer paso del sueño del Libertador -pues la historia establece contundemente que su aportación fue más decisiva que la de Iturbide o San Martín (y sí, ya sé que Iturbide es odiado en México)-. En general, esas son las grandes culturas de la Latinoamérica actual.

Curiosamente, yo soy de Maracaibo, y me sorprende mucho que exista acá alguien que diga que somos de cultura colombiana, cuando aquí se odia, a extremos casi xenófobos, todo lo que huela a colombiano. La gaita, nuestra música propia y patrimonio cultural, vive quéjandose de como en los destartalados buses que recorren las arterias viales de la ciudad se escucha puro vallenato y reggaeton. El colombiano tiene fama de haragán, de narco, y de contrabandista -es lo que tiene el subsidio de la gasolina-.

No, acá el regionalismo se basa en la concepción de que no seríamos ni Colombia ni Venezuela, y debido a nuestra arrogancia -a fin de cuentas, al estar acá la principal fuente de petróleo fácil de extraer desde principios del siglo XX, hemos sido el principal motor económico de la nación- somos detestados en buena parte del resto del país. Por eso algunos nos llaman los catalanes de Venezuela. No obstante, no hay peligro alguno de separatismo, aunque Chávez es el único que ha ganado elecciones aquí sin apelar al regionalismo.

De las pocas cosas que aún goza de salud en este país está el patriotismo, baste ver como una generación -la mía- que creció bajo el asfixiante concepto chavista de nación terminó reivindicando la bandera tricolor, al Libertador -cosa que jamás pudo hacer la acomplejada oposición pija que lideró Capriles-, el himno y demás símbolos de la patria. No terminamos como la España post-franquista que jamás fue capaz de superar -y eso bien que yo lo temía- el trauma dejado por el general Franco.

¿Y donde se define lo que es un pueblo?