Se abre el diálogo UPYD Ciudadanos

Hemos de celebrar que uno de los principios para la unión, un mayor progreso y una mejor democracia es el diálogo.

Más si cabe, viniendo de posiciones demócratas y liberales, donde se asume que ninguna persona ni grupo político está en posesión de la verdad.

A mí personalmente de gusta poder escuchar esas otras partes de la verdad, poder descubrirlas.

Es algo maravilloso ver que dos fuerzas reformistas abren un proceso de comunicación, está mucho por avanzar, muchas sinergias que generar, muchos prejuicios que romper... Pero sobretodo hay mucho que aportar en un país sometido a una enorme crisis.

Desde aquí quiero animar a Rosa y a Albert a que sean perseverantes, y que no cejen en el empeño de ofrecer a España una alternativa sensata e ilusionante. Hay millones de personas que están esperando una opción electoral sólida y decisiva para transformar la economía creando empleo y erradicando la corrupción.

ENHORABUENA UPYD Y CIUDADANOS!!!!!

Como mínimo, espero que si no hay pacto sea por motivos programáticos. También me gustaría que el diálogo fuera con luz y taquígrafos, para evitar jugadas desagradables de las partes o de la prensa- que ultimamente está de un manipulador...

Yo creo que este terremoto no lo habria adivinado ni el propio Sosa, ¡¡quien nos iba a decir que Upyd y C's iban a empezar a dialogar hace un mes!!

Espero equivocarme, pero yo creo que no habrá acuerdo, porque UPyD dirá que C's no cumple las exigencias del famoso documento (partido inequívocamente nacional, partidario de devolver transferencias de educación y sanidad al gobierno central, etc). 

Targaryen escribió:Espero equivocarme, pero yo creo que no habrá acuerdo, porque UPyD dirá que C's no cumple las exigencias del famoso documento (partido inequívocamente nacional, partidario de devolver transferencias de educación y sanidad al gobierno central, etc). 

Pues claro que no. Lo que ha pedido UPyD no una exigencia de mínimos, sino un "o gano o nada". Si de verdad tuvieran ganas de juntarse no habrían puesto condiciones que saben que sólo UPyD las cumple, sino que hubieran cedido en algo.

OCA escribió:

Targaryen escribió:Espero equivocarme, pero yo creo que no habrá acuerdo, porque UPyD dirá que C's no cumple las exigencias del famoso documento (partido inequívocamente nacional, partidario de devolver transferencias de educación y sanidad al gobierno central, etc). 

Pues claro que no. Lo que ha pedido UPyD no una exigencia de mínimos, sino un "o gano o nada". Si de verdad tuvieran ganas de juntarse no habrían puesto condiciones que saben que sólo UPyD las cumple, sino que hubieran cedido en algo.

o.O

Pero vamos a ver, ¿no decís algunos que UPyD y Ciudadanos son calcados? Pues los cambios que tiene que hacer Ciudadanos para pactar son mínimos: incorporar a los independientes a sus filas o romper con ellos - poca cosa porque su fuerza comparada con la de UPyD es escasa-, apoyar la devolución de competencias y apoyar la fusión de municipios.

Pero bueno, supongamos que no son calcados los dos partidos... ¿de verdad os parece que las bases inamovibles de un partido se pueden poner en menos de 10 puntos programáticos? ¿¿De verdad os parecería lógico que cosas que son pilares del partido pudieran estar a disposición del CP?? ¿Os parecería lógico un partido que estuviera dispuesto a pactar sobre cualquier cosa, cargándose sus líneas internas, sin fijar ni diez puntos básicos?

¿De verdad pedís que el CP pudiera cargarse lo que decidieron los Congresos de UPyD, máximo órgano democrático? Es decir, ¿las líneas básicas del partido creéis que debe poder venderlas un órgano que de representación inferior al órgano máximo democrático de UPyD? Yo es que os leo y no me lo creo. Para algunos parece que UPyD debe renunciar a sus principios básicos para pactar y hasta saltarse las líneas que ha fijado la militancia por los cauces democráticos internos. Es increíble.


OCA, ¿tú nos estás vacilando? ¿En serio te parece que fijar 10 puntos programáticos no es dejar una inmensidad de puntos abiertos donde poder hacer cesiones? Es que joder, se me ocurren TAAAANTAS cosas que UPyD defiende y que no entran en esos 10 puntos que me parece faltar a la realidad que digas que no se abre la puerta a ceder en nada.

Xaviar escribió:

OCA escribió:

Targaryen escribió:Espero equivocarme, pero yo creo que no habrá acuerdo, porque UPyD dirá que C's no cumple las exigencias del famoso documento (partido inequívocamente nacional, partidario de devolver transferencias de educación y sanidad al gobierno central, etc). 

Pues claro que no. Lo que ha pedido UPyD no una exigencia de mínimos, sino un "o gano o nada". Si de verdad tuvieran ganas de juntarse no habrían puesto condiciones que saben que sólo UPyD las cumple, sino que hubieran cedido en algo.

o.O

Pero vamos a ver, ¿no decís algunos que UPyD y Ciudadanos son calcados? Pues los cambios que tiene que hacer Ciudadanos para pactar son mínimos: incorporar a los independientes a sus filas o romper con ellos - poca cosa porque su fuerza comparada con la de UPyD es escasa-, apoyar la devolución de competencias y apoyar la fusión de municipios.

Pero bueno, supongamos que no son calcados los dos partidos... ¿de verdad os parece que las bases inamovibles de un partido se pueden poner en menos de 10 puntos programáticos? ¿¿De verdad os parecería lógico que cosas que son pilares del partido pudieran estar a disposición del CP?? ¿Os parecería lógico un partido que estuviera dispuesto a pactar sobre cualquier cosa, cargándose sus líneas internas, sin fijar ni diez puntos básicos?

¿De verdad pedís que el CP pudiera cargarse lo que decidieron los Congresos de UPyD, máximo órgano democrático? Es decir, ¿las líneas básicas del partido creéis que debe poder venderlas un órgano que de representación inferior al órgano máximo democrático de UPyD? Yo es que os leo y no me lo creo. Para algunos parece que UPyD debe renunciar a sus principios básicos para pactar y hasta saltarse las líneas que ha fijado la militancia por los cauces democráticos internos. Es increíble.


OCA, ¿tú nos estás vacilando? ¿En serio te parece que fijar 10 puntos programáticos no es dejar una inmensidad de puntos abiertos donde poder hacer cesiones? Es que joder, se me ocurren TAAAANTAS cosas que UPyD defiende y que no entran en esos 10 puntos que me parece faltar a la realidad que digas que no se abre la puerta a ceder en nada.

Xaviar, yo no voy diciendo que C's y UPyD son casi iguales. De hecho yo no estoy a favor ni de una fusión ni de nada (como mucho si saliese rentable electoralmente ya se veria).

Ahora bien, si de verdad UPyD quisiera plantearse seriamente una alianza ya se hubiera aceptado que en algo se tiene que ceder. Sin embargo, viendo unicamente el primer punto de la necesidad de ser partido nacional (lo que en el caso de C's puede ser interpretado de muchas formas) ya se esta dejando ver una condicion draconiana que no van a cumplir. A mi si que me parecen 10 puntos minimos necesarios, pero es que si no hay actualmente otro partido que los cumpla el mensaje es muy claro: "o te adaptas a mi" o "no queremos ir con nadie". Y tengo mis dudas sobre que C's este interesado en adaptarse.......

Pako escribió:

Lo que llama la atención es que en la autoritaria UPyD esto se debatió y votó en un Congreso, se convocó un CP Extraordinario ex profeso, donde hubo otra vez debate y votación para alcanzar un acuerdo de mínimos, mientras en la democrática C's ni se ha debatido ni votado en ningún Congreso ni órgano, se siguen los dictados del mismo que apela en TV a 'los afiliados' para luego imponer decisiones personales desde su despacho. Albertito 'el deseado', ¡que grande el chaval!.

Y lo que más me duele es que al artífice de todo este inútil embrollo lo defendí en su día, gracias Paco, un poquito más y habrás logrado que me baje del tren.

Referente al primer mensaje esa apelación al diálogo es retórica hueca, de momento sólo UPyD le ha puesto parámetros al diálogo y ya ha sido linchada mediáticamente, y la siguiente alusión relativista ya lo peta, lo dicho, sustituimos la POLÍTICA con mayúsculas por las consignas de fácil propaganda, ¡que pedazo de producto para el mercadeo electoral!.

Luego florecen hilos de mensajes sobre marketing, que decir p'a llamar la atención, que si el candidato debería ser una persona joven y atractiva, que la acción política debe guiarse por los sondeos, que si esto mejor suprimirlo porque suena mal..., pues claro, y que dirán, en fin. Tan jóvenes y tan viejos.

Y no se vota nada porque, según le ha rebelado un miembro de la ejecutiva de Ciutadans a un ex-dirigente de dicho partido que ahora pertenece a UPyD, entre los planes de Albert Rivera no se encuentra el alcanzar algún tipo de acuerdo con UPyD. De hecho, mi fuente me mencionó que le gastó una broma diciéndole a aquél dirigente que Ciutadans había ganado y que UPyD aceptaría ir con ellos en las próximas elecciones, provocando que éste se volviera pálido y, junto con sus otros compañeros de Ciutadans, dijera "¿Y ahora que hacemos?"... y cuando le dijo que estaba bromeando, le contestó "me has dado un susto de muerte". Por lo tanto, no fue nada raro que en el CPN algunos pidieran insistentemente que UPyD se sentara a hablar otra vez (contando la del 2007) con Ciutadans .

Es por cosas como éstas que muchos pensamos en UPyD que el verdadero objetivo de ésta campaña es sólo impulsar Ciutadans a costa de UPyD, ya que cuando UPyD anunció que iba a poner algunas condiciones, ni los medios de comunicación ni Ciutadans reaccionaron con alborozo ante éste aparente cambio de opinión de UPyD. Y, cuando finalmente se concretaron los 20 puntos y éstos fueron aprobados por el CPN, la reacción de la prensa fue unánime: "UPyD prohíbe el diálogo al plantear un ultimatum inadmisible para Ciutadans", pese a que en teoría Ciutadans no tener reparos en ninguno de los puntos y el punto de alianzas con otros partidos pequeños no significa ningún obstáculo serio puesto que, al absorber a dichos partidos, éstos pasan sobre el papel a formar parte de Ciutadans.

OCA escribió:
Xaviar, yo no voy diciendo que C's y UPyD son casi iguales. De hecho yo no estoy a favor ni de una fusión ni de nada (como mucho si saliese rentable electoralmente ya se veria).

Ahora bien,  si de verdad UPyD quisiera plantearse seriamente una alianza ya se hubiera aceptado que en algo se tiene que ceder. Sin embargo, viendo unicamente el primer punto de la necesidad de ser partido nacional (lo que en el caso de C's puede ser interpretado de muchas formas) ya se esta dejando ver una condicion draconiana que no van a cumplir.  A mi si que me parecen 10 puntos minimos necesarios, pero es que si no hay actualmente otro partido que los cumpla el mensaje es muy claro: "o te adaptas a mi" o "no queremos ir con nadie". Y tengo mis dudas sobre que C's este interesado en adaptarse.......

Sí, no lo decía por ti, por eso dije "algunos".

Sobre lo segundo, ¿te parece draconiano "partido nacional"? Cuando la explicación que se ha dado a qué significa es "un partido que defienda lo mismo en todos los territorios y no se coaligue con partidos localistas"? Porque vamos, a mi simplemente me parece un planteamiento lógico: o quieres aliarte a mi o a ellos, pero todos no vamos a ir coaligados.

Y me parece lo más lógico, ya digo, porque es troncal con la ideología de UPyD. Sobre que como nadie los cumple a día de hoy suponen un veto, en serio, a cuadros que me quedo. Simplemente significa que es lógico no llegar a pactos con partidos que no compartan 10 puntos programáticos troncales - sí, 10, porque los otros 10 son de funcionamiento democrático e interno, no de carácter programático.

Pero vamos, es que esto no significa no estar dispuesto a pactos, significa no estar dispuesto a pactos si eso supone renunciar a alguna de las líneas básicas del Partido. Y es que es lo lógico, para hacer pactos saltándose sus líneas rojas ya tenemos al PP y al PSOE, y mira como nos ha ido con ellos.

Pues yo no lo creo así. Creo precisamente que "hablar hablar y hablar" es lo que vende. No hay más que ver la estrategia de IU, del PP y del PSOE, que serán muchas cosas pero no tontos. El PP, acusando al PSOE de no querer hablar de la reforma electoral, el PSOE acusando al PP de no querer salir del inmovilismo y proponer - hablar - cambios en Cataluña, IU abriendo la puerta a Podemos con un sí pero no continuo y Podemos respondiendo de la misma forma.

En España, por algún motivo se penaliza no estar dispuesto a escuchar al contrincante cuando te pide algo inasumible. Lo mejor es sentarse, sonreir, escuchar y decir "bueno, qué pena, tu propuesta es inasumible".

Si no cuaja, fijo que se dice que las condiciones eran inasumibles, pero al menos hubo condiciones - y habrá a quien le dé morbo y las lea, con lo que conocerán la postura de UPyD - mientras que si no se dan condiciones será peor.

Pako escribió:

Si pero de momento, y a mi parecer, UPyD va cediendo frente a presiones externas, unos artículos fríamente calculados, una recogida de firmas para justificar un titular, y ahora a darles cancha, no le falta razón a Maura en su último y desafortunado artículo cuando hace mención a "abonarse al suplicio de la gota china de su rival político reclamando conversaciones improbables, negociaciones imposibles y acuerdos que nunca quisieron quienes convocaron el cónclave y redactaron el documento y que precisamente por eso no se producirán."

Me parece que en la decisión del CPE ha primado el oportunismo, marketing o táctica, llámalo como quieras. La única opción que se contempla es la coalición, si cuaja UPyD y el proyecto político que representa saldrá perdiendo, y si no cuaja también saldrá perdiendo por ser responsable al fijar unas condiciones inasumibles por el cándido Albertito 'el deseado'.

Sigo creyendo que la mejor opción hubiera sido zanjar el asunto con un NO, y si a Paco y Fernando no les agrada mostrarles donde está la puerta.

Ojalá me equivoque y el órdago salga bien, con una UPyD fortalecida y prescindiendo de coaliciones pintorescas, pero la verdad es que lo veo negro.

El problema no son Paco y Fernando, sino la estrategia de Albert y de los medios de comunicación.

Estoy muy harta de leer aquello de las conspiraciones que algunos ven por todas partes.

Al fin, algo que era totalmente tabú, el diálogo con C,s y la posiblidad de llegar a pactos está empezando a vislumbrarse como posibilidad.

Sabiendo que el camino no será fácil, por qué algunos no se plantean ni por casualidad, que "a lo mejor" habrá pacto y que incluso podemos mejorar???

También hay algunos puntos en el programa de UPyD con los que no estoy de acuerdo y sin embargo esto no invalida el que lo siga votando.

Y lo que desde luego, me cuesta entender, es que algunos prefieran que ganen el PP o Podemos antes que sondear un posible pacto.

A mi ya me gustaría una colaboración entre UPyD y C'S.... pero dudo mucho que se consigan entender.

VioletaBel escribió:Estoy muy harta de leer aquello de las conspiraciones que algunos ven por todas partes.

Al fin, algo que era totalmente tabú, el diálogo con C,s y la posiblidad de llegar a pactos está empezando a vislumbrarse como posibilidad.

Sabiendo que el camino no será fácil, por qué algunos no se plantean ni por casualidad, que "a lo mejor" habrá pacto y que incluso podemos mejorar???

También hay algunos puntos en el programa de UPyD con los que no estoy de acuerdo y sin embargo esto no invalida el que lo siga votando.

Y lo que desde luego, me cuesta entender, es que algunos prefieran que ganen el PP o Podemos antes que sondear un posible pacto.

 Pero ¿por qué partís de la certeza de que una unión dentre UPyD y Ciudadanos le va a dar más votos?.

Yo no creo que eso suceda.

Yo tampoco creo que en sí un pacto Ciudadanos-UPyD dé votos. Pero sí que creo que podría ser el catalizador de una campaña ilusionante. Lo que importa es convencer de que puedes ganar y de que puedes cambiar las cosas. Es un poco irónico, pasa como con las empresas que buscan inversión, que el que tu empresa funcione depende de que consigas hacer creer que va a funcionar. Es un poco como una profecía autocumplida, crean que tu empresa puede ser un pelotazo, o piensen que no valdrá un duro, tienen razón, porque de esa opinión depende.


Pero sí que me toca las narices leer a gente haciendo de adivina, porque en este foro hemos tenido un montón de gente diciendo con total seguridad que UPyD nunca daría el paso de poner condiciones a un pacto, ni de abrir un diálogo y ya vemos lo que ha pasado. Se puede opinar, pero hombre, no hagamos como si leyéramos las mentes de la gente.

Diego, no sabemos si la da, lo que si sabemos es que por solitario, Podemos ha dejado a Upyd estancados y noqueados, y ese es un buen golpe en la mesa, otra cosa es q funcione claro.

No me vale llegar a meta si por el camino he perdido mis objetivos.

Sandyymelon escribió:Diego, no sabemos si la da, lo que si sabemos es que por solitario, Podemos ha dejado a Upyd estancados y noqueados, y ese es un buen golpe en la mesa, otra cosa es q funcione claro.

Eso tampoco lo sabes . Es imposible extrapolar unas elecciones europeas a unas municipales, por ejemplo, y es posible que la irrupción de Podemos nos beneficiase aún perdiendo % de voto, porque la estrategia de pactos de UPyD es más potente cuantos más posibles gobernantes hay. Si hay PP vs PSOE pueden no pactar con UPyD, y gobernar en minoría. Pero si además está Podemos no pueden correr el riesgo de que UPyD pacte con Podemos una agenda regeneracionista con vistas a hacer nuevas elecciones en un año, porque puede que pactasen y eso mataría las redes clientelares del PP y del PSOE sin las que durarían menos que un hielo en un té hirviendo.

En definitiva, cualquier cosa que hagamos es elucubrar, porque la situación actual es la más volátil e impredecible que hemos vivido en años. Así que mejor no pongamos la mano en el fuego por hechos que no sabemos si pasarán, porque hace sólo 6 meses nadie pensaba en algo como Podemos o que el PSOE perdiera su condición de segunda fuerza hegemónica.

Xaviar escribió:creo que podría ser el catalizador de una campaña ilusionante. Lo que importa es convencer de que puedes ganar y de que puedes cambiar las cosas. Es un poco irónico, pasa como con las empresas que buscan inversión, que el que tu empresa funcione depende de que consigas hacer creer que va a funcionar. Es un poco como una profecía autocumplida, crean que tu empresa puede ser un pelotazo, o piensen que no valdrá un duro, tienen razón, porque de esa opinión depende.

Si, señor. Muy bien explicado. Y así es como funciona.

Pero aparte del efecto "profecía autocumplida", yo creo que la unión pueden dar más votos por otros motivos.

Hay mucha gente que vota/votaría a Ciudadanos pero no vota/votaría a UPyD a solas.

Solo es mi impresión, claro. No es una estadísticas significativa.

UPyDiego escribió:No me vale llegar a meta si por el camino he perdido mis objetivos.

No me valen los objetivos más nobles sino puedo alcanzar uno sólo de ellos.

Hombre Xaviar, Podemos pactará con todos excepto con PP, y UPyD me imagino que ante la ola anti-PP merecida (al igual q la de anti-psoe 2011) tampoco pactará con ellos en grandes ciudades aunque el PP prometa el oro y el moro como el Psoe asturiano

No lo sé, no lo creo. Lo más seguro es que UPyD no vete directamente a nadie, porque muchos de sus bases no hemos votado a IU en ocasiones precisamente por ser muleta. Y es que el vetar a un partido te convierte a la larga en muleta de otros y lo que es peor, resta capacidad de negociación. Si Podemos sabe que no vas a pactar con el PP no tiene que ofrecer tanto, y si el PP sabe que no vas a pactar con Podemos, idem.

Otra cosa es que crea que UPyD esta vez procurará dar más garantías a lo pactado y además que venderá una postura de colaboracionismo mucho más crítico, porque de Asturias han salido muchos escarmentados. Yo creo que se pensaban que el PSOE no haría la guarrada porque quien le iba a apoyar, ¿el PP? Pensaban que no se arriesgaría por miedo a perder imagen frente a Foro, pero ya está visto y comprobado que estos se juegan lo que sea por mantener el sistema que han creado.


PD: Lo que sí puede ser es que UPyD ponga unas condiciones que sean generalmente inasumibles por el PP, lo cual no me extrañaría nada.

Si queda alguien en el PP con dos neuronas que funcionen, la actitud del PP va a cambiar como de la noche al día en cuanto pierdan la mayoría absoluta.

Ahora es todo gobernar por decreto, imponer medidas que despiertan un rechazo prácticamente unánime, y pasar de buscar acuerdos. Pero esa actitud, sin mayoría absoluta, les podría llevar a no gobernar más en la vida.

Me da a mí que en la próxima legislatura, los del PP van a ser tan corderitos que ni los vamos a reconocer. Salvo que la ley electoral, la fragmentación de los otros partidos y el voto del miedo les permitan renovar la mayoría absoluta, que es algo que rezo porque no suceda (significaría la destrucción completa de nuestro país, en todos los sentidos) pero no descarto del todo.