Podemos (Pablo Iglesias)

Laiko escribió:cgomezr, lo que dice Xaviar es muy cierto. Antaño si uno tenía una barra de pan al día para vivir, el rey tenía 100 veces su riqueza. Hoy el rico tiene 1.000.000 de veces la riqueza de ese hombre.


Con respecto a Suecia, vale, llámalo socialdemocracia, me parece perfecto, pero cuando alguien propone en España imitar a Suecia (legislar la posibilidad de despido libre y gratuito, quitar subvenciones a los sindicatos, quitar el SMI...) le llamáis ultraliberal.

Yo entiendo que se califique a Suecia de socialdemocracia, pero entonces no se puede calificar a LLamazares, a Siriza, a los laboristas de los 70 y al PSUV de la misma manera.

Compara Venezuela (en los 10 últimos puestos de libertad económica del mundo) y Dinamarca (en los 10 primeros) y dime que los dos son socialdemócratas.

No veo porque la socialdemocracia, que admite el libre mercado, solo que lo regula y pide su redistribución vía impuesto. Este en contra de la libertad económica. Lo confundes con un comunista, que si esta en contra del capitalismo, un socialdemócrata solo intenta adaptar o reformar (depende si es socialista o socialdemócrata) el sistema capitalista. Pero acepta su existencia (eso si regulado)

El sistema publico sueco es de origen socialdemócrata y se ha mantenido (casi intacto) desde que se creo en los años 30. Si Suecia lo hizo antes de la IIGM como medio de salir de la crisis (como su propio New Deal).

Y nadie defiende que el chavismo sea socialdemócrata (ni siquiera sus defensores). El chavismo es populismo de "izquierda" (tipo peronismo), pero con mas elementos comunistas, que fascistas. Perón copio mas al fascismo y Chávez al comunismo.

A todo esto, que aquí un listo está poniendo a caer de un burro a los liberales como si los jacobinos no lo fueran.

Optigan escribió:A todo esto, que aquí un listo está poniendo a caer de un burro a los liberales como si los jacobinos no lo fueran.

Veo que sigues insultando sin argumentar. Los liberales de la revolución francesa eran los Girondinos (que defendían la propiedad privada).

Los Jacobinos eran la izquierda de la revolución. Que defendían la primacía del estado y no dudaban en repartir los latifundios de la aristocracia. Lee las obras referentes a los jacobinos y veras que son el origen de la izquierda Europea. Quieres que te recomienda bibliografía especifica, que demuestra este hecho.


Pido a los moderadores que adviertan al usuario (que deje de insultar)

lopus escribió:

Prokino escribió:

cgomezr escribió:Claro, yo eso no lo niego. Pero lo que he defendido es la idea de la socialdemocracia, no a las personas y partidos que la abandonaron, y que por supuesto son tan responsables como el que más (o más) de habernos llevado adonde estamos. El PSOE es un buen ejemplo.

Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado, de la misma forma que la revolución soviética ha de cargar con Stalin y el capitalismo debe cargar con las limpiezas étnicas de los pueblos nativos. En la lógica última de la socialdemocracia, por así decirlo, está inscrito el mensaje de que aceptan el sistema y, por mucho que se planteen reformarlo, aún no han establecido sistemas creíbles para impedir que los verdaderos dueños del poder, las clases financieras, terminen por desmontar la protección pública para su beneficio.

Prokino no es por crear polémica. Pero tb el comunismo no ha demostrada poder llevar a acabo su programa, si admitimos que la URSS o China eran, regímenes comunistas (entendiendo por comunismo el marxismo-leninismo en todas sus vertientes) en una democracia.
Porque, aunque no se si estarás de acuerdo conmigo (supongo que no). Todo régimen comunista (al menos lo que han existido hasta ahora) al final, era un sistema totalitario. Que tb explotaba a sus ciudadanos.

Se ha quedado un poco enterrado este mensaje con todo el jaleo que habéis montado xD Lo que dices es muy complejo. Comunismo es tanto la primera fase de la URSS, que trajo cotas de libertad y participación jamás soñadas en la época zarista como lo son los gulags de Stalin. Comunismo es lo que sacó a medio mundo del ciclo infinito de hambrunas, y también el genocidio Pol Pot. Pero si ampliamos el foco y hablamos de marxismo, no solo de "socialismo real", hay que incluir a Allende, por ejemplo, o a las revoluciones bolivarianas, que constituyen los principales proyectos democratizadores de la historia de América Latina. Así que yo no simplificaría. Tampoco se puede simplificar el capitalismo, puesto que tan capitalista es la escena del niño de Costa de Marfil cubierto de moscas como la del financiero brindando con champán. Tan capitalistas fueron los que asesinaron a los indios de América como los defensores de los derechos humanos. Estamos tan acostumbrados a defender lo positivo de nuestros principios que nos olvidamos de cargar con sus defectos. El socialismo real terminó desembocando en totalitarismos, sí, pero con esas mismas ideas se logró la democracia en Europa occidental luchando a sangre y fuego en contra de los poderosos. Las cosas son muy complicadas y yo solo digo que no podemos decir "los que lo hicieron bien son los míos, y los que lo hicieron mal son traidores". Hay que aprender de los errores y apechugar con la historia de tus ideas.

lopus escribió:

Optigan escribió:A todo esto, que aquí un listo está poniendo a caer de un burro a los liberales como si los jacobinos no lo fueran.

Veo que sigues insultando sin argumentar. Los liberales de la revolución francesa eran los Girondinos (que defendían la propiedad privada).

Los Jacobinos eran la izquierda de la revolución. Que defendían la primacía del estado y no dudaban en repartir los latifundios de la aristocracia. Lee las obras referentes a los jacobinos y veras que son el origen de la izquierda Europea.  Quieres que te recomienda bibliografía especifica, que demuestra este hecho.


Pido a los moderadores que adviertan al usuario (que deje de insultar)

Esa distinción es ridícula, por anacrónica. En aquella época la oposición era entre liberalismo y absolutismo, se sentasen donde se sentasen en la Asamblea Nacional. Hablas de "izquierda" como si fuera una ideología en sí, de carácter monolítico y sin fisuras. De la misma manera, desde la perspectiva actual, los liberales de Cadiz eran la izquierda española, aunque fuesen liberales. La oposición liberalismo/izquierda es ficticia. Hay corrientes liberales que son de izquierdas. El jacobinismo es una.

lopus escribió:

Laiko escribió:cgomezr, lo que dice Xaviar es muy cierto. Antaño si uno tenía una barra de pan al día para vivir, el rey tenía 100 veces su riqueza. Hoy el rico tiene 1.000.000 de veces la riqueza de ese hombre.


Con respecto a Suecia, vale, llámalo socialdemocracia, me parece perfecto, pero cuando alguien propone en España imitar a Suecia (legislar la posibilidad de despido libre y gratuito, quitar subvenciones a los sindicatos, quitar el SMI...) le llamáis ultraliberal.

Yo entiendo que se califique a Suecia de socialdemocracia, pero entonces no se puede calificar a LLamazares, a Siriza, a los laboristas de los 70 y al PSUV de la misma manera.

Compara Venezuela (en los 10 últimos puestos de libertad económica del mundo) y Dinamarca (en los 10 primeros) y dime que los dos son socialdemócratas.

No veo porque la socialdemocracia, que admite el libre mercado, solo que lo regula y pide su redistribución vía impuesto. Este en contra de la libertad económica. Lo confundes con un comunista, que si esta en contra del capitalismo, un socialdemócrata solo intenta adaptar o reformar (depende si es socialista o socialdemócrata) el sistema capitalista. Pero acepta su existencia (eso si regulado)

El sistema publico sueco es de origen socialdemócrata y se ha mantenido (casi intacto) desde que se creo en los años 30. Si Suecia lo hizo antes de la IIGM como medio de salir de la crisis (como su propio New Deal).

Y nadie defiende que el chavismo sea socialdemócrata (ni siquiera sus defensores). El chavismo  es populismo de "izquierda"  (tipo peronismo), pero con mas elementos comunistas, que fascistas. Perón copio mas al fascismo y Chávez al comunismo.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que lo que hoy llamamos socialdemocracia (si los países nórdicos la representan) es totalmente compatible con el mercado. Sólo que con más impuestos y servicios básicos garantizados, perfecto.

Sólo respondo a cgomezr que dice le gusta el modelo nórdico, a mí me encanta. Pero entonces no llamemos ultraliberal al que pretenda imitarlo y situar a España en el noveno puesto de libertad económica. Por si no había quedado claro a mi los servicios públicos me encantan pero aborrezco las prohibiciones al comercio.

Como ejemplo tenemos la prohibición de plantar droga en tu jardín para venderla o la prostitución completamente voluntaria.

Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:A todo esto, que aquí un listo está poniendo a caer de un burro a los liberales como si los jacobinos no lo fueran.

Veo que sigues insultando sin argumentar. Los liberales de la revolución francesa eran los Girondinos (que defendían la propiedad privada).

Los Jacobinos eran la izquierda de la revolución. Que defendían la primacía del estado y no dudaban en repartir los latifundios de la aristocracia. Lee las obras referentes a los jacobinos y veras que son el origen de la izquierda Europea.  Quieres que te recomienda bibliografía especifica, que demuestra este hecho.


Pido a los moderadores que adviertan al usuario (que deje de insultar)

Esa distinción es ridícula, por anacrónica. En aquella época la oposición era entre liberalismo y absolutismo, se sentasen donde se sentasen en la Asamblea Nacional. Hablas de "izquierda" como si fuera una ideología en sí, de carácter monolítico y sin fisuras. De la misma manera, desde la perspectiva actual, los liberales de Cadiz eran la izquierda española, aunque fuesen liberales. La oposición liberalismo/izquierda es ficticia. Hay corrientes liberales que son de izquierdas. El jacobinismo es una.

El actual liberalismo que pide la disminución  del estado es poco compatible con las ideas jacobinas.



Jacobino en la Revolucion Francesa (que tampoco compartiría las actuales políticas liberales)

La democracia que propugnaban los jacobinos era heredera directa del modelo de democracia de Jean Jacques Rousseau, en su aspecto comunitarista y creador del concepto de ciudadano. De las teorías de Rousseau expuestas en El contrato social, comparten la idea según la cual la soberanía reside en el pueblo y no en un dirigente o un cuerpo gobernante. También comparten la noción de voluntad general, que no es la suma de las voluntades individuales sino que procede del interés común.

El reparo rousseauniano ante el sistema representativo no era, sin embargo, compartido en su integridad por los jacobinos, quienes, a pesar de desconfiar de dicho sistema (no sólo en su vertiente censitaria liberal-burguesa, que ligaba los derechos políticos y el voto a la posesión de propiedades, sino también en su vertiente democrática), lo consideraban un mal menor imprescindible, dada la imposibilidad técnica de que la nación en su conjunto expresara de forma directa su voluntad.

Para los jacobinos, el Estado es el valedor del bien común. Por lo tanto, es fundamental la obediencia a la Constitución y a las leyes. De ahí nace un alto grado de patriotismo y la exaltación de la nación concebida como una unidad indivisible. A este punto, se opusieron a los girondinos y tendieron a centralizar la organización del país para su defensa. El culto a la Patria se confunde con el culto a la libertad, a la que hay que defender si es atacada. "La República Francesa no trata con el enemigo sobre su territorio" fue un famoso lema jacobino.

Se trataba de poner en práctica los principios enumerados en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano sintetizados en el lema Libertad-Igualdad (el concepto de Fraternidad aparecerá en 1848). Para ello, amplían el papel del ciudadano al que incitan a que participe activamente en la vida política. En 1789, proclaman las libertades civiles, la libertad de prensa y la libertad de conciencia. La censura es suprimida en 1791. Por primera vez en la historia de Francia, adoptan el sufragio universal (aunque fuese sólo masculino) para las elecciones a la Convención Nacional de septiembre de 1792.

Para que los ciudadanos puedan ser libres e iguales, defienden el valor de la escuela pública republicana, y en 1793 instauran la obligatoriedad de la enseñanza primaria. En 1794, votan la abolición de la esclavitud.






La evolución del concepto jacobino (tampoco coincide con la actual visión liberal)


Con el paso de los tiempos, la derecha dio al término jacobinismo un sesgo peyorativo. Jacobinos son, para ella, los políticos, los grupos y los movimientos “iluminados” y radicales que se arrogan la representación popular, hablan en nombre del pueblo y creen representarlo.
La izquierda marxista, en cambio, tiene otro punto de vista. Lenin asoció el jacobinismo con las causas revolucionarias. En un artículo publicado en 1917 llamaba a sus  bolcheviques “los jacobinos de la actual democracia social” y escribía que “yace en la naturaleza de la burguesía el odiar a los jacobinos, y en la naturaleza de la pequeña burguesía, temerlos. La clase consciente de los trabajadores y artesanos cree en la transición del poder a la clase revolucionaria, oprimida, pues ésta es la esencia del jacobinismo”. El jacobino, desde la perspectiva marxista de Lenin, es un leal, aguerrido y convencido combatiente por la causa de la transformación social.

Pero dentro del marxismo no hay un acuerdo pleno, puesto que León Trotsky sostenía que el jacobinismo era un “radicalismo burgués”, detrás del cual “se mantiene en proscripción a una inmensa parte del pueblo”. Y Antonio Gramsci escribió que “el jacobinismo es un fenómeno puramente burgués” que caracterizó a la “revolución burguesa de Francia”. Cuando la burguesía hizo la revolución —afirmó el ideólogo marxista italiano— destruyó el viejo orden, implantó el nuevo e “impuso su fuerza y sus ideas no sólo a la casta dominante, sino también al pueblo al que se dispuso a dominar. Fue un régimen autoritario que sustituyó a otro régimen autoritario”.

De modo que la derecha ve en el jacobinismo un peligroso radicalismo de izquierda, mientras que muchos de los ideólogos marxistas sostienen que es un radicalismo burgués.

Prokino escribió:

lopus escribió:

Prokino escribió:

cgomezr escribió:Claro, yo eso no lo niego. Pero lo que he defendido es la idea de la socialdemocracia, no a las personas y partidos que la abandonaron, y que por supuesto son tan responsables como el que más (o más) de habernos llevado adonde estamos. El PSOE es un buen ejemplo.

Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado, de la misma forma que la revolución soviética ha de cargar con Stalin y el capitalismo debe cargar con las limpiezas étnicas de los pueblos nativos. En la lógica última de la socialdemocracia, por así decirlo, está inscrito el mensaje de que aceptan el sistema y, por mucho que se planteen reformarlo, aún no han establecido sistemas creíbles para impedir que los verdaderos dueños del poder, las clases financieras, terminen por desmontar la protección pública para su beneficio.

Prokino no es por crear polémica. Pero tb el comunismo no ha demostrada poder llevar a acabo su programa, si admitimos que la URSS o China eran, regímenes comunistas (entendiendo por comunismo el marxismo-leninismo en todas sus vertientes) en una democracia.
Porque, aunque no se si estarás de acuerdo conmigo (supongo que no). Todo régimen comunista (al menos lo que han existido hasta ahora) al final, era un sistema totalitario. Que tb explotaba a sus ciudadanos.

Se ha quedado un poco enterrado este mensaje con todo el jaleo que habéis montado xD Lo que dices es muy complejo. Comunismo es tanto la primera fase de la URSS, que trajo cotas de libertad y participación jamás soñadas en la época zarista como lo son los gulags de Stalin. Comunismo es lo que sacó a medio mundo del ciclo infinito de hambrunas, y también el genocidio Pol Pot. Pero si ampliamos el foco y hablamos de marxismo, no solo de "socialismo real", hay que incluir a Allende, por ejemplo, o a las revoluciones bolivarianas, que constituyen los principales proyectos democratizadores de la historia de América Latina. Así que yo no simplificaría. Tampoco se puede simplificar el capitalismo, puesto que tan capitalista es la escena del niño de Costa de Marfil cubierto de moscas como la del financiero brindando con champán. Tan capitalistas fueron los que asesinaron a los indios de América como los defensores de los derechos humanos. Estamos tan acostumbrados a defender lo positivo de nuestros principios que nos olvidamos de cargar con sus defectos. El socialismo real terminó desembocando en totalitarismos, sí, pero con esas mismas ideas se logró la democracia en Europa occidental luchando a sangre y fuego en contra de los poderosos. Las cosas son muy complicadas y yo solo digo que no podemos decir "los que lo hicieron bien son los míos, y los que lo hicieron mal son traidores". Hay que aprender de los errores y apechugar con la historia de tus ideas.

Una respuesta muy interesante.

Pero me gustaría que aclararas, cuando tu crees que la URSS se convirtió en dictadura.
-Porque te recuerdo que Lenin creo la Checa (antecedente de la KGB) en diciembre de 1917. Eso no parece muy democrático.

-Y que la asamblea constituyente de noviembre de 1917. Unica elección democrática (en eso estarás de acuerdo) dentro de la URSS y con mayoría de los social-revolucionarios y  mencheviques (que no eran contrarrevolucionarios) los bolcheviques eran solo 25%.
Fue disuelta (por atreverse a querer gobernar, si se que pidió supresión de los soviets, pero los soviets no habían sido elegidos, la asamblea si)  inmediatamente después de su primera reunión, el 19 de enero de 1918.

-Luego durante la Guerra Civil el gobierno fue siempre bolchevique y toda oposición fue perseguida.



Luego para mi el proyecto de Allende era mas el de un socialista de izquierda (maximalista si quieres , pero dentro del socialismo) que el de un comunista. Pero eso es, mas matizable supongo.


Y las conquistas sociales en Occidente no fueron exclusividad de los comunistas  (aunque ayudaran, en España eran la principal oposición a Franco) sino de muchos otros partidos. Desde los socialistas a los socialcristianos, que formaron los gobiernos, que hicieron las reformas.
Incluso a veces se uso el "peligro comunista", para defender privilegios y no hacer reformas.

lopus escribió:

Pablo Ortega escribió:Sobre el tema de la igualdad monetaria en la sociedad, yo solamente defiendo la igualdad de oportunidades para todos. Mi conformista y pequeño-burguesa utopía es una donde todos tengamos las mismas oportunidades, y donde nadie pase hambre por motivos ajenos a su voluntad. Donde el que mendiga en la calle es porque se lo merece, porque no supo aprovechar las oportunidades que tuvo.

Sobre lo que dice lopus de que es jacobino y cristiano, no entiendo como combina eso con un partido que defiende el derecho a la autodeterminación de Cataluña y el País Vasco, o el matrimonio gay, el aborto y una liberalización social aún mayor a la ya existente.

Para que haya igualdad de oportunidades tenemos que partir todos con las mismas oportunidades. Y para que eso sea posible y no teórico, tiene que haber igualdad. O al menos unos servicios públicos muy potentes. Y para eso hace falta un estado fuerte (que se tiene que mantener, con unos impuestos progresivos). Pero en Europa (gracias a los "nuevos liberares") el estado esta desapareciendo y los impuestos son cada vez menos progresivos  (porque las grandes fortunas no pagan, no es culpa del fontanero , que no cobra IVA).

Nadie merece mendigar en la calle (chico esa afirmación es muy fuerte y sin ninguna empatía). Y un estado debe garantizar,  unos recursos mínimos, para sus ciudadanos.
Por pensar así. Hay tanta desigualdad y delincuencia en América latina.

Y soy Jacobino porque defiendo un estado igual para todos. Si la única forma de acabar con los fueros (es tener que aceptar que sus ciudadanos se vayan) será un precio muy alto. Pero que estoy dispuesto a pagar. Lo que no soporto es ser un ciudadano de 2º en mi propio país.
Y Podemos (no apoya la independencia, en ese tema ha sido rápido en cambiar) y critican a la CUP (marxistas) por apoyar a la casta de CIU por la bandera. No es una postura tan buena, como la de UPD, pero puede ser tolerable para mi, si el resto de sus propuestas me gustan.

Y yo no veo problema en ser cristiano y defender a los Homosexuales (que son tan hijos de Dios como yo y con los mismos derechos). El cristiano que ataca a los homosexuales en nombre de Jesús (me da asco, no es un  autentico cristiano, Jesús nos enseño que no juzgáramos para no ser juzgados) usa a Jesús, como cuartada, para sus prejuicios.

Y en cuanto al aborto (ya he mencionado, que no me gusta, legislar moralmente) pero todo partido español salvo Vox (o similares) aceptan el aborto. Con esa forma de pensar tampoco podría votar a UPD.

Y por ultimo yo no quiero imponer mis creencias morales o vitales a nadie. En todo caso quiero convencerles, con la razón y el ejemplo.
Por cierto los liberales, son mas materialistas que los comunistas. Sino porque te crees que incluso Juan Pablo II (que era un católico conservador) criticaba tan duramente el relativismo de las sociedades liberales. Por ese tema tampoco, me convencerás de las virtudes liberales.

Estoy de acuerdo, lopus, en que debe haber unos servicios públicos muy potentes, y también estoy de acuerdo con unos impuestos sobre la renta progresivos, y un combate serio contra el fraude fiscal. Cuánto más dinero tengas, más responsable eres con la sociedad entera. Pero no deseo avanzar más allá, me parece que ya con eso se hace bastante por la redistribución monetaria y la igualdad.

La delincuencia no es solo fruto de la pobreza -es triste decirlo, pero hay más muertes en los barrios de Latinoamérica que en sitios como Lagos-, también lo es de otras cosas. La falta de educación, una subcultura que considera "viril" al delincuente, la impunidad -esto es muy importante-... sé que mis afirmaciones son poco empáticas. Pero muchas veces, como acá, ocurre que los subsidios directos, en vez de ayudar, solo empeoran las cosas, pues vuelven dependiente al pobre de la bolsa de pan estatal. Por eso creo que quien tuvo sus oportunidades de echar para adelante, y las desaprovechó, con lo cruel que es la vida, no tiene derecho a pataleo. Ya de por sí es bastante complicado construir un Estado del Bienestar... para tener que velar por ellos también.

Dije el matrimonio gay, lopus, no los homosexuales. Yo no ando juzgando a los gays. No me gusta lo que hacen, pero no soy quien determina si serán salvos o no. Yo solo pienso que me parece anti-cristiano dejar a niños bajo su cuidado. En lo demás, pueden ser una pareja, y contar con el resto de derechos de un matrimonio. A fin de cuentas, son seres humanos como tú y yo. Es una verdad que me costó tiempo aprender.

Yo no deseo imponerle mis creencias a nadie, solamente que el Estado, que en teoría represente a todos, no se preste a promover una decadencia moral peor a la actual. Que por lo menos defienda la familia, pues es la base de la sociedad. Que no ande gastando dinero de todos en leyes y publicidad feministas -sería interesante ver que diría Pablemos si algún día le preguntan por la ley de violencia de género-. Por ahí podemos empezar. Cada vez que los cristianos hemos apelado a la ayuda de los reinos temporales, las cosas empeoran más de lo que parecía posible antes (Constantino I, las Cruzadas, las proclamas de Lutero).

Yo no soy liberal, al menos en lo social. Y en lo económico me siento más cercano a la economía social de mercado de Erhard que al liberalismo o la socialdemocracia.

Prokino escribió:

lopus escribió:

Prokino escribió:

cgomezr escribió:Claro, yo eso no lo niego. Pero lo que he defendido es la idea de la socialdemocracia, no a las personas y partidos que la abandonaron, y que por supuesto son tan responsables como el que más (o más) de habernos llevado adonde estamos. El PSOE es un buen ejemplo.

Eso es como si yo digo que defiendo lo que mola el comunismo pero que no me hago cargo de los que lo secuestraron en la URSS o en Camboya. No se puede defender la idea prístina sin tomar en cuenta a los que la aplicaron, porque las ideas se definen en la praxis. Así que la socialdemocracia, que produjo muchísimas cosas buenas, es el mismo sistema que se alió con el liberalismo para destruir ese legado, de la misma forma que la revolución soviética ha de cargar con Stalin y el capitalismo debe cargar con las limpiezas étnicas de los pueblos nativos. En la lógica última de la socialdemocracia, por así decirlo, está inscrito el mensaje de que aceptan el sistema y, por mucho que se planteen reformarlo, aún no han establecido sistemas creíbles para impedir que los verdaderos dueños del poder, las clases financieras, terminen por desmontar la protección pública para su beneficio.

Prokino no es por crear polémica. Pero tb el comunismo no ha demostrada poder llevar a acabo su programa, si admitimos que la URSS o China eran, regímenes comunistas (entendiendo por comunismo el marxismo-leninismo en todas sus vertientes) en una democracia.
Porque, aunque no se si estarás de acuerdo conmigo (supongo que no). Todo régimen comunista (al menos lo que han existido hasta ahora) al final, era un sistema totalitario. Que tb explotaba a sus ciudadanos.

Se ha quedado un poco enterrado este mensaje con todo el jaleo que habéis montado xD Lo que dices es muy complejo. Comunismo es tanto la primera fase de la URSS, que trajo cotas de libertad y participación jamás soñadas en la época zarista como lo son los gulags de Stalin. Comunismo es lo que sacó a medio mundo del ciclo infinito de hambrunas, y también el genocidio Pol Pot. Pero si ampliamos el foco y hablamos de marxismo, no solo de "socialismo real", hay que incluir a Allende, por ejemplo, o a las revoluciones bolivarianas, que constituyen los principales proyectos democratizadores de la historia de América Latina. Así que yo no simplificaría. Tampoco se puede simplificar el capitalismo, puesto que tan capitalista es la escena del niño de Costa de Marfil cubierto de moscas como la del financiero brindando con champán. Tan capitalistas fueron los que asesinaron a los indios de América como los defensores de los derechos humanos. Estamos tan acostumbrados a defender lo positivo de nuestros principios que nos olvidamos de cargar con sus defectos. El socialismo real terminó desembocando en totalitarismos, sí, pero con esas mismas ideas se logró la democracia en Europa occidental luchando a sangre y fuego en contra de los poderosos. Las cosas son muy complicadas y yo solo digo que no podemos decir "los que lo hicieron bien son los míos, y los que lo hicieron mal son traidores". Hay que aprender de los errores y apechugar con la historia de tus ideas.

Estas son las cosas que me caen peor que una patada en los testículos. Los principales proyectos democratizadores de la historia de América Latina fueron el proyecto de Acción Democrática que llevó primero a la Revolución de Octubre de 1945 y luego al Pacto de Punto Fijo de 1958, que estableció una democracia que duró 40 años, por más defectos que tuviera; el proyecto de Raúl Alfonsín y la Unión Cívica Radical, padre de la democracia argentina, que logró consolidarla tras medio siglo de inestabilidad y dictaduras; el proyecto del MNR en Bolivia, que luego de la Revolución de 1952 estableció una democracia que duró tres lustros; la Unión Nacional de Colombia en 1958 luego de la caída del último dictador militar, que estableció una democracia que aún hoy existe.

Esos fueron los verdaderos proyectos democratizadores de la historia de América Latina, no los populismos. Solo te faltó mencionar a Perón y Getulio Vargas. Excepto tal vez Bolivia, lo que trajeron las "revoluciones bolivarianas" fue la instauración de nuevas semi-democracias, cuando no neo-dictaduras, donde los derechos del ciudadano en la práctica estaban fuertemente restringidos en nombre de la lucha contra la burguesía y el imperialismo gringo. ¿Suena familiar, no? A la larga, acá es imposible que un referendo se convoque por iniciativa propia de la ciudadanía, como pasó con una propuesta de referendo del principal partido opositor de mi estado sobre si se debía establecer o no un chip de racionamiento de gasolina para carros.

Ampliando el resto de las ideas de Prokino, digo que democracia es tanto el esplendor institucional del Poder Judicial en países como USA, Alemania o Italia, y el milagro de poder cambiar a un gobierno solo metiendo un papel en una urna, sin pataletas de nadie, como todos los muertos del Caracazo, los muertos del M-68, el muerto de Ferguson, o incluso cosas como Bahía de Cochinos -es triste que nadie recuerde a Atenas- y la caída de Arbenz.

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:A todo esto, que aquí un listo está poniendo a caer de un burro a los liberales como si los jacobinos no lo fueran.

Veo que sigues insultando sin argumentar. Los liberales de la revolución francesa eran los Girondinos (que defendían la propiedad privada).

Los Jacobinos eran la izquierda de la revolución. Que defendían la primacía del estado y no dudaban en repartir los latifundios de la aristocracia. Lee las obras referentes a los jacobinos y veras que son el origen de la izquierda Europea.  Quieres que te recomienda bibliografía especifica, que demuestra este hecho.


Pido a los moderadores que adviertan al usuario (que deje de insultar)

Esa distinción es ridícula, por anacrónica. En aquella época la oposición era entre liberalismo y absolutismo, se sentasen donde se sentasen en la Asamblea Nacional. Hablas de "izquierda" como si fuera una ideología en sí, de carácter monolítico y sin fisuras. De la misma manera, desde la perspectiva actual, los liberales de Cadiz eran la izquierda española, aunque fuesen liberales. La oposición liberalismo/izquierda es ficticia. Hay corrientes liberales que son de izquierdas. El jacobinismo es una.

El actual liberalismo que pide la disminución  del estado es poco compatible con las ideas jacobinas.



Jacobino en la Revolucion Francesa (que tampoco compartiría las actuales políticas liberales)

La democracia que propugnaban los jacobinos era heredera directa del modelo de democracia de Jean Jacques Rousseau, en su aspecto comunitarista y creador del concepto de ciudadano. De las teorías de Rousseau expuestas en El contrato social, comparten la idea según la cual la soberanía reside en el pueblo y no en un dirigente o un cuerpo gobernante. También comparten la noción de voluntad general, que no es la suma de las voluntades individuales sino que procede del interés común.

El reparo rousseauniano ante el sistema representativo no era, sin embargo, compartido en su integridad por los jacobinos, quienes, a pesar de desconfiar de dicho sistema (no sólo en su vertiente censitaria liberal-burguesa, que ligaba los derechos políticos y el voto a la posesión de propiedades, sino también en su vertiente democrática), lo consideraban un mal menor imprescindible, dada la imposibilidad técnica de que la nación en su conjunto expresara de forma directa su voluntad.

Para los jacobinos, el Estado es el valedor del bien común. Por lo tanto, es fundamental la obediencia a la Constitución y a las leyes. De ahí nace un alto grado de patriotismo y la exaltación de la nación concebida como una unidad indivisible. A este punto, se opusieron a los girondinos y tendieron a centralizar la organización del país para su defensa. El culto a la Patria se confunde con el culto a la libertad, a la que hay que defender si es atacada. "La República Francesa no trata con el enemigo sobre su territorio" fue un famoso lema jacobino.

Se trataba de poner en práctica los principios enumerados en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano sintetizados en el lema Libertad-Igualdad (el concepto de Fraternidad aparecerá en 1848). Para ello, amplían el papel del ciudadano al que incitan a que participe activamente en la vida política. En 1789, proclaman las libertades civiles, la libertad de prensa y la libertad de conciencia. La censura es suprimida en 1791. Por primera vez en la historia de Francia, adoptan el sufragio universal (aunque fuese sólo masculino) para las elecciones a la Convención Nacional de septiembre de 1792.

Para que los ciudadanos puedan ser libres e iguales, defienden el valor de la escuela pública republicana, y en 1793 instauran la obligatoriedad de la enseñanza primaria. En 1794, votan la abolición de la esclavitud.






La evolución del concepto jacobino (tampoco coincide con la actual visión liberal)


Con el paso de los tiempos, la derecha dio al término jacobinismo un sesgo peyorativo. Jacobinos son, para ella, los políticos, los grupos y los movimientos “iluminados” y radicales que se arrogan la representación popular, hablan en nombre del pueblo y creen representarlo.
La izquierda marxista, en cambio, tiene otro punto de vista. Lenin asoció el jacobinismo con las causas revolucionarias. En un artículo publicado en 1917 llamaba a sus  bolcheviques “los jacobinos de la actual democracia social” y escribía que “yace en la naturaleza de la burguesía el odiar a los jacobinos, y en la naturaleza de la pequeña burguesía, temerlos. La clase consciente de los trabajadores y artesanos cree en la transición del poder a la clase revolucionaria, oprimida, pues ésta es la esencia del jacobinismo”. El jacobino, desde la perspectiva marxista de Lenin, es un leal, aguerrido y convencido combatiente por la causa de la transformación social.

Pero dentro del marxismo no hay un acuerdo pleno, puesto que León Trotsky sostenía que el jacobinismo era un “radicalismo burgués”, detrás del cual “se mantiene en proscripción a una inmensa parte del pueblo”. Y Antonio Gramsci escribió que “el jacobinismo es un fenómeno puramente burgués” que caracterizó a la “revolución burguesa de Francia”. Cuando la burguesía hizo la revolución —afirmó el ideólogo marxista italiano— destruyó el viejo orden, implantó el nuevo e “impuso su fuerza y sus ideas no sólo a la casta dominante, sino también al pueblo al que se dispuso a dominar. Fue un régimen autoritario que sustituyó a otro régimen autoritario”.

De modo que la derecha ve en el jacobinismo un peligroso radicalismo de izquierda, mientras que muchos de los ideólogos marxistas sostienen que es un radicalismo burgués.

Tanto corta-pega para no contradecir mi tesis. Los jacobinos no pretendían subvertir el orden liberal, como si lo pretendían las izquierdas marxista (incluida la socialdemocracia, a la que constantemente apelais, de forma incorrecta, algunos en el foro) y anarquista. ¿Por qué? Pues porque eran un producto netamente liberal. Otra cosa es que tú vayas por la vida con esas orejeras que te hacen identificar liberalismo con minarquismo o anarcocapitalismo, pero lo cierto es que la actual visión liberal lo inunda todo, puesto que, salvo grupos minoritarios (de nuevo, marxistas o anarquistas), nadie pretende acabar con la democracia liberal, con el orden liberal, sino a lo sumo reformarla en un sentido o en otro. Como los jacobinos, en su momento, tenían su propia visión del liberalismo.

Y, de hecho, sus principales diferencias con los girondinos no eran en el plano económico sino en el modelo de Estado.

Optigan escribió:En cualquier caso, yo ya he dicho que la solución para España pasa, en primer lugar, por hacer lo que propone UPyD: reformar el TIMAZO autonómico para que el Estado deje de despilfarrar recursos que se podrían destinar entonces a hacer de este país uno mucho más próspero.

En eso estoy totalmente de acuerdo, no ya en el caso concreto de las autonomías sino a nivel de toda la administración, hay que aprovechar al máximo los recursos que tenemos, suficiente tenemos con la que está cayendo como para no hacerlo, es lo primero que hay que hacer antes que echarse a aventuras del tipo subir los impuestos a las grandes fortunas (y que conste que yo lo defiendo), de hecho yo ya he dicho que lo que más me puede interesar del programa de PODEMOS son las medidas que van en esa línea y no tanto las otras.

Yo empezaría con un plan de choque contra la corrupción, nada de medidas ambiguas y maquillaje de regeneración democrática, y una buena batería de medidas antifraude con un endurecimiento de la legislación al respecto, que buena falta nos hace ya que es claramente nuestro gran lastre a todos los niveles (no solo al nivel de los grandes defraudadores, que claro está deben ser objetivo prioritario) y entorpece cualquier tipo de tipo de acción política, ya se que es obvio todo los que estoy diciendo, pero hay que empezar por ahí. Continuaría eliminando duplicidades, suprimiría las diputaciones y reformaría las autonomías hacia un modelo más justo y eficiente (ya sabéis que yo soy federalista, pero para lo que hablamos, igual da como se haga) y terminaría aparcando el modelo de infraestructuras radial que no aprovecha ni de lejos nuestro potencial y que es otro gran lastre incomprensible en otros países europeos.

 Creo que para empezar se podría sacar mucho jugo con eso, claro está que no podemos caer el error de pensar que ninguna de esas tres cosas sería la panacea, a partir de ahí ya podríamos plantear que tipo de políticas darnos de acuerdo a nuestras posibilidades y a los recursos realmente disponibles.

lopus escribió:

Spoiler:

Una respuesta muy interesante.

Pero me gustaría que aclararas, cuando tu crees que la URSS se convirtió en dictadura.
-Porque te recuerdo que Lenin creo la Checa (antecedente de la KGB) en diciembre de 1917. Eso no parece muy democrático.

-Y que la asamblea constituyente de noviembre de 1917. Unica elección democrática (en eso estarás de acuerdo) dentro de la URSS y con mayoría de los social-revolucionarios y  mencheviques (que no eran contrarrevolucionarios) los bolcheviques eran solo 25%.
Fue disuelta (por atreverse a querer gobernar, si se que pidió supresión de los soviets, pero los soviets no habían sido elegidos, la asamblea si)  inmediatamente después de su primera reunión, el 19 de enero de 1918.

-Luego durante la Guerra Civil el gobierno fue siempre bolchevique y toda oposición fue perseguida.



Luego para mi el proyecto de Allende era mas el de un socialista de izquierda (maximalista si quieres , pero dentro del socialismo) que el de un comunista. Pero eso es, mas matizable supongo.


Y las conquistas sociales en Occidente no fueron exclusividad de los comunistas  (aunque ayudaran, en España eran la principal oposición a Franco) sino de muchos otros partidos. Desde los socialistas a los socialcristianos, que formaron los gobiernos, que hicieron las reformas.
Incluso a veces se uso el "peligro comunista", para defender privilegios y no hacer reformas.

Lo primero de todo es que los criterios de la democracia liberal no pueden aplicarse a las expectativas de la URSS, al menos en sus primeras fases. Soy un entusiasta de los logros conseguidos en Europa, eh, quede claro, pero hay que tener en cuenta que la URSS surge del colapso del zarismo y en un contexto en el que los trabajadores no confian en absoluto en las potencias imperialistas. Consideraban, y creo que no les faltaba su parte de razón, que la democracia tenía más que ver con que las empresas estuvieran controladas por los consejos de obreros que con votar cada cuatro años a partidos empresariales. Para mí ese diagnóstico aún tiene validez; lo que pasa es que en casi un siglo se ha avanzado mucho en determinados aspectos como la separación de poderes o la independencia de la prensa, por ejemplo, valores que ahora mismo me parecen irrenunciables. En todo caso, el estalinismo arrasó con toda la primera fase de la URSS; arrasó al menos con todas sus virtudes, y profundizó todos sus defectos, que no los niego.

Así que mi respuesta es que la URSS siempre fue una dictadura, pero creo que hubo una primera fase en la que se intentó construir una dictadura de clase -en el sentido marxista, que no es peyorativo, que solo quiere decir que una clase "dicta" las normas sociales, tal y como hace la burguesía en la democracia liberal-, y una segunda en la que se construyó una dictadura de Partido. Esa segunda fase degeneró en una monstruosa represión que fue parcialmente subsanada, pero jamás se recuperó el vigor inicial y la identificación entre Partido y Estado, a pesar de algunas cosas positivas, acompañó a la URSS hasta el final de sus días.

No es del todo cierto que el gobierno fuera exclusivamente bolchevique. De hecho, la incorporación de cuadros zaristas y de mencheviques durante la guerra civil fue masiva, porque el estado no se podía mantener sin los restos del antiguo régimen. Buena parte de la administración de los años veinte no tenía nada que ver con los bolcheviques, y se toleraba una oposición expresa porque no había más remedio que tolerarla. O eso, o el colapso institucional.

Sí, Allende era un socialista, pero para mí su programa recae dentro del campo del marxismo. Hay que tener en cuenta que en los setenta términos que dentro de la tradición de Marx eran solo descriptivos, como "dictadura del proletariado" ya estaban contaminados por la experiencia soviética, y remitían a una dictadura, a secas. Allende se apartó de la visión totalizante del Partido y del estado, acercándose al Marx humanista, al heredero de la Revolución francesa y la Ilustración. Que, por cierto, es el Marx que a mí me parece más genuino. Más o menos del mismo modo que considero que son capitalistas Costa de Marfil y Noruega, considero que son socialistas Allende y la URSS. Las diferencias que hay dentro de la herencia revolucionaria son gigantescas, como del día a la noche, pero Allende intentó subvertir el órden social de forma radical, y para mí eso le coloca en el mismo campo ideológico.

Y sí, en las conquistas sociales de Occidente tomaron parte infinidad de agentes sociales, a la derecha, al centro, a la izquierda, ateos, católicos y de todo pelaje. Pero la fuerza que subtiende todas las oposiciones y que sigue de pie en los momentos álgidos de la represión han sido siempre los marxistas. No quiero decir con ello que sean los más valientes, ni que tengan más mérito, ni que se merezcan una medalla; sencillamente, es una ideología sólida, que ha tenido sus momentos de esplendor, y que mantiene la cohesión al margen del contexto específico que se viva.

cgomezr escribió:
Tú estás planteando la desigualdad en términos de valores absolutos, pero la desigualdad por definición es algo relativo. Consiste en qué porcentaje de la tarta se lleva cada uno, no en lo grande que sea la tarta.

En la época de los monarcas absolutos, para construir el palacio real igual hacía falta monopolizar a los mejores arquitectos del reino durante meses o años, contar con una cantidad de mano de obra bestial trabajando de sol a sol, acarrear los mejores materiales y recursos de los confines más lejanos del mundo conocido. La desigualdad sería similar si hoy hubiera alguien que pudiese manejar semejantes cantidades de recursos, lo cual es dudoso. Y no sólo desde el punto de vista de los recursos y trabajo requerido ese palacio era más valioso que las casas de los ricos de hoy, también desde el punto de vista de exclusividad/oferta y demanda.

Muchos monarcas absolutos incluso tenían como residentes en la corte, trabajando para ellos, a los mejores artistas. ¿Te lo imaginas hoy? "Eh, Shakira, dentro de un par de semanas voy a dar una fiesta así que quiero que grabes un tema con Pitbull. Que tenga marcha y que la letra esté en inglés. Tú, George Lucas, ¿cómo vas con esa nueva peli de Star Wars? A ver si apuras, que mi hijo quiere verla". Impensable.

Personajes de la antigüedad como los faraones fueron dioses, poseían todas las tierras de su reino, mientras reinaban podían hacer básicamente lo que les daba la gana. Genghis Khan pudo estar con tantas mujeres que dieciséis millones de personas llevan hoy sus genes. Eran mucho más poderosos que cualquier persona de hoy. Y los esclavos, que no poseían ni su propia vida, tenían mucho menos que cualquier persona de hoy salvo en algunas zonas particulares donde aún hay esclavitud de facto.

Desde luego estas afirmaciones tan generales (la historia es muy larga, muy compleja y se desarrolló de forma diferente en distintas partes del mundo) son difíciles tanto de defender como de rebatir, pero a mí no me parece para nada que la desigualdad haya ido a más. Más bien me parece que la tendencia global fue a menos.

Si me permites, lo que tú dices antes, sigue pasando más o menos hoy. Sólo que es el 2%-5% el que se beneficia y no el monarca absoluto. Quizá la riqueza "nivel élite" se ha distribuido "100 veces más" y ya hay 100 personas donde antes había uno. Pero de ahí al resto del sistema... la riqueza ha crecido inconmensurablemente, y a día de hoy es tener un nivel económico razonable el tener comida, vestido, una casa en propiedad, un coche y ciertos ahorros en el banco. Considerando lo exponencialmente que ha crecido la riqueza, no estoy yo muy seguro de que la desigualdad haya disminuido historicamente hablando. Más bien al contrario.

Todo el mundo puede disfrutar de Shakira, no por una mayor distribución de riquieza en sí, sino por el desarrollo de medios tecnológicos. Ya que tú puedes no ver nunca a Shakira y tener su disco, o ir a un concierto de 50.000 personas, lo cual entonces era impensable porque no había medios. Disfrutar de ella "al estilo absolutista" sólo lo pueden hacer los ricos.

Pero claro, lo que sí que han desaparecido son las "hiperriquezas" que no originaba el desarrollo económico sino el sistema social, ya que el sistema feudal y nobiliario ha desaparecido. Ahora eso solo se mantiene en Qatar y sitios del estilo, porque esa situación nace del sistema político y no del económico.

Cgomezr escribió:

Pues nada, entonces a los que nos decimos socialdemócratas se nos podría llamar liberales progresistas y medio liberalismo debería estar de acuerdo con nosotros. Pero el caso es que no es así. Si uno propone una medida económica tipo sueco, resulta que los liberales saltan con que es socialista, bolivariana, etc. Ahora bien, si uno habla de lo bien que se vive en Suecia, ah, resulta que es porque Suecia es liberal. En Suecia si dejas una vivienda vacía durante un tiempo el Estado te mete inquilinos o te la puede hasta tirar (por poner un solo ejemplo). Si proponemos algo así en España, los liberales nos ponen de chavistas para arriba, pero ah, que Suecia es muy liberal, ¿eh? Un poco de coherencia, por favor. O Suecia es liberal y entonces cuando se propongan medidas de izquierdas tenéis que respetarlas como medidas totalmente compatibles con el liberalismo, o Suecia no es liberal y entonces podéis llamar bolivarianas a esas medidas todo lo que queráis, pero la frase de "todos los países prósperos en el mundo son democracias liberales" queda invalidada porque está claro que hay países prósperos que son fuertemente estatalistas, con impuestos muy altos, ayudas sociales por doquier, protección al trabajador, etc. Lo que no se puede hacer es estar en misa y repicando que es lo que siempre sucede con los liberales en este tipo de discusiones.

Te considero por encima de este nivel discursivo y argumental, en verdad.

Vamos a ver, ¿entonces es socialista proponer un sistema de salud al estilo Obamacare? Porque allí le han saltado con que es socialista.

Con este ejemplo tan sencillo te pretendo demostrar que lo que define qué es qué no son los opinadores profesionales, que tienen intereses políticos y que son los que han vaciado otros conceptos como "derecha e izquierda"; ni los radicales en plan Rallo, que se creen que la suya es la forma pura de su doctrina y a todos los demás herejes que no merecen llamarse liberales. Qué es liberal y qué socialdemócrata lo definen los grandes pensadores, especialmente los relevantes para la ideología de que se trate.

Y hay liberales a mantas defendiendo el deber del Estado de sostener la igualdad, como por ejemplo el mismo Adam Smith, que defendía que el Estado debía encargarse de dar educación a todos los ciudadanos porque no podía haber libertad sin igualdad de oportunidades y que la educación era el pilar para tomar decisiones conscientes.

Suecia es muy liberal en conjunto. Si tú propones medidas sueltas, pues entonces no te extrañes si te tachan de antiliberal incluso los entendidos (de los opinadores y de los radicales ya he dicho que hay que pasar porque lo deforman todo) a pesar de aplicarse en Suecia, porque los sistemas se construyen en conjunto, no a piezas. Suecia deja de ser una socialdemocracia como respuesta a su crisis, conforme va liberalizando la economía y el Estado abandona sectores de la economía, dejando de ser parte de monopolios o de controlar quien entra a la economía y quien no por medio de las licencias, por ejemplo. Sin embargo, opta por un sistema socialprogresista, porque mantiene todas sus fórmulas de sostenimiento social. Si copiáramos sólo una parte del modelo sueco, podríamos irnos por un lado a un sistema liberal conservador, a lo USA, o a un sistema socialdemócrata.

Lo que define la socialdemocracia era en tiempos la economía mixta (aparte, evidentemente, de la democracia). Pero como ya nadie es socialdemócrata, pues la frase de "todos los países prósperos en el mundo son democracias liberales", está plenamente vigente, salvo por países como Noruega o Corea del Sur, que quedarían en una suerte de socialdemocracia poco ortodoxa.

Pero es que es lógico, porque el liberalismo fue el que venció tanto las luchas económicas como las políticas. Le pasa como a la monarquía, que conforme vence al tribalismo y demás sistemas, se expande por todo el mundo. Pero eso no quita que hubiera mil modelos de monarquía y que haya montones de modelos de liberalismo. De hecho, lo lógico es que haya más modelos de liberalismo que de cualquier otro modelo, porque es el imperante y a más desarrollo y presencia, más mutación. Si el comunismo tiene ramas que se parecen lo que un huevo a una castaña (salvo en lo básico que los define como comunistas), pues con el liberalismo necesariamente pasa igual (o más).

Optigan escribió:

A veces pienso que a medida que un país se hace rico más liberal debe ser. Las medidas socialdemócratas quizá estén bien para sacar a un país del hoyo pero no progresarás mucho con ellas.

El problema es que algunos se piensan que Suecia es Venezuela pero con dirigentes más rubios y seriotes, y que por eso funciona.

Optigan escribió:

En primer lugar, los gráficos más sesgados no podrían estar, supongo que por la ocurrencia de comparar el PIB de Suecia con el PIB de USA, que no tiene nada que ver.

Aquí puedes consultar una gráfica del PIB per cápita de Suecia sin más, sin dividirlo por el PIB de USA, y puedes comprobar que no tiene mucho que ver con la que pones: http://www.tradingeconomics.com/sweden/gdp-per-capita

En segundo lugar, la bajada de PIB de principios de los 90 (también menos marcada en la gráfica real, pero que existió) se debió a que explotó una burbuja inmobiliaria enorme y el gobierno rescató los bancos (je, ¿os suena de algo?), gastándose un 4% del PIB nacional, y con consecuencias de todo tipo incluyendo devaluación monetaria, desempleo, etc. Obviamente la burbuja inmobiliaria no tuvo nada que ver con el gasto público alto.

Vamos, esas gráficas son manipulación pura y dura.

cgomezr escribió:

Optigan escribió:

En primer lugar, los gráficos más sesgados no podrían estar, supongo que por la ocurrencia de comparar el PIB de Suecia con el PIB de USA, que no tiene nada que ver.

Aquí puedes consultar una gráfica del PIB per cápita de Suecia sin más, sin dividirlo por el PIB de USA, y puedes comprobar que no tiene mucho que ver con la que pones: http://www.tradingeconomics.com/sweden/gdp-per-capita

En segundo lugar, la bajada de PIB de principios de los 90 (también menos marcada en la gráfica real, pero que existió) se debió a que explotó una burbuja inmobiliaria enorme y el gobierno rescató los bancos (je, ¿os suena de algo?), gastándose un 4% del PIB nacional, y con consecuencias de todo tipo incluyendo devaluación monetaria, desempleo, etc. Obviamente la burbuja inmobiliaria no tuvo nada que ver con el gasto público alto.

Vamos, esas gráficas son manipulación pura y dura.

Vale, que no te gusta que el PIB sea representado como un % del de USA (?), ¿pero de la bajada del gasto público tienes algo que decir?



¡Coño, cómo se parece a los datos que tú has dado!

De la bajada de gasto público, que obviamente se ha producido, por desgracia para los suecos, pero mucho mejor nos iría en España si el gasto público fuera de ese 50% dedicado a gasto social real, en lugar de ser (como ahora mismo en España) de un 44.3% que realmente se quedará en mucho menos, al irse buena parte en corrupción, autonomías, diputaciones, senados, viajes monaguiles y demás.

cgomezr escribió:De la bajada de gasto público, que obviamente se ha producido, por desgracia para los suecos

Sí, toda una desgracia, a tenor de cómo sube el PIB per capita.

Xaviar escribió:
Si me permites, lo que tú dices antes, sigue pasando más o menos hoy. Sólo que es el 2%-5% el que se beneficia y no el monarca absoluto. Quizá la riqueza "nivel élite" se ha distribuido "100 veces más" y ya hay 100 personas donde antes había uno. Pero de ahí al resto del sistema... la riqueza ha crecido inconmensurablemente, y a día de hoy es tener un nivel económico razonable el tener comida, vestido, una casa en propiedad, un coche y ciertos ahorros en el banco. Considerando lo exponencialmente que ha crecido la riqueza, no estoy yo muy seguro de que la desigualdad haya disminuido historicamente hablando. Más bien al contrario.

Bueno, como digo es bastante difícil discutir objetivamente algo así porque, simplemente, la historia es demasiado larga y el mundo demasiado grande. Pero yo creo que un hecho significativo es que hace uno o dos milenios mucha gente tenía exactamente cero. Entendiendo como cero, que no tenían ninguna posesión, ni siquiera su propia vida (por pertenecer a alguien). Hoy eso es impensable en la mayoría de países. Y por el otro lado, el de arriba, ese uno que mencionas movilizaba una cantidad de gente y recursos que no movilizan los cien de ahora.

Xaviar escribió:Todo el mundo puede disfrutar de Shakira, no por una mayor distribución de riquieza en sí, sino por el desarrollo de medios tecnológicos. Ya que tú puedes no ver nunca a Shakira y tener su disco, o ir a un concierto de 50.000 personas, lo cual entonces era impensable porque no había medios. Disfrutar de ella "al estilo absolutista" sólo lo pueden hacer los ricos.

Antes justificabas que había crecido la desigualdad mencionando que un castillo medieval era mucho más incómodo que una casa actual. Si el bienestar conseguido para los de arriba por los avances tecnológicos vale para justificar la mayor desigualdad, el bienestar conseguido para los de abajo por los avances tecnológicos también tendrá que valer para justificar la mayor igualdad, digo yo. No puedes aceptar una cosa y rechazar la otra.

Xaviar escribió:Pero claro, lo que sí que han desaparecido son las "hiperriquezas" que no originaba el desarrollo económico sino el sistema social, ya que el sistema feudal y nobiliario ha desaparecido. Ahora eso solo se mantiene en Qatar y sitios del estilo, porque esa situación nace del sistema político y no del económico.

Ahí estamos de acuerdo.

Xaviar escribió:Te considero por encima de este nivel discursivo y argumental, en verdad.

Vamos a ver, ¿entonces es socialista proponer un sistema de salud al estilo Obamacare? Porque allí le han saltado con que es socialista.

Con este ejemplo tan sencillo te pretendo demostrar que lo que define qué es qué no son los opinadores profesionales, que tienen intereses políticos y que son los que han vaciado otros conceptos como "derecha e izquierda"; ni los radicales en plan Rallo, que se creen que la suya es la forma pura de su doctrina y a todos los demás herejes que no merecen llamarse liberales. Qué es liberal y qué socialdemócrata lo definen los grandes pensadores, especialmente los relevantes para la ideología de que se trate.

Y hay liberales a mantas defendiendo el deber del Estado de sostener la igualdad, como por ejemplo el mismo Adam Smith, que defendía que el Estado debía encargarse de dar educación a todos los ciudadanos porque no podía haber libertad sin igualdad de oportunidades y que la educación era el pilar para tomar decisiones conscientes.

Suecia es muy liberal en conjunto. Si tú propones medidas sueltas, pues entonces no te extrañes si te tachan de antiliberal incluso los entendidos (de los opinadores y de los radicales ya he dicho que hay que pasar porque lo deforman todo) a pesar de aplicarse en Suecia, porque los sistemas se construyen en conjunto, no a piezas. Suecia deja de ser una socialdemocracia como respuesta a su crisis, conforme va liberalizando la economía y el Estado abandona sectores de la economía, dejando de ser parte de monopolios o de controlar quien entra a la economía y quien no por medio de las licencias, por ejemplo. Sin embargo, opta por un sistema socialprogresista, porque mantiene todas sus fórmulas de sostenimiento social. Si copiáramos sólo una parte del modelo sueco, podríamos irnos por un lado a un sistema liberal conservador, a lo USA, o a un sistema socialdemócrata.

Lo que define la socialdemocracia era en tiempos la economía mixta (aparte, evidentemente, de la democracia). Pero como ya nadie es socialdemócrata, pues la frase de "todos los países prósperos en el mundo son democracias liberales", está plenamente vigente, salvo por países como Noruega o Corea del Sur, que quedarían en una suerte de socialdemocracia poco ortodoxa.

Pero es que es lógico, porque el liberalismo fue el que venció tanto las luchas económicas como las políticas. Le pasa como a la monarquía, que conforme vence al tribalismo y demás sistemas, se expande por todo el mundo. Pero eso no quita que hubiera mil modelos de monarquía y que haya montones de modelos de liberalismo. De hecho, lo lógico es que haya más modelos de liberalismo que de cualquier otro modelo, porque es el imperante y a más desarrollo y presencia, más mutación. Si el comunismo tiene ramas que se parecen lo que un huevo a una castaña (salvo en lo básico que los define como comunistas), pues con el liberalismo necesariamente pasa igual (o más).

Con una definición tan amplia de liberal, todos somos liberales. Para ti, ¿qué es no ser liberal? ¿Y qué es ser socialdemócrata? Mencionas la economía mixta, pero economía mixta la hay en todos los países europeos, otra cosa es cuánto peso tenga en esa economía el sector privado y cuánto peso tenga el sector público. En esa escala, por así decirlo, en la parte izquierda (más peso del sector público) se sitúa la socialdemocracia y en la derecha el liberalismo, o al menos ése es el uso contemporáneo más extendido de los términos. Lo que pasa es que algunos colocáis el límite tan a la izquierda que parece que a cualquiera que no sea comunista ya le llamáis liberal. Hombre, así también soy liberal yo. Pero liberal de la parte de la izquierda de todo, y dándome asco cosas como la privatización de la sanidad, la educación o las eléctricas.

cgomezr escribió:

Con una definición tan amplia de liberal, todos somos liberales. Para ti, ¿qué es no ser liberal? ¿Y qué es ser socialdemócrata? Mencionas la economía mixta, pero economía mixta la hay en todos los países europeos, otra cosa es cuánto peso tenga en esa economía el sector privado y cuánto peso tenga el sector público. En esa escala, por así decirlo, en la parte izquierda (más peso del sector público) se sitúa la socialdemocracia y en la derecha el liberalismo, o al menos ése es el uso contemporáneo más extendido de los términos. Lo que pasa es que algunos colocáis el límite tan a la izquierda que parece que a cualquiera que no sea comunista ya le llamáis liberal. Hombre, así también soy liberal yo. Pero liberal de la parte de la izquierda de todo, y dándome asco cosas como la privatización de la sanidad, la educación o las eléctricas.

Además cuando la gente habla de liberal "normalmente" es estos 2 significados (que son los mayoritarios):

-El clásico que pide un estado pequeño y con muy poca regulación (en todos los sectores) y que pide que casi toda actividad económica sea privada. Admiten los bancos centrales limitados e independientes de los gobiernos. Limitada acción publica (solo para casos extremos). Y bajos impuestos (y normalmente escasamente progresivos). Y son individualistas

-Neo-liberal (que curiosamente era en origen una palabra, de política exterior. Pero que se usa, para el "nuevo liberalismo"): Que casi pide la disolución del estado. Incluso defiende que no haya propiedad publica de ningún tipo (EJ las playas serian privadas).
No defienden ningún tipo de prestación publica (sanidad, pensiones y educación deben ser privados). Critican a los bancos centrales, pidiendo la vuelta al patrón oro. Y son tremendamente individualistas


Estas corrientes son actualmente las liberales (sin incluir los libertarios, que son anarquistas). Por eso, yo critico al liberalismo actual .

Por cierto, artículo corto pero lúcido, y relevante respecto a este debate: http://www.eldiario.es/zonacritica/Atencion-Peligro-Socialdemocratas_6_330076993.html

Muy buen artículo, me ha encantado esta afirmación "Ha tenido que presentar su programa Podemos para que por fin le dieran un entierro decente a la peligrosísima socialdemocracia".

Precisamente estaba leyendo otro artículo de opinión en El País de Ignacio Torreblanca que citaba el artículo y afirmaba que en contra de lo que dice el autor, PODEMOS no es socialdemócrata, para lo cual presentaba una minuciosa compilación enlaces que lo demostraban (ya de por si resulta bastante revelador que un periodista supuestamente cercano a la socialdemocracia tenga que dedicarse a recopilar "pruebas" de que PODEMOS no es socialdemócrata, cuando lo lógico sería demostrar quien es la verdadera socialdemocracia según él, si es que existe).

Yo estoy de acuerdo, PODEMOS no es un partido socialdemócrata, sus dirigentes y parte de su militancia están más cercanos al eurocomunismo (si es que éste no es en sí una versión marxista de la socialdemocracia), como demuestran muchas de sus afirmaciones y su posicionamiento sin fisuras al lado de la Izquierda Unitaria Europea y Alexis Tsipras (también habría que ver donde está Tsipras, porque él también se ha moderado, aunque no tanto como PODEMOS), yo incluso diría que están a la izquierda de IU en muchos aspectos. Pero es que el artículo no habla de si PODEMOS es socialdemócrata o no, ni si quiera si la socialdemocracia existe o no, habla del programa, y es evidente que el programa hace suyas muchas de las viejas reivindicaciones de la socialdemocracia, hayan sido abandonadas o no por los que hoy se definen como tales.

En todo caso a mi el desfase entre el "espíritu" de los partidos, sus programas y en su caso la realidad, me habla mucho del viaje hacia la derecha del eje político, al menos en lo que respecta a la izquierda, no hace falta irse a PODEMOS, sólo hay que ver al PSOE: espíritu socialista/socialdemócrata, programa socioliberal, y realidad... no me atrevo a decir que es el PSOE en la práctica .