El post de Rajoy. Política, propuestas.

Alejandro Villuela escribió:

Xaviar escribió:A mi me gustaba el sistema de que los bares/restaurantes pudiesen tener una parte de fumadores si tenían una de no fumadores. No veía la agresión contra la salud pública en ese sistema. Y la verdad, a muchos bares se les hizo gastar un pastizal en habituar el local (incluso con obras para poner tabiques) para luego quitarlo...

+1.

veo lógico que mientras se garanticen 200 metros para no fumadores se pueda habilitar el resto para fumadores. Y los bares de menos de 200 metros, pues todo para no fumadores.

¿Y qué pasa con los trabajadores (camareros y demás)? Yo creo que la ley está bien como está.

Y por cierto, si se vuelve a cambiar, las obras tendrían que volver a hacerse.

El PP, de nuevo, lanzando la piedra y escondiendo la mano. Debería aclarar qué va a hacer.

Yo creo que se deberían tomar más medidas para hacer cumplir la ley, que con esto de que los no fumadores por lo visto somos unos "liberticidas", la gente se salta la ley como quiere y tú no puedes decir nada, que eres un socialista.

Hoy en la portada de La Gaceta aparece un "con Rajoy, a fumar en libertad" o algo así, en la parte de arriba.

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Xaviar escribió:A mi me gustaba el sistema de que los bares/restaurantes pudiesen tener una parte de fumadores si tenían una de no fumadores. No veía la agresión contra la salud pública en ese sistema. Y la verdad, a muchos bares se les hizo gastar un pastizal en habituar el local (incluso con obras para poner tabiques) para luego quitarlo...

+1.

veo lógico que mientras se garanticen 200 metros para no fumadores se pueda habilitar el resto para fumadores. Y los bares de menos de 200 metros, pues todo para no fumadores.

¿Y qué pasa con los trabajadores (camareros y demás)? Yo creo que la ley está bien como está.

Y por cierto, si se vuelve a cambiar, las obras tendrían que volver a hacerse.

El PP, de nuevo, lanzando la piedra y escondiendo la mano. Debería aclarar qué va a hacer.

Yo creo que se deberían tomar más medidas para hacer cumplir la ley, que con esto de que los no fumadores por lo visto somos unos "liberticidas", la gente se salta la ley como quiere y tú no puedes decir nada, que eres un socialista.

Hoy en la portada de La Gaceta aparece un "con Rajoy, a fumar en libertad" o algo así, en la parte de arriba.

las obras ya estan hechas.

En cuanto a los camareros y demás servicio, o les pones una escafandra, o lo conviertes esa parte en autoservicio. ¿te parecería mal esta opcion?

Los de la Gaceta son de traca, no quieren follar en libertad pero si echar un cigarrito despues libremente xD

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Xaviar escribió:A mi me gustaba el sistema de que los bares/restaurantes pudiesen tener una parte de fumadores si tenían una de no fumadores. No veía la agresión contra la salud pública en ese sistema. Y la verdad, a muchos bares se les hizo gastar un pastizal en habituar el local (incluso con obras para poner tabiques) para luego quitarlo...

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veo lógico que mientras se garanticen 200 metros para no fumadores se pueda habilitar el resto para fumadores. Y los bares de menos de 200 metros, pues todo para no fumadores.

¿Y qué pasa con los trabajadores (camareros y demás)? Yo creo que la ley está bien como está.

Y por cierto, si se vuelve a cambiar, las obras tendrían que volver a hacerse.

El PP, de nuevo, lanzando la piedra y escondiendo la mano. Debería aclarar qué va a hacer.

Yo creo que se deberían tomar más medidas para hacer cumplir la ley, que con esto de que los no fumadores por lo visto somos unos "liberticidas", la gente se salta la ley como quiere y tú no puedes decir nada, que eres un socialista.

Hoy en la portada de La Gaceta aparece un "con Rajoy, a fumar en libertad" o algo así, en la parte de arriba.

las obras ya estan hechas.

En cuanto a los camareros y demás servicio, o les pones una escafandra, o lo conviertes esa parte en autoservicio. ¿te parecería mal esta opcion?

Los de la Gaceta son de traca, no quieren follar en libertad pero si echar un cigarrito despues libremente xD

Eso me parece aceptable. Y en el caso de un bar, que sean los clientes fumadores los que lleven la cocacola y las aceitunas hasta esa parte, totalmente separada. Digo que es aceptable, aunque prefiero la prohibición total como está ahora. Lo siento, pero después de mi experiencia con bastantes fumadores intransigentes, me da miedo que aprovechen cualquier resquicio legal para ahumarnos a todos.

Por cierto, las obras en muchos casos se tendrían que volver a hacer, puesto que al prohibir totalmente fumar en los bares y restaurantes muchos decidieron tirar el muro de separación que habían puesto.

Aparte de lo que ha dicho Araxe, también existe el problema de que los dueños de los bares pequeños pondrían el grito en el cielo, quejándose de desventaja competitiva porque los bares grandes podrían dejar fumar y ellos no. Así que la ley que decís sería muy difícil de llevar a cabo en la práctica. Desde luego Rajoy no lo va a hacer, ya va a tener bastantes problemas como para buscarse otro, y menos de ese tipo cuando se le llena la boca todo el día de apoyar a la pequeña empresa.

Por eso tengo miedo, porque si hace un cambio en este tema seguro que es para volver a la ley anterior (nefasta, pero que no molestaba a los hosteleros) y envenenarnos a todos otra vez.

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Xaviar escribió:A mi me gustaba el sistema de que los bares/restaurantes pudiesen tener una parte de fumadores si tenían una de no fumadores. No veía la agresión contra la salud pública en ese sistema. Y la verdad, a muchos bares se les hizo gastar un pastizal en habituar el local (incluso con obras para poner tabiques) para luego quitarlo...

+1.

veo lógico que mientras se garanticen 200 metros para no fumadores se pueda habilitar el resto para fumadores. Y los bares de menos de 200 metros, pues todo para no fumadores.

¿Y qué pasa con los trabajadores (camareros y demás)? Yo creo que la ley está bien como está.

Y por cierto, si se vuelve a cambiar, las obras tendrían que volver a hacerse.

El PP, de nuevo, lanzando la piedra y escondiendo la mano. Debería aclarar qué va a hacer.

Yo creo que se deberían tomar más medidas para hacer cumplir la ley, que con esto de que los no fumadores por lo visto somos unos "liberticidas", la gente se salta la ley como quiere y tú no puedes decir nada, que eres un socialista.

Hoy en la portada de La Gaceta aparece un "con Rajoy, a fumar en libertad" o algo así, en la parte de arriba.

las obras ya estan hechas.

En cuanto a los camareros y demás servicio, o les pones una escafandra, o lo conviertes esa parte en autoservicio. ¿te parecería mal esta opcion?

Los de la Gaceta son de traca, no quieren follar en libertad pero si echar un cigarrito despues libremente xD

Aquí me he tenido que partir

cgomezr escribió:existe el problema de que los dueños de los bares pequeños pondrían el grito en el cielo, quejándose de desventaja competitiva

No había pensado en eso. La verdad es que cgomezr tiene razón. Mejor dejar la ley como está.

¿Alguien sabe la postura de UPyD?

cgomezr escribió:Aparte de lo que ha dicho Araxe, también existe el problema de que los dueños de los bares pequeños pondrían el grito en el cielo, quejándose de desventaja competitiva porque los bares grandes podrían dejar fumar y ellos no. Así que la ley que decís sería muy difícil de llevar a cabo en la práctica. Desde luego Rajoy no lo va a hacer, ya va a tener bastantes problemas como para buscarse otro, y menos de ese tipo cuando se le llena la boca todo el día de apoyar a la pequeña empresa.

Por eso tengo miedo, porque si hace un cambio en este tema seguro que es para volver a la ley anterior (nefasta, pero que no molestaba a los hosteleros) y envenenarnos a todos otra vez.

Si tienes un local pequeño, claro que el grande tiene ventaja sobre tí, en primer lugar cabe más gente

pero 3 bares pequeños de 100 metros cada uno, pueden asociarse para considerarlo un mismo negocio y dejar fumar alternativamente en uno de esos 3 bares, por ejemplo.

Alejandro Villuela escribió:

cgomezr escribió:Aparte de lo que ha dicho Araxe, también existe el problema de que los dueños de los bares pequeños pondrían el grito en el cielo, quejándose de desventaja competitiva porque los bares grandes podrían dejar fumar y ellos no. Así que la ley que decís sería muy difícil de llevar a cabo en la práctica. Desde luego Rajoy no lo va a hacer, ya va a tener bastantes problemas como para buscarse otro, y menos de ese tipo cuando se le llena la boca todo el día de apoyar a la pequeña empresa.

Por eso tengo miedo, porque si hace un cambio en este tema seguro que es para volver a la ley anterior (nefasta, pero que no molestaba a los hosteleros) y envenenarnos a todos otra vez.

Si tienes un local pequeño, claro que el grande tiene ventaja sobre tí, en primer lugar cabe más gente

pero 3 bares pequeños de 100 metros cada uno, pueden asociarse para considerarlo un mismo negocio y dejar fumar alternativamente en uno de esos 3 bares, por ejemplo.

Sí, claro, como la fusión de municipios. ¡Venga ya, Alejandro! Para empezar, le restarías libertad (a ti que te gusta tanto) a los no fumadores, puesto que de esos 3 bares, habría 2 a los que no podrían ir. En segundo lugar, ¿cómo controlas los "turnos"? De cara a inspecciones sería un follón. Y en tercer lugar, no resuelves el problema de los trabajadores.

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

cgomezr escribió:Aparte de lo que ha dicho Araxe, también existe el problema de que los dueños de los bares pequeños pondrían el grito en el cielo, quejándose de desventaja competitiva porque los bares grandes podrían dejar fumar y ellos no. Así que la ley que decís sería muy difícil de llevar a cabo en la práctica. Desde luego Rajoy no lo va a hacer, ya va a tener bastantes problemas como para buscarse otro, y menos de ese tipo cuando se le llena la boca todo el día de apoyar a la pequeña empresa.

Por eso tengo miedo, porque si hace un cambio en este tema seguro que es para volver a la ley anterior (nefasta, pero que no molestaba a los hosteleros) y envenenarnos a todos otra vez.

Si tienes un local pequeño, claro que el grande tiene ventaja sobre tí, en primer lugar cabe más gente

pero 3 bares pequeños de 100 metros cada uno, pueden asociarse para considerarlo un mismo negocio y dejar fumar alternativamente en uno de esos 3 bares, por ejemplo.

Sí, claro, como la fusión de municipios. ¡Venga ya, Alejandro! Para empezar, le restarías libertad (a ti que te gusta tanto) a los no fumadores, puesto que de esos 3 bares, habría 2 1 a los que no podrían ir. En segundo lugar, ¿cómo controlas los "turnos"? De cara a inspecciones sería un follón. Y en tercer lugar, no resuelves el problema de los trabajadores.

Con la ley actual todavia le restas mas libertad a los fumadores, puesto que no podrian ir a ninguno de los 3.

Los turnos no los controlo yo, los controlan ellos, los dueños de los 3 bares. Que tambien pueden dejar un bar fijo para fumadores y repartirse los beenficios de los 3. En fin eso ya es la iniciativa empresarial.

Con el tema de los trabajadores: Autónomos (Juan Palomo), escafandra o autoservicio (Juan Palomo + tú colaboras).

Pero vamos, que lo de los 3 bares es solo un ejmplo de como los pequeños peuden competir con los grandes asociandose. El pequeño siempre estara en desventaja igual que el pobre no peude aguantar un negocio tras meses de perdidas y el rico sí.

Pues básicamente, en todo caso, que si hay zona de fumadores, al camarero se le pague un plus en perjuicios, no en vano hay un montón de trabajos donde aspiras humo, como por ejemplo en la gasolinera mismo (y otras cosas como en la energía nuclear, radiografías etecé, que tienen un plus por eso mismo) y a nadie se le ocurre prohibir esos negocios por no perjudicar la salud del trabajador.

Respecto de la desventaja de los bares pequeños, básicamente que se jodan y busquen ventaja competitiva en otra parte. En ese plan también podríamos prohibir los bares grandes porque pueden poner mesas adaptadas a cada tipo de grupo de 4, de 6, de 8, de 12... y zonas para familias y zonas para parejas en plan romántico para que a estos últimos no le molesten aquellos ni viceversa. A parte de que dudo mucho que si al 75% le parece bien la medida, vaya a influir tanto que no tengan zona de fumadores, si el bar es bueno, da buena comida, tapas y bebidas. ¿O es que al 75% le parece bien la ley, pero si hubiese bares con humo iría a ellos para ahumarse? Es que no tiene sentido...

En ese plan, además las discos pequeñas podrían pedir prohibir las grandes porque es una desventaja competitiva para ellos que las grandes puedan poner 3 zonas con distinta música, ya que va más gente de distintas preferencias...

Xaviar escribió:Pues básicamente, en todo caso, que si hay zona de fumadores, al camarero se le pague un plus en perjuicios, no en vano hay un montón de trabajos donde aspiras humo, como por ejemplo en la gasolinera mismo (y otras cosas como en la energía nuclear, radiografías etecé, que tienen un plus por eso mismo) y a nadie se le ocurre prohibir esos negocios por no perjudicar la salud del trabajador.

Respecto de la desventaja de los bares pequeños, básicamente que se jodan y busquen ventaja competitiva en otra parte. En ese plan también podríamos prohibir los bares grandes porque pueden poner mesas adaptadas a cada tipo de grupo de 4, de 6, de 8, de 12... y zonas para familias y zonas para parejas en plan romántico para que a estos últimos no le molesten aquellos ni viceversa. A parte de que dudo mucho que si al 75% le parece bien la medida, vaya a influir tanto que no tengan zona de fumadores, si el bar es bueno, da buena comida, tapas y bebidas. ¿O es que al 75% le parece bien la ley, pero si hubiese bares con humo iría a ellos para ahumarse? Es que no tiene sentido...

En ese plan, además las discos pequeñas podrían pedir prohibir las grandes porque es una desventaja competitiva para ellos que las grandes puedan poner 3 zonas con distinta música, ya que va más gente de distintas preferencias...

+1 Yo no sabía expicarlo tan bien.

Xaviar escribió:Pues básicamente, en todo caso, que si hay zona de fumadores, al camarero se le pague un plus en perjuicios, no en vano hay un montón de trabajos donde aspiras humo, como por ejemplo en la gasolinera mismo (y otras cosas como en la energía nuclear, radiografías etecé, que tienen un plus por eso mismo) y a nadie se le ocurre prohibir esos negocios por no perjudicar la salud del trabajador.

Respecto de la desventaja de los bares pequeños, básicamente que se jodan y busquen ventaja competitiva en otra parte. En ese plan también podríamos prohibir los bares grandes porque pueden poner mesas adaptadas a cada tipo de grupo de 4, de 6, de 8, de 12... y zonas para familias y zonas para parejas en plan romántico para que a estos últimos no le molesten aquellos ni viceversa. A parte de que dudo mucho que si al 75% le parece bien la medida, vaya a influir tanto que no tengan zona de fumadores, si el bar es bueno, da buena comida, tapas y bebidas. ¿O es que al 75% le parece bien la ley, pero si hubiese bares con humo iría a ellos para ahumarse? Es que no tiene sentido...

En ese plan, además las discos pequeñas podrían pedir prohibir las grandes porque es una desventaja competitiva para ellos que las grandes puedan poner 3 zonas con distinta música, ya que va más gente de distintas preferencias...

Xaviar, sé que eres de mi sector, el jurídico, y por lo visto en cuanto a los derechos de los fumadores sigues otra doctrina distinta a la que seguiría yo.

Claro que tienes razón en que hay cosas que, por voluntad de los empresarios que llevan esos restaurantes existen mesas adaptadas al tamaño de los grupos y zonas para familias y otras para parejas. Pero el tema del tabaco es algo más importante que si cabemos todos en una mesa o nos molestan los niños de la familia de la mesa de al lado. En este caso no se suele hablar de salud, salvo, quizás, la salud psíquica si los críos te rallan la cabeza, jeje.

Para mí antes que la libertad de disfrutar de "un placer" (si a eso se le puede llamar "placer") está la libertad de poder llevar una vida sana. Para mí es valor superior la salud frente a los caprichos o placeres.

Si el fumador quiere poner en juego su salud y la de sus amigos y familiares, que lo haga así, pero no entiendo por qué los camareros y los de las otras mesas deben respirar un humo que no solo es malo respirar, también es malo para la propia piel. ¿Qué les cuesta fumarse uno antes de entrar y otro al salir? Además, esta medida es buena para la lucha contra el tabaquismo, mucha gente ha aprovechado esta ley para dejar de fumar, más allá de la propia voluntad de querer dejar de fumar.

Y ahora mismo sería un error volver a permitir fumar con zonas habilitadas. Si no fue una cagada la de ZP por hacerlo así, que los dueños tuviesen que hacer obras y que luego les fuesen inútiles, muchos desmontaron lo que hicieron para los fumadores ya que no tiene sentido una sección de fumadores sin que puedan fumar. Ahora ¿otra vez a hacer obras?

Para mí está muy bien quen o se pueda fumar en ningún bar ni restaurante, ni tampoco pubs ni discotecas. ¿Te quieres matar poco a poco con el tabaco? Bien, pero yo no quiero ser víctima colateral de ello.

Añado un plus, Xaviar. ¿Has pensado en los grupos? Imaginate un grupo de 10-12 amigos que van a cenar o a comer, fuman 3 o 4 del grupo y por no separarse deciden ir todos a la zona de fumadores, ya están respirando ese humo gente que no es fumadora activa, pero sí pasiva. Y aunque fuesen 10 y fumasen 7, los otros 3 estarían siendo fumadores pasivos, ¿te parece justo? A mí no. En la calle pueden fumar porque la cantidad de humo que les llegará será mucho menor siempre que se dejen unas distancias suficientes para que el humo se disipe, y si hay algo de brisa todavía se disipará más. Pero en un lugar cerrado eso es mucho peor.

He pensado en los grupos, y entiendo que hay gente que es muy "timorata" a la hora de decir que no va a la zona de fumadores, pero eso es problema suyo. Yo no lo soy, si decían veeenga vaamonos a zona de fumadores yo decía que nanai, y menos para comer y beber que me da un asco el olor que flipas. Pero dentro de eso, si alguien es tonto y quiere ceder su derecho a estar en un ambiente sano para que otro pueda estar en un ambiente de tabaco que le gusta, es decisión suya. Es que por esta regla de tres vamos a llegar a la solución de decidir prohibir el tabaco en las casas, porque el argumento sería similar, ¿o eliges tú que tu padre fume? Y quien dice el fumar, dice cualquier actividad no sana.

Por esta misma regla, podríamos prohibir el baño de rayos UVA y tomar el sol en verano, si nos ponemos radicales, porque se producen cánceres de piel y el coste va al Estado, y además quien muere de un cáncer deja a su familia desasistida, y ya puestos los chiringuitos en la playa que no tengan sombra en todo su perímetro por la misma razón, y podríamos prohibir la música de las discotecas por producir graves perjuicios físicos y psíquicos que causan a personas que no quieren sufrirla (porque como de un grupo 3 quieren ir, los otros 7 igual van sin ganas). Y no te digo ya nada de la sordera de los que trabajan como camareros en estas mismas discotecas cuando tengan 50 años.

Con esto quiero decir que entre el interés general y la libertad individual debe siempre de actuarse con moderación. Que si la gente quiere perjudicarse, ha de hacerse mientras no perjudiquen a terceros. Y no, el camarero no es un tercero, porque se está lucrando con el servicio. Lo mismo que un radiólogo no es un tercero en relación con la exposición a rayos gamma. Distinto es que se les deba pagar un plus, o establecérsele particularidades a su servicio, como un máximo de horas o revisiones médicas periódicas, pero eso no es lo que estamos discutiendo.



Respecto del tema que nos ocupa, el tabaco, y sin irse a la generalidad jurídico-filosófica, nótese que yo NO daría la vuelta al sistema de permitir zona de fumadores precisamente por no perjudicar a quien construyó y desconstruyó una zona de fumadores, he dicho que me gustaba ese sistema, que no es lo mismo, pero entiendo que aunque para mi sería el buen sistema, es más importante la seguridad jurídica y empresarial, y que hay que dar seguridad respecto de la normativa, y que por ello no debería cambiarse sin un consenso para mantenerla como se quede.

No sólo eso, deberiamos prohibir el sexo, porque hay gente que le dicen: "venga" y no sabe decir que no. Lo están violando!!!

Y que una persona trabaje voluntariamente en un sitio donde se fuma, es mejor a que arriesgue su vida toreando, se acueste contigo por dinero o participe en un programa donde mete la cabeza en una urna de cucarachas?

La legitimidad de todo esto descansa en la voluntad.