El post de Rajoy. Política, propuestas.

Ya, pero yo estoy hablando del oportunismo de Rajoy para hacer esta propuesta.

Las circunscripciones provinciales, que es lo que hace que UPyD esté infrarrepresentado, ni se tocan. Y disminuyes el número de diputados. Todo esto cuando UPyD no hace más que subir en las encuestas. A mí me parece como mínimo sospechoso. No digo tampoco que haya que subir el número de diputados (como UPyD, que quería subirlos a 400), pero tampoco entiendo por qué justo ahora hay que bajarlos, curiosamente de forma que se favorece al PP, ya que, repito, no he oído a Rajoy hablar de cambiar la circunscripción.

UPyD en la Asamblea de Madrid, donde hay circunscripción única, ha pedido bajar el número de diputados, ahí sí. Y ya el PP ha empezado a hablar de meter circunscripciones más pequeñas.

El PP va ahora de vender "regeneración democrática" porque el 15-M ha puesto de moda la ley electoral pero me da a mí que sólo busca sus intereses.

Barry escribió:

miguelonpoeta escribió:¿No os parece una propuesta muy arriesgada del PP, electoralmente hablando? Está claro que es una maniobra demagógica para que parezca que ahorran en políticos (cuando los gastos de cargos en CCAA y diputaciones son mucho mayores que el sueldo de 50 diputados), pero corrían el riesgo de que se viese como les convenía descaradamente para mantener el bipartidismo. No creo que tenga ninguna influencia en las urnas, pero me parece un mini-punto que se ha apuntado el PSOE. Tal vez por cosas como ésta se suele decir que el PP pierde mucho en campaña

Rubalcaba dijo que estaba dispuesto a discutir la propuesta, asique no se porque habría de favorecerle...

En todo caso, me parecen muy curiosas las reacciones a esta propuesta. En Italia es un clamor: todo el mundo reclama que se reduzca el número de diputados y senadores, considerados vividores de la política. Y son precisamente los grandes partidos los que son reacios a hacer esta reducción porque tendrían menos puestos para colocar a miembros del partido. Aquí en España sin embargo, es justo al contrario... Curioso cuanto menos...

Las comparaciones son odiosas y más cuando se comparan cosas diferentes. En Italia hay circunscripción única nacional, una barrera electoral alta y la coalición ganadora obtiene automáticamente el 55% de los escaños. ¿De verdad hacen falta 618 diputados en Italia con los sueldos más altos de Europa y los privilegios más desbocados del continente?

¿Qué pasa en Italia entonces si se reducen los parlamentarios? Nada de nada, que se ahorra dinero y punto

¿Qué pasa en España si se reducen parlamentarios? Pues que para eso directamente que solo puedan votar los madrileños, barceloneses y posiblemente valencianos porque si ya es una tomadura de pelo votar si se reducen en otros 50 el nº de parlamentarios ya es para quedarse en casita y desentenderse de este timo.

El problema no es de los parlamentarios, el caso es que si cambian la ley electoral por otra mejor y se reducen los parlamentarios a 120 por mi no habría problema, pero bajar en 50 el nº de parlamentarios sin cambiar la ley electoral es una tomadura de pelo.

Dicho esto y dado que tu ejemplo es inválido digo que en todos los sitios que pase como en Italia sí que hay que rebajar el número de parlamentarios como pueda ser en la Asamblea de Madrid.

Araxe escribió:Ya, pero yo estoy hablando del oportunismo de Rajoy para hacer esta propuesta.

Las circunscripciones provinciales, que es lo que hace que UPyD esté infrarrepresentado, ni se tocan. Y disminuyes el número de diputados. Todo esto cuando UPyD no hace más que subir en las encuestas. A mí me parece como mínimo sospechoso.

Esas mismas encuestas dicen que el PP tendría mayoría absoluta aunque hubiese 400 escaños, asique no creo que sea por eso...

Yo creo que la propuesta de Rajoy es simplemente una de esas ideas que se sueltan en campaña electoral. Como la reforma del senado o cosas por el estilo. Son cosas que no se terminarán haciendo debido a la falta de consenso...

Araxe escribió:pero tampoco entiendo por qué justo ahora hay que bajarlos, curiosamente de forma que se favorece al PP, ya que, repito, no he oído a Rajoy hablar de cambiar la circunscripción.

Se supone que bajarlos es un gesto de austeridad... y sería sencillo hacerlo puesto que solo habría que modificar la ley electoral...

Y en cuanto a cambiar de circunscripción, haría falta una reforma constitucional medianamente laboriosa en la que no se van a meter los dos grandes partidos. Además, CIU y PNV se opondrían a una circunscripción única...

Araxe escribió:UPyD en la Asamblea de Madrid, donde hay circunscripción única, ha pedido bajar el número de diputados, ahí sí. Y ya el PP ha empezado a hablar de meter circunscripciones más pequeñas.

Hombre, no se. Pero también entiendo la postura de Aguirre: una lista de 130 diputados aporta todo menos cercanía al votante...

Hurty1311 escribió:Las comparaciones son odiosas y más cuando se comparan cosas diferentes. En Italia hay circunscripción única nacional

Que yo sepa eso no es cierto. Creo que en Italia no hay circunscripción única...

Hurty1311 escribió:una barrera electoral alta y la coalición ganadora obtiene automáticamente el 55% de los escaños.

Pero eso es con la ley electoral actual, que es de hace muy poco, y que por cierto parece que se va a cambiar...

Vamos, que si fuera por eso, el debate se centraría solo en torno a la ley electoral y no es así. Son dos temas distintos que están encima de la mesa ahora mismo en Italia...

Barry de verdad te gustaría que dividieran Madrid en varias circuscripciones??? En Murcia IU tiene 1 diputado de 45 con el 8%, le correspondería 3-4 si no estuviera dividida en circuscripciones. Es una tonteria de Esperanza Aguirre decir que al dividir la región en circuscripciones favorece la cercanía del elector al diputado, son pocos los electores que se moletan en ver los nombres de los partidos partidos políticos por circuscripciones, lo normal es conocer a los primeros de cada lista poco más...

Gaditano1812 escribió:Barry de verdad te gustaría que dividieran Madrid en varias circuscripciones??? En Murcia IU tiene 1 diputado de 45 con el 8%, le correspondería 3-4 si no estuviera dividida en circuscripciones. Es una tonteria de Esperanza Aguirre decir que al dividir la región en circuscripciones favorece la cercanía del elector al diputado, son pocos los electores que se moletan en ver los nombres de los partidos partidos políticos por circuscripciones, lo normal es conocer a los primeros de cada lista poco más...

Yo solo digo que no es una propuesta "diabólica" y que se puede entender...

Votar a una lista de 130 diputados no me parece acercar la política al elector...

En países como Francia o Reino Unido se vota por un solo diputado. Y aunque no defiendo llegar a ese extremo, tampoco creo que sea conveniente el otro...

Barry escribió:

Gaditano1812 escribió:Barry de verdad te gustaría que dividieran Madrid en varias circuscripciones??? En Murcia IU tiene 1 diputado de 45 con el 8%, le correspondería 3-4 si no estuviera dividida en circuscripciones. Es una tonteria de Esperanza Aguirre decir que al dividir la región en circuscripciones favorece la cercanía del elector al diputado, son pocos los electores que se moletan en ver los nombres de los partidos partidos políticos por circuscripciones, lo normal es conocer a los primeros de cada lista poco más...

Yo solo digo que no es una propuesta "diabólica" y que se puede entender...

Votar a una lista de 130 diputados no me parece acercar la política al elector...

En países como Francia o Reino Unido se vota por un solo diputado. Y aunque no defiendo llegar a ese extremo, tampoco creo que sea conveniente el otro...

Pues terminaremos como Europa del este, votando el 40% de la población...

Gaditano1812 escribió:Pues terminaremos como Europa del este, votando el 40% de la población...

No lo se, pero la abstención no significa nada. En Italia la participación es altísima y la gente está más que harta de su clase política...

Y en otros países ocurre lo contrario...

Gaditano1812 escribió:Barry de verdad te gustaría que dividieran Madrid en varias circuscripciones??? En Murcia IU tiene 1 diputado de 45 con el 8%, le correspondería 3-4 si no estuviera dividida en circuscripciones. Es una tonteria de Esperanza Aguirre decir que al dividir la región en circuscripciones favorece la cercanía del elector al diputado, son pocos los electores que se moletan en ver los nombres de los partidos partidos políticos por circuscripciones, lo normal es conocer a los primeros de cada lista poco más...

Si es como los usanos estaría bien. Ya que el candidato dependería del electorado de su circunscripción. Pero mezclar el sistema partitocrático con eso sería sólo para beneficiar al PPSOE.

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Las comparaciones son odiosas y más cuando se comparan cosas diferentes. En Italia hay circunscripción única nacional

Que yo sepa eso no es cierto. Creo que en Italia no hay circunscripción única...

Hurty1311 escribió:una barrera electoral alta y la coalición ganadora obtiene automáticamente el 55% de los escaños.

Pero eso es con la ley electoral actual, que es de hace muy poco, y que por cierto parece que se va a cambiar...

Vamos, que si fuera por eso, el debate se centraría solo en torno a la ley electoral y no es así. Son dos temas distintos que están encima de la mesa ahora mismo en Italia...

Creo que no has pillado nada de lo que te he dicho, digo que si se dan unas circunstancias en que son prescindibles y lo único que pasa es que se ahorra dinero sí, pero si se dan otras circunstancias en que no es prescindible porque tiene otros efectos no.

Es que a mí este asunto me ha parecido siempre muy peligroso, porque ahora viene el discurso populista de recortar por recortar como si algunas cosas estuviesen por la cara sin motivo de ser, lo mismo como a la gente le de por seguir estos razonamientos tan simplistas hasta se ponen a pensar de que el parlamento no sirve para nada, y el presidente tampoco y puestos que la democracia sea un gasto prescindible,....

Las cosas no son así, el parlamento no tiene 350 diputados porque sí y desde luego no les sobran y si les sobrasen yo sería el primero en defender su reducción como lo hago para la Asamblea de Madrid.

Y no es el tema pero no soy yo quien dice que la circunscripción electoral es la nación para el congreso italiano y las regiones para el senado, lo dice el propio Berlusconi, si no mírate este vídeo que desde luego mejor no voy a ser capaz de explicarlo porque la verdad es que al menos respecto a este tema Berlusconi se expresa muy claramente.

http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/09/correcciones.html

Aquí la cuesión fundamental es que tenemos un sistema proporcional que no es proporcional.

Hay que elegir entre uno mayoritario o uno proporcional. A mi me vale cualquiera antes que lo que tenemos ahora, aunque me decanto más por el primero. También se podría utilizar los dos.

Ahora bien, una mezcla made in PPSOE de ambos sistemas ya sabemos en que va a terminar.

Barry escribió:Hombre, no se. Pero también entiendo la postura de Aguirre: una lista de 130 diputados aporta todo menos cercanía al votante...

Yo no la entiendo, nuestro profesor de derecho quiso la última vez que nombrásemos a 2 diputados electos por nuestra circunscripción electoral y creo que casi nadie supo responder (yo que soy de Málaga solo me acordaba de uno) y eso teniendo en cuenta que la circunscripción más grande era Madrid con 35 no sé qué cercanía aporta si ni de Málaga con 10 apenas me sé 2 diputados.

De esto solo puedo deducir que es una mentira como una casa eso de la "cercanía". Los diputados van a seguir siendo igual de anónimos por mucho que se hagan varias circunscripciones de 20 en vez de una de 130.

La única cercanía que veo es cuando hay que elegir directamente a un único candidato y eso no es lo que propone Aguirre.

Barry, te juro que tu complacencia hacia las propuestas del PP, por muy egoístas y demagógicas que sean, está empezando a mosquearme. ¿No quieren borrar a UPyD del mapa? No, que va, son cosas mías. Es pura casualidad que todas sus propuestas en materia de ley electoral tengan esa consecuencia. Y digo UPyD porque éste es su foro (no oficial ), pero me refiero a todos los minoritarios (especialmente los nacionales).

Alarico escribió:Aquí la cuesión fundamental es que tenemos un sistema proporcional que no es proporcional.

Hay que elegir entre uno mayoritario o uno proporcional. A mi me vale cualquiera antes que lo que tenemos ahora, aunque me decanto más por el primero. También se podría utilizar los dos.

Ahora bien, una mezcla made in PPSOE de ambos sistemas ya sabemos en que va a terminar.

Es que un sistema mayoritario se da por hecho que se elige a una única persona que es la mejor, cuando el parlamento no va así, para hacer leyes lo que interesa es tener a alguien que quiera hacer las leyes que quiere hacer la gente, no a alguien que no se ha tenido en cuenta para nada ese criterio y más bien ha sido escogido por contraposición con otro, es decir, más que el concepto del mejor se aplica el concepto del afín que es lo que interesa (asunto aparte sería el que tenga que ser el mejor afín, que no entre cualquiera).

El método mayoritario sirve cuando hay que escoger a un gestor como pueda ser un presidente para el poder ejecutivo, ya que lo que se busca es a una única persona en la que haya el mayor consenso en que sea el gestor más eficiente y que más gusta, cosa que no pasa en las legislativas. La única forma de que pasase sería que se cogiesen a 2 personas con la misma postura en cuyo caso sí se elegiría la más eficiente (cosa que se hace en unas primarias), pero si no es así no tiene mucho sentido.

Lo dicho, estoy en contra de los sistemas mayoritarios.

Hurty1311 escribió:Creo que no has pillado nada de lo que te he dicho, digo que si se dan unas circunstancias en que son prescindibles y lo único que pasa es que se ahorra dinero sí, pero si se dan otras circunstancias en que no es prescindible porque tiene otros efectos no.

Es que a mí este asunto me ha parecido siempre muy peligroso, porque ahora viene el discurso populista de recortar por recortar como si algunas cosas estuviesen por la cara sin motivo de ser, lo mismo como a la gente le de por seguir estos razonamientos tan simplistas hasta se ponen a pensar de que el parlamento no sirve para nada, y el presidente tampoco y puestos que la democracia sea un gasto prescindible,....

Las cosas no son así, el parlamento no tiene 350 diputados porque sí y desde luego no les sobran y si les sobrasen yo sería el primero en defender su reducción como lo hago para la Asamblea de Madrid.

Y no es el tema pero no soy yo quien dice que la circunscripción electoral es la nación para el congreso italiano y las regiones para el senado, lo dice el propio Berlusconi, si no mírate este vídeo que desde luego mejor no voy a ser capaz de explicarlo porque la verdad es que al menos respecto a este tema Berlusconi se expresa muy claramente.

http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/09/correcciones.html

Aquí tienes las circunscripciones italianas: Link

Otra cosa es que ese 55% se aplique al total.

En cuanto al populismo y a lo de que el parlamento no sirve para nada, pues no se de donde lo sacas. Esta propuesta respetaría escrupulosamente la constitución que tenemos y que dice el el Congreso está formado por entre 300 y 400 diputados. Que a UPyD no le convenga la reducción de diputados es una cosa, y otra muy distinta que llevarla a cabo se antidemocrático...

miguelonpoeta escribió:Barry, te juro que tu complacencia hacia las propuestas del PP, por muy egoístas y demagógicas que sean, está empezando a mosquearme.

+1, es descarado... dice que "no le parece una propuesta diabólica", JAJAJA, diabólica no sé, pero con la única intención de borrar a UPyD del mapa, seguro.

miguelonpoeta escribió:Barry, te juro que tu complacencia hacia las propuestas del PP, por muy egoístas y demagógicas que sean, está empezando a mosquearme. ¿No quieren borrar a UPyD del mapa? No, que va, son cosas mías. Es pura casualidad que todas sus propuestas en materia de ley electoral tengan esa consecuencia. Y digo UPyD porque éste es su foro (no oficial ), pero me refiero a todos los minoritarios (especialmente los nacionales).

Sinceramente, creo que es un error pensar que UPyD es el centro del mundo y que todos actúan en función de este partido.

Si UPyD tiene votos, ninguna ley electoral la echará de ningún parlamento...

Y no me parece que la propuesta del PP sea egoísta y demagógica. Es simplemente una propuesta más. ¿Que dirías si el PP criticase a UPyD e IU por defender un sistema más proporcional solo porque les beneficia? Pues es lo mismo.

Sinceramente y como dije antes, creo que al final no se cambiará nada, puesto que tal y como está el panorama será difícil alcanzar un consenso. Tenemos sistema electoral para rato...

Que a UPyD no le convenga la reducción de diputados es una cosa, y otra muy distinta que llevarla a cabo se antidemocrático...

El problema no es que beneficie o deje de hacerlo a UPyD si no a los ciudadanos, y si ya tenemos una ley electoral que prima el bipartidismo lo que ellos pretenden lo blindaria en vez de arreglarlo.

sfb escribió:El problema no es que beneficie o deje de hacerlo a UPyD si no a los ciudadanos, y si ya tenemos una ley electoral que prima el bipartidismo lo que ellos pretenden lo blindaria en vez de arreglarlo.

Si una ley que favorece a las mayorías va en contra de los ciudadanos, pues ya me dirás que clase de democracias son nuestros vecinos europeos (RU, Francia, Alemania, Italia, etc) cuyas leyes electorales castigan mucho más que la nuestra a las minorías...


Sinceramente, cuanto más analizo el sistema electoral español, más me acabo convenciendo de que no es tan malo... Uno de los objetivos que tenía era evitar que las disputas electorales se limitasen a las 4 grandes ciudades (por eso se pre-asignan 2 escaños en cada provincia) y creo que no es una medida mal pensada aunque reduzca la proporcionalidad. También hay que decir que ha garantizado la gobernabilidad y la pluralidad bastante bien. El único fallo que veo al sistema es que proporciona a los nacionalistas un papel de árbitro... Pero vamos, que no creo que nuestro sistema sea tan malo como algunos lo pintan... (ahora, porque hasta hace nada nadie lo criticaba. IU solo empezó a criticarlo cuando se quedó sin grupo parlamentario...)

Barry escribió:

miguelonpoeta escribió:Barry, te juro que tu complacencia hacia las propuestas del PP, por muy egoístas y demagógicas que sean, está empezando a mosquearme. ¿No quieren borrar a UPyD del mapa? No, que va, son cosas mías. Es pura casualidad que todas sus propuestas en materia de ley electoral tengan esa consecuencia. Y digo UPyD porque éste es su foro (no oficial ), pero me refiero a todos los minoritarios (especialmente los nacionales).

Sinceramente, creo que es un error pensar que UPyD es el centro del mundo y que todos actúan en función de este partido.

Si UPyD tiene votos, ninguna ley electoral la echará de ningún parlamento...

Y no me parece que la propuesta del PP sea egoísta y demagógica. Es simplemente una propuesta más. ¿Que dirías si el PP criticase a UPyD e IU por defender un sistema más proporcional solo porque les beneficia? Pues es lo mismo.

Sinceramente y como dije antes, creo que al final no se cambiará nada, puesto que tal y como está el panorama será difícil alcanzar un consenso. Tenemos sistema electoral para rato...

Que sí, que sí... que lo hacen para que baje el paro, la deuda de las CC.AA., la calificación ésa de las narices, para que España gane Eurovisión y para todo lo bueno. Que les favorezca descaradamente es puramente circunstancial.
Por cierto, que el cambio de ley electoral no favorecería a UPyD, IU, Equo ni cualquier otro partido nacional de nueva formación, sino que haría que dejasen de estar gravemente perjudicados. Y eso, a quien favorecería es a los ciudadanos, que ya no serían esclavos del PPSOE ni del "voto útil". Porque yo antes de UPyDero soy español, y como español veo truncados mis derechos con respecto a los de mi vecino que vota al PSOE/PP/BNG, porque él tiene mucho más fácil tener representantes en el Congreso.

Barry escribió:

sfb escribió:El problema no es que beneficie o deje de hacerlo a UPyD si no a los ciudadanos, y si ya tenemos una ley electoral que prima el bipartidismo lo que ellos pretenden lo blindaria en vez de arreglarlo.

Si una ley que favorece a las mayorías va en contra de los ciudadanos, pues ya me dirás que clase de democracias son nuestros vecinos europeos (RU, Francia, Alemania, Italia, etc) cuyas leyes electorales castigan mucho más que la nuestra a las minorías...

Pero y a mí qué diablos me importa eso?? Que se maten por cambiarlo los franceses, alemanes, italianos o quien corresponda, que yo ya tengo bastante lío con intentar cambiarlo en España y a la vez intentar sacarme el RFIR y seguir ascendiendo como árbitro

miguelonpoeta escribió:Que sí, que sí... que lo hacen para que baje el paro, la deuda de las CC.AA., la calificación ésa de las narices, para que España gane Eurovisión y para todo lo bueno. Que les favorezca descaradamente es puramente circunstancial.

Si criticamos la propuesta del PP porque le beneficiaría un poco, pues ya me dirás lo que habría que decir de las propuestas de IU y UPyD, con las cuales multiplicarían su presencia en el Congreso. ¿tenemos que deducir entonces que las propuestas de IU y UPyD se hacen por puro interés partidista?

miguelonpoeta escribió:y como español veo truncados mis derechos con respecto a los de mi vecino que vota al PSOE/PP/BNG, porque él tiene mucho más fácil tener representantes en el Congreso.

Repito lo mismo que dije anteriormente: si en España tenemos truncados nuestros derechos, en Europa viven bajo una dictadura... ¿No será más bien que la proporcionalidad pura no suele acabar bien? Véase el clásico ejemplo de la Italia de los 70.

Barry escribió:
En cuanto al populismo y a lo de que el parlamento no sirve para nada, pues no se de donde lo sacas. Esta propuesta respetaría escrupulosamente la constitución que tenemos y que dice el el Congreso está formado por entre 300 y 400 diputados. Que a UPyD no le convenga la reducción de diputados es una cosa, y otra muy distinta que llevarla a cabo se antidemocrático...

Yo flipo. No, si a lo mejor poner una barrera electoral del 10% también es constitucional (que no cambiaría mucho ya que con la reforma que defiendes esta existiría de facto en toda España excepto Madrid, Barcelona y Valencia) pero otra cosa es que sea una tomadura de pelo.

Y todo lo que critique no tiene absolutamente nada que ver con UPyD, UPyD no es más que un medio ciudadano como cualquier otro partido.

El caso es que si me parecen iguales PP y PSOE para qué iba a votar si es una utopía pensar que de media en las provincias que no sean Madrid, Barcelona y Valencia se tiene que poner de acuerdo de golpe y porrazo una cantidad mayor a una de cada 5 personas en votar al mismo partido, cosa que no va a pasar porque supondría prácticamente que surgiese un partido de repente de la nada y ganase las elecciones y que encima todos los que estuviesen hartos de PPSOE se pusiesen de acuerdo en el mismo partido surgido de repente.

Es que me parece tan absurdo que no lo puedo menos que considerar una tomadura de pelo, lamento que no pienses igual.

Yo que vivo en Málaga también quiero democracia, no solo para los de Madrid, que mi voto sirva para algo más que para limpiarme el culo.

CC.OO. aboga por un reparto de escaños proporcional puro

El sindicato Comisiones Obreras propuso ayer una reforma del sistema electoral en Castilla y León, con una décima circunscripción que abarcaría toda la Comunidad, un reparto de escaños proporcional puro y con posibilidad de votar a cada candidato, no a una no a una lista cerrada.

Su secretario general, Ángel Hernández, abogó así por una «votación doble», en cada una de las nueve provincias más una décima circunscripción única para toda la Comunidad. En las pasadas elecciones autonómicas, el PP consiguió 53 escaños en las Cortes de Castilla y León, el PSOE 29, UPL uno e IU otro. Con la propuesta del sindicato, el PP tendría 49, el PSOE 27, IU 4, la UPL 1 y UPyD 3.

http://www.abc.es/20111012/comunidad-castillaleon/abcp-aboga-reparto-escanos-proporcional-20111012.html

Gaditano1812 escribió:CC.OO. aboga por un reparto de escaños proporcional puro

El sindicato Comisiones Obreras propuso ayer una reforma del sistema electoral en Castilla y León, con una décima circunscripción que abarcaría toda la Comunidad, un reparto de escaños proporcional puro y con posibilidad de votar a cada candidato, no a una no a una lista cerrada.

Su secretario general, Ángel Hernández, abogó así por una «votación doble», en cada una de las nueve provincias más una décima circunscripción única para toda la Comunidad. En las pasadas elecciones autonómicas, el PP consiguió 53 escaños en las Cortes de Castilla y León, el PSOE 29, UPL uno e IU otro. Con la propuesta del sindicato, el PP tendría 49, el PSOE 27, IU 4, la UPL 1 y UPyD 3.

http://www.abc.es/20111012/comunidad-castillaleon/abcp-aboga-reparto-escanos-proporcional-20111012.html

Ya nos copian hasta los sindicatos