Podemos (Pablo Iglesias)

Sólo una cosa: me tengo que ir a preparar la cena (sonrisa ) (es verdad, ¿eh?)

Pero os leo lo que podáis comentar y cuando vuelva a entrar intentaré comentar algo sobre lo que hayáis escrito si puedo.

Sólo lamentar el desconocimiento que hay sobre lo que es la familia liberal. Probablemente la más divertida y plural de todas las familias políticas, donde cabe desde gente como Nocik, (un liberal USA al estilo de los clásicos) hasta un liberal (para mí, de cabecera y al que debo muchísima de mi simpatía por el liberalismo) como Rawls, al que declaran su adhesión muchos "socialdemócratas" que son liberales sin saberlo) que para los seguidores de Nocik sencillamente es un "rojo".

Saludos.

Xaviar escribió:@Lopus: Conforme la sociedad es más rica, crece la desigualdad. Y eso también es inevitable (en términos generales, quizás puntualmente se pueda reducir, pero no en grandes lapsos de tiempo). Considerad que en una tribu del paleolítico, la riqueza era escasa y la igualdad era casi total. En la Edad Media la diferencia era mucho mayor, en la Revolución Industrial, mayor, y hoy día, mayor. Porque es la distinción entre quien tiene lo básico (o nada) con quien tiene muchos de los "items de riqueza" que se han ido creando. Cuantos más items de riqueza, más desigualdad.

Cada vez que se crea una nueva cota de riqueza por medio de nuevos bienes, se amplía la diferencia entre el que los tiene y el que no, así de sencillo.

La desigualdad se puede moderar y se debe moderar, pero no hay que perder de vista esto. Lo importante será atender siempre a cubrir las necesidades que se consideren básicas en función del estado de la sociedad, no tratar de evitar la desigualdad como tal, porque esta es inherente al desarrollo.

Quien dice que la desigualdad, es inherente al desarrollo, las ideas liberales.

Yo defiendo otras ideas que creen que se puede compaginar crecimiento y redistribución de esa riqueza. Y creo que la gente al fin vera la luz  y apoyara estas ideas. Porque yo creo, en la democracia y en la libertad de la gente en elegir.

Cuando se aplico políticas para favorecer la distribución de la renta en la postguerra, fue el periodo de crecimiento, mas espectacular de la historia de la humanidad. 30 años de crecimiento ininterrumpido.

Y desde los años 80, que se aplica medidas liberales, las crisis ocurren cada 10 años (y son cada vez peor) y la única salida, que proponéis es una vida peor para la mayoría y una vida mejor para una minoría.

lopus escribió:
Quien dice que la desigualdad, es inherente al desarrollo, las ideas liberales.

Y además no es verdad (como casi todo lo que dicen las ideas liberales).

Índice Gini vs. PIB per cápita por países, 2006 (más índice Gini significa sociedad más desigual): https://rogueoperator.files.wordpress.com/2011/12/gdpcapitavsgini1.png?w=927

Índice Gini vs. crecimiento medio anual del PIB per cápita en países emergentes, 1970-2000: https://lh6.googleusercontent.com/4LIpngTDfDhQsixbDvvWojq47yi20eXMPF-M9Snw9vQgTggdhuEbvzt6wgtBrrWZbICJa3EfgJL9DcjEeldZwTzs90PY4R2ZFB9TdGHFo1EuIQxM1sUYWg2ReRPdmQ

Si hay alguna correlación, va en el sentido contrario: las sociedades más desiguales son las más pobres, y las que menos mejoran. Aunque la correlación es muy débil. Hay sociedades igualitarias ricas, igualitarias pobres, desiguales ricas y desiguales pobres, hay de todo.

Lo que pretende la socialdemocracia es que nos parezcamos a sociedades ricas como Suecia en lugar de a sociedades ricas como USA, es tan simple como eso. Claro que entonces, los liberales te sacan el famoso ranking del liberalismo, en el que aparece que Suecia es tan liberal como USA. Aunque sus políticas se parezcan como un huevo a una castaña, los propios americanos llamen a Suecia "país socialista" y aquí en España cada vez que se propone una política "tipo sueco" los liberales agiten el miedo al rojo.

No habéis entendido lo que he dicho.

Me ponéis comparaciones entre diferentes países en el mismo periodo de tiempo, cuando mi argumentación es temporal y no espacial. Evidentemente, las sociedades pobres son hoy por hoy las más desiguales, porque va a haber un cupo de personas que tengan "todo" frente a las que tienen nada. Pero qué incluya "todo" depende de la temporalidad.

Todo hoy es un yate, mansión de 5000 metros cuadrados climatizado, ordenadores punteros con pantallas de mil pulgadas, un jet privado, etecé etecé.

Todo en la Edad Media era una mansión de 200 metros cuadrados llena de tapices pero en la que aun así hace frío, un barquito para navegar en una charca los fines de semana y poder ir al teatro a los palcos y casi que para de contar.

Mientras la riqueza se desarrolle, crecerá temporalmente la desigualdad. De este siglo, al siglo que viene y así. Porque se habrán creado nuevos objetos de riqueza que marcarán qué es "tenerlo todo".


Buscad un gráfico sobre esto y veréis que lo que digo es así: Con el tiempo, la desigualdad crece y la economía crece. Lo que no quita que el mejor mecanismo para el desarrollo económico sea buscar igualdad y estabilidad.


@Lopus, es que Suecia ES tan liberal como USA. Lo que pasa es que comparas dos ramas de liberalismo completamente distintas: la más progresista con una de las más conservadoras y hasta tendentes al anarquismo liberal.

Es como si me comparas catolicismo con anarquismo cristiano y me dices que no son cristianos porque se parecen lo que un huevo a una castaña en sus prácticas.

lopus escribió:

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

A mí me encantáis los neoprogres. Sois tan tontitos y vivís tan en la parra que no tenéis ni puta idea de lo que es el liberalismo. Sólo hay que echar un ojo a la lista del IDH para ver que el único modelo de prosperidad son las democracias liberales.

cgomezr escribió:
Claro que entonces, los liberales te sacan el famoso ranking del liberalismo, en el que aparece que Suecia es tan liberal como USA.

Pues claro, porque la socialdemocracia ya sólo existe en regímenes como el chavista, donde a partir de una democracia liberal se pretende que el Estado acabe controlándolo todo. Que no os enteráis, joder.

cgomezr escribió:las sociedades más desiguales son las más pobres, y las que menos mejoran.

¿Y quién genera la riqueza? ¿Iluminados chavistas como Pableras? Vaya, no, los malvados capitalistas.

Optigan, modérate, que llamar tontito al personal no son formas.

Xaviar escribió:Optigan, modérate, que llamar tontito al personal no son formas.

Que me comparen con un opusino tampoco es de recibo.

Optigan escribió:

lopus escribió:

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

A mí me encantáis los neoprogres. Sois tan tontitos y vivís tan en la parra que no tenéis ni puta idea de lo que es el liberalismo. Sólo hay que echar un ojo a la lista del IDH para ver que el único modelo de prosperidad son las democracias liberales.

Tu mismo calificas lo democrático que son tus ideales liberales (recurriendo a la descalificación personal).

Solo te tengo que decir que nunca me he considerado progre (de hecho los pijo-progres me dan repelús).

Me considero Jacobino y Cristiano. Y por eso creo, en una sociedad democrática de ciudadanos libre e iguales.

Y para que pueda existir la democracia, tiene que haber: libertad, justicia e igualdad (verdadera igualdad, porque ya me dirás, que clase de libertad tiene, un mendigo debajo de un puente).

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

A mí me encantáis los neoprogres. Sois tan tontitos y vivís tan en la parra que no tenéis ni puta idea de lo que es el liberalismo. Sólo hay que echar un ojo a la lista del IDH para ver que el único modelo de prosperidad son las democracias liberales.

Tu mismo calificas lo democrático que son tus ideales liberales (recurriendo a la descalificación personal).

Solo te tengo que decir que nunca me he considerado progre (de hecho los pijo-progres me dan repelús).

Me considero Jacobino y Cristiano. Y por eso creo, en una sociedad democrática de ciudadanos libre e iguales.

Y para que pueda existir la democracia, tiene que haber: libertad, justicia e igualdad (verdadera igualdad, porque ya me dirás, que clase de libertad tiene, un mendigo debajo de un puente).

Qué casualidad. Yo también me considero jacobino. Por eso Podemos me parece una mierda. Y, bah, dejad de hacer el ridículo modelando estampas sensibleras como la del mendigo bajo el puente. En serio, estáis siendo cursis por encima de vuestras posibilidades.

Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

A mí me encantáis los neoprogres. Sois tan tontitos y vivís tan en la parra que no tenéis ni puta idea de lo que es el liberalismo. Sólo hay que echar un ojo a la lista del IDH para ver que el único modelo de prosperidad son las democracias liberales.

Tu mismo calificas lo democrático que son tus ideales liberales (recurriendo a la descalificación personal).

Solo te tengo que decir que nunca me he considerado progre (de hecho los pijo-progres me dan repelús).

Me considero Jacobino y Cristiano. Y por eso creo, en una sociedad democrática de ciudadanos libre e iguales.

Y para que pueda existir la democracia, tiene que haber: libertad, justicia e igualdad (verdadera igualdad, porque ya me dirás, que clase de libertad tiene, un mendigo debajo de un puente).

Qué casualidad. Yo también me considero jacobino. Por eso Podemos me parece una mierda.

Un Jacobino defiende a la Republica. Y para que una Republica democrática funcione, tiene que estar compuesta de ciudadanos libres e iguales.

Como entonces defiendes los modelos económicos "neoliberales", que consideran inevitable la desigualdad entre los ciudadanos. Y que limitan el poder del estado (Para los jacobinos, el Estado es el valedor del bien común y el instrumento principal para la sociedad).
Eso es poco coherente. Te recomiendo que leas en que consiste ser Jacobino. Porque ni yo, ni Robespierre ni Marat compartimos tus opiniones.

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

A mí me encantáis los neoprogres. Sois tan tontitos y vivís tan en la parra que no tenéis ni puta idea de lo que es el liberalismo. Sólo hay que echar un ojo a la lista del IDH para ver que el único modelo de prosperidad son las democracias liberales.

Tu mismo calificas lo democrático que son tus ideales liberales (recurriendo a la descalificación personal).

Solo te tengo que decir que nunca me he considerado progre (de hecho los pijo-progres me dan repelús).

Me considero Jacobino y Cristiano. Y por eso creo, en una sociedad democrática de ciudadanos libre e iguales.

Y para que pueda existir la democracia, tiene que haber: libertad, justicia e igualdad (verdadera igualdad, porque ya me dirás, que clase de libertad tiene, un mendigo debajo de un puente).

Qué casualidad. Yo también me considero jacobino. Por eso Podemos me parece una mierda.

Un Jacobino defiende a la Republica. Y para que una Republica democrática funcione, tiene que estar compuesta de ciudadanos libres e iguales.

Como entonces defiendes los modelos económicos "neoliberales", que consideran inevitable la desigualdad entre los ciudadanos. Y que limitan el poder del estado (Para los jacobinos, el Estado es el valedor del bien común y el instrumento principal para la sociedad).
Eso es poco coherente. Te recomiendo que leas en que consiste ser Jacobino. Porque ni yo, ni Robespierre ni Marat compartimos tus opiniones.

Pero qué cojones sabrás lo que yo defiendo. Yo te estoy hablando de hechos: China, India y compañía van a seguir creciendo a expensas de nuestro antiguo -e injusto- bienestar por mucho que os pongáis lacrimógenos.

https://twitter.com/kikollan/status/406076004902240256

En dos décadas el mundo redujo su tasa de pobreza a la mitad.

Aunque, claro, estos de Politikon para los neoprogres deben de ser unos ancaps.

Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Me encantáis los nuevos liberales (sois mas dogmáticos, que cualquier cura del Opus, que yo conozca).

A mí me encantáis los neoprogres. Sois tan tontitos y vivís tan en la parra que no tenéis ni puta idea de lo que es el liberalismo. Sólo hay que echar un ojo a la lista del IDH para ver que el único modelo de prosperidad son las democracias liberales.

Tu mismo calificas lo democrático que son tus ideales liberales (recurriendo a la descalificación personal).

Solo te tengo que decir que nunca me he considerado progre (de hecho los pijo-progres me dan repelús).

Me considero Jacobino y Cristiano. Y por eso creo, en una sociedad democrática de ciudadanos libre e iguales.

Y para que pueda existir la democracia, tiene que haber: libertad, justicia e igualdad (verdadera igualdad, porque ya me dirás, que clase de libertad tiene, un mendigo debajo de un puente).

Qué casualidad. Yo también me considero jacobino. Por eso Podemos me parece una mierda.

Un Jacobino defiende a la Republica. Y para que una Republica democrática funcione, tiene que estar compuesta de ciudadanos libres e iguales.

Como entonces defiendes los modelos económicos "neoliberales", que consideran inevitable la desigualdad entre los ciudadanos. Y que limitan el poder del estado (Para los jacobinos, el Estado es el valedor del bien común y el instrumento principal para la sociedad).
Eso es poco coherente. Te recomiendo que leas en que consiste ser Jacobino. Porque ni yo, ni Robespierre ni Marat compartimos tus opiniones.

Pero qué cojones sabrás lo que yo defiendo. Yo te estoy hablando de hechos: China, India y compañía van a seguir creciendo a expensas de nuestro antiguo -e injusto- bienestar por mucho que os pongáis lacrimógenos.

https://twitter.com/kikollan/status/406076004902240256

En dos décadas el mundo redujo su tasa de pobreza a la mitad.

Como sigues insultando no pienso seguir debatiendo contigo (de hecho esta es mi ultima contestación a un post tuyo).

Solo tengo que decirte que poner a China (una dictadura, que explota a sus ciudadanos) como ejemplo de algo, descalifica por si solo, tus supuestas ideas jacobinas (e incluso democráticas).

Yo no quiero vivir en un país como China y por eso defiendo otro modelo de sociedad mas justa y democrática.

lopus escribió:

Como sigues insultando no pienso seguir debatiendo contigo (de hecho esta es mi ultima contestación a un post tuyo).

Solo tengo que decirte que poner a China (una dictadura, que explota a sus ciudadanos) como ejemplo de algo, descalifica por si solo, tus supuestas ideas jacobinas (e incluso democráticas).

Yo no quiero vivir en un país como China y por eso defiendo otro modelo de sociedad mas justo y democrático.

Jajaja, claro, esconder a China bajo la moqueta va a hacer que el problema desaparezca por sí solo. Me alegro de que sea tu última contestación, porque total, para las chorradas progres que sueltas, mucho mejor. De hecho, a ver si otros cuántos siguen tu ejemplo y este vuelve a ser un foro sobre UPyD, y no un híbrido entre podemitas y riveristas.

cgomezr escribió:

Laiko escribió:¿En serio te crees eso? Esto me recuerda mucho al "con Franco se vivía mejor".

Pues claro que me lo creo. Ni que fuese yo el único. http://www.20minutos.es/noticia/1521426/0/espana/treinta/anos/

Yo también conozco gente que opina que con Franco se vivía mejor y es que la gente sobreestima el pasado, solemos recordar lo bueno y lo oponemos a lo que no nos gusta de ahora.


Y ahora voy a decir una cosa que no va a gustar a nadie y que me diréis que es una villuelada pero a mi me parece una buena pregunta para quien me la quiera responder:

Entiendo que es vital garantizar ciertos servicios básicos (o un dinero mínimo), pero pasando de ese punto ¿porque hay que reducir la desigualdad económica y no debemos hacerlo con el que folla mucho o tiene muchos amigos?

¿Sabíais que el 10% de la gente mantiene el 70% de las relaciones sexuales? ¿Por qué en el sexo preferimos libertad y en el dinero igualdad? Lo digo porque a veces parece que damos por hecho que una sociedad más igualitaria es más justa, sin argumentar por qué. Del mismo modo que hay gente que prefiere una sociedad más libre como fin en si mismo.

Sobre el tema de la igualdad monetaria en la sociedad, yo solamente defiendo la igualdad de oportunidades para todos. Mi conformista y pequeño-burguesa utopía es una donde todos tengamos las mismas oportunidades, y donde nadie pase hambre por motivos ajenos a su voluntad. Donde el que mendiga en la calle es porque se lo merece, porque no supo aprovechar las oportunidades que tuvo.

Sobre lo que dice lopus de que es jacobino y cristiano, no entiendo como combina eso con un partido que defiende el derecho a la autodeterminación de Cataluña y el País Vasco, o el matrimonio gay, el aborto y una liberalización social aún mayor a la ya existente.

Optigan escribió:

lopus escribió:

Como sigues insultando no pienso seguir debatiendo contigo (de hecho esta es mi ultima contestación a un post tuyo).

Solo tengo que decirte que poner a China (una dictadura, que explota a sus ciudadanos) como ejemplo de algo, descalifica por si solo, tus supuestas ideas jacobinas (e incluso democráticas).

Yo no quiero vivir en un país como China y por eso defiendo otro modelo de sociedad mas justo y democrático.

Jajaja, claro, esconder a China bajo la moqueta va a hacer que el problema desaparezca por sí solo. Me alegro de que sea tu última contestación, porque total, para las chorradas progres que sueltas, mucho mejor. De hecho, a ver si otros cuántos siguen tu ejemplo y este vuelve a ser un foro sobre UPyD, y no un híbrido entre podemitas y riveristas.

¿Entonces que solución propones? ¿que retrocedamos en derechos y en bienestar a los niveles de China o India para poder competir con ellos? ¿que los países bienestantes sigamos compitiendo entre nosotros para ver quien se da mas prisa en destruir derechos y se queda una mejor parte de las migajas? Porque hacia ahí es a donde vamos, y siempre habrá alguien en unas condiciones más rentables en forma de cero derechos. El problema es la globalización y la libertad total para hacer los que te de la gana sin importar lo poco ético que sea, porque está claro que hay que atraer a los inversores (mucho más en un sistema capitalista globalizado) pero desde luego que mientras la gente que produce en países con mano de obra semiesclava pague los mismos o menos impuestos que los demás vamos hacia el abismo, no hay manera humana de competir con eso (y pongo el acento en humana), y coincido contigo en que la solución es difícil, pero es que la realidad actual no es una solución.

Yo sólo constato un hecho: la riqueza que antes nos repartíamos 500 millones de personas está empezando a distribuirse, gracias al capitalismo y a la globalización, entre 5.000, y obviamente para que 4.500 millones de personas empiecen a mejorar sus condiciones de vida, los antaño 500 millones privilegiados (nosotros) estamos empezando a vivir peor.

La redistribución que pregonáis a nivel nacional entre "ricos" y "pobres" ("hay que expropiar", "subirles los impuestos", "que se jodan esos privilegiados") empieza a ocurrir en virtud de la lógica del mercado a nivel internacional. Pero en este caso los privilegiados, los ricos, somos nosotros y entonces, ay amigo, eso ya no hace tanta gracia.

Cuando, por ejemplo, las empresas automovilísticas venían a instalarse a España porque los salarios eran mucho más bajos y la legislación laboral mucho más rudimentaria -como es lógico: pretendéis que países subdesarrollados, como Bangladés, que hasta hace nada debía de tirar para adelante gracias al sector primario y poco más, tengan de repente unas condiciones laborales equiparables a las de Suecia o Canadá-, entonces seguro que no os parecía tan mal.

En cualquier caso, yo ya he dicho que la solución para España pasa, en primer lugar, por hacer lo que propone UPyD: reformar el TIMAZO autonómico para que el Estado deje de despilfarrar recursos que se podrían destinar entonces a hacer de este país uno mucho más próspero.

Xaviar escribió:No habéis entendido lo que he dicho.

Me ponéis comparaciones entre diferentes países en el mismo periodo de tiempo, cuando mi argumentación es temporal y no espacial.

Bueno, es que yo creo que el eje espacial es el relevante aquí. La cuestión no es si vamos a avanzar o retroceder en el tiempo (en lo cual no tenemos mucha opción); sino a qué tipo de sociedad de las actuales (o de las que habrá dentro de X años) queremos parecernos.

Xaviar escribió:Evidentemente, las sociedades pobres son hoy por hoy las más desiguales, porque va a haber un cupo de personas que tengan "todo" frente a las que tienen nada. Pero qué incluya "todo" depende de la temporalidad.

Todo hoy es un yate, mansión de 5000 metros cuadrados climatizado, ordenadores punteros con pantallas de mil pulgadas, un jet privado, etecé etecé.

Todo en la Edad Media era una mansión de 200 metros cuadrados llena de tapices pero en la que aun así hace frío, un barquito para navegar en una charca los fines de semana y poder ir al teatro a los palcos y casi que para de contar.

Mientras la riqueza se desarrolle, crecerá temporalmente la desigualdad. De este siglo, al siglo que viene y así. Porque se habrán creado nuevos objetos de riqueza que marcarán qué es "tenerlo todo".

Tú estás planteando la desigualdad en términos de valores absolutos, pero la desigualdad por definición es algo relativo. Consiste en qué porcentaje de la tarta se lleva cada uno, no en lo grande que sea la tarta.

En la época de los monarcas absolutos, para construir el palacio real igual hacía falta monopolizar a los mejores arquitectos del reino durante meses o años, contar con una cantidad de mano de obra bestial trabajando de sol a sol, acarrear los mejores materiales y recursos de los confines más lejanos del mundo conocido. La desigualdad sería similar si hoy hubiera alguien que pudiese manejar semejantes cantidades de recursos, lo cual es dudoso. Y no sólo desde el punto de vista de los recursos y trabajo requerido ese palacio era más valioso que las casas de los ricos de hoy, también desde el punto de vista de exclusividad/oferta y demanda.

Muchos monarcas absolutos incluso tenían como residentes en la corte, trabajando para ellos, a los mejores artistas. ¿Te lo imaginas hoy? "Eh, Shakira, dentro de un par de semanas voy a dar una fiesta así que quiero que grabes un tema con Pitbull. Que tenga marcha y que la letra esté en inglés. Tú, George Lucas, ¿cómo vas con esa nueva peli de Star Wars? A ver si apuras, que mi hijo quiere verla". Impensable.

Personajes de la antigüedad como los faraones fueron dioses, poseían todas las tierras de su reino, mientras reinaban podían hacer básicamente lo que les daba la gana. Genghis Khan pudo estar con tantas mujeres que dieciséis millones de personas llevan hoy sus genes. Eran mucho más poderosos que cualquier persona de hoy. Y los esclavos, que no poseían ni su propia vida, tenían mucho menos que cualquier persona de hoy salvo en algunas zonas particulares donde aún hay esclavitud de facto.

Desde luego estas afirmaciones tan generales (la historia es muy larga, muy compleja y se desarrolló de forma diferente en distintas partes del mundo) son difíciles tanto de defender como de rebatir, pero a mí no me parece para nada que la desigualdad haya ido a más. Más bien me parece que la tendencia global fue a menos.

Xaviar escribió:@Lopus, es que Suecia ES tan liberal como USA. Lo que pasa es que comparas dos ramas de liberalismo completamente distintas: la más progresista con una de las más conservadoras y hasta tendentes al anarquismo liberal.

Realmente creo que fui yo quien dijo eso, no Lopus.

Pues nada, entonces a los que nos decimos socialdemócratas se nos podría llamar liberales progresistas y medio liberalismo debería estar de acuerdo con nosotros. Pero el caso es que no es así. Si uno propone una medida económica tipo sueco, resulta que los liberales saltan con que es socialista, bolivariana, etc. Ahora bien, si uno habla de lo bien que se vive en Suecia, ah, resulta que es porque Suecia es liberal. En Suecia si dejas una vivienda vacía durante un tiempo el Estado te mete inquilinos o te la puede hasta tirar (por poner un solo ejemplo). Si proponemos algo así en España, los liberales nos ponen de chavistas para arriba, pero ah, que Suecia es muy liberal, ¿eh? Un poco de coherencia, por favor. O Suecia es liberal y entonces cuando se propongan medidas de izquierdas tenéis que respetarlas como medidas totalmente compatibles con el liberalismo, o Suecia no es liberal y entonces podéis llamar bolivarianas a esas medidas todo lo que queráis, pero la frase de "todos los países prósperos en el mundo son democracias liberales" queda invalidada porque está claro que hay países prósperos que son fuertemente estatalistas, con impuestos muy altos, ayudas sociales por doquier, protección al trabajador, etc. Lo que no se puede hacer es estar en misa y repicando que es lo que siempre sucede con los liberales en este tipo de discusiones.

Optigan escribió:Yo sólo constato un hecho: la riqueza que antes nos repartíamos 500 millones de personas está empezando a distribuirse, gracias al capitalismo y a la globalización, entre 5.000, y obviamente para que 4.500 millones de personas empiecen a mejorar sus condiciones de vida, los antaño 500 millones privilegiados (nosotros) estamos empezando a vivir peor.

La redistribución que pregonáis a nivel nacional entre "ricos" y "pobres" ("hay que expropiar", "subirles los impuestos", "que se jodan esos privilegiados") empieza a ocurrir en virtud de la lógica del mercado a nivel internacional. Pero en este caso los privilegiados, los ricos, somos nosotros y entonces, ay amigo, eso ya no hace tanta gracia.

Cuando, por ejemplo, las empresas automovilísticas venían a instalarse a España porque los salarios eran mucho más bajos y la legislación laboral mucho más rudimentaria -como es lógico: pretendéis que países subdesarrollados, como Bangladés, que hasta hace nada debía de tirar para adelante gracias al sector primario y poco más, tengan de repente unas condiciones laborales equiparables a las de Suecia o Canadá-, entonces seguro que no os parecía tan mal.

A mí me parece buena noticia que se esté redistribuyendo la riqueza a nivel internacional (gracias a la globalización sí, gracias al capitalismo no); pero no es la causa de que haya más desigualdad dentro de España. España, por mucha industria que se haya perdido y por mucha crisis que haya, tiene mucho más PIB hoy que en los años 90. Y sin embargo Cáritas y otras organizaciones similares están informando de que la cantidad de gente que pasa hambre en España es algo sin precedentes.

cgomezr escribió:(gracias a la globalización sí, gracias al capitalismo no)

Sí, gracias a la empresas que, invirtiendo su capital, crean riqueza. Pero llámalo X.

cgomezr, lo que dice Xaviar es muy cierto. Antaño si uno tenía una barra de pan al día para vivir, el rey tenía 100 veces su riqueza. Hoy el rico tiene 1.000.000 de veces la riqueza de ese hombre.


Con respecto a Suecia, vale, llámalo socialdemocracia, me parece perfecto, pero cuando alguien propone en España imitar a Suecia (legislar la posibilidad de despido libre y gratuito, quitar subvenciones a los sindicatos, quitar el SMI...) le llamáis ultraliberal.

Yo entiendo que se califique a Suecia de socialdemocracia, pero entonces no se puede calificar a LLamazares, a Siriza, a los laboristas de los 70 y al PSUV de la misma manera.

Compara Venezuela (en los 10 últimos puestos de libertad económica del mundo) y Dinamarca (en los 10 primeros) y dime que los dos son socialdemócratas.

Pablo Ortega escribió:Sobre el tema de la igualdad monetaria en la sociedad, yo solamente defiendo la igualdad de oportunidades para todos. Mi conformista y pequeño-burguesa utopía es una donde todos tengamos las mismas oportunidades, y donde nadie pase hambre por motivos ajenos a su voluntad. Donde el que mendiga en la calle es porque se lo merece, porque no supo aprovechar las oportunidades que tuvo.

Sobre lo que dice lopus de que es jacobino y cristiano, no entiendo como combina eso con un partido que defiende el derecho a la autodeterminación de Cataluña y el País Vasco, o el matrimonio gay, el aborto y una liberalización social aún mayor a la ya existente.

Para que haya igualdad de oportunidades tenemos que partir todos con las mismas oportunidades. Y para que eso sea posible y no teórico, tiene que haber igualdad. O al menos unos servicios públicos muy potentes. Y para eso hace falta un estado fuerte (que se tiene que mantener, con unos impuestos progresivos). Pero en Europa (gracias a los "nuevos liberares") el estado esta desapareciendo y los impuestos son cada vez menos progresivos  (porque las grandes fortunas no pagan, no es culpa del fontanero , que no cobra IVA).

Nadie merece mendigar en la calle (chico esa afirmación es muy fuerte y sin ninguna empatía). Y un estado debe garantizar,  unos recursos mínimos, para sus ciudadanos.
Por pensar así. Hay tanta desigualdad y delincuencia en América latina.

Y soy Jacobino porque defiendo un estado igual para todos. Si la única forma de acabar con los fueros (es tener que aceptar que sus ciudadanos se vayan) será un precio muy alto. Pero que estoy dispuesto a pagar. Lo que no soporto es ser un ciudadano de 2º en mi propio país.
Y Podemos (no apoya la independencia, en ese tema ha sido rápido en cambiar) y critican a la CUP (marxistas) por apoyar a la casta de CIU por la bandera. No es una postura tan buena, como la de UPD, pero puede ser tolerable para mi, si el resto de sus propuestas me gustan.

Y yo no veo problema en ser cristiano y defender a los Homosexuales (que son tan hijos de Dios como yo y con los mismos derechos). El cristiano que ataca a los homosexuales en nombre de Jesús (me da asco, no es un  autentico cristiano, Jesús nos enseño que no juzgáramos para no ser juzgados) usa a Jesús, como cuartada, para sus prejuicios.

Y en cuanto al aborto (ya he mencionado, que no me gusta, legislar moralmente) pero todo partido español salvo Vox (o similares) aceptan el aborto. Con esa forma de pensar tampoco podría votar a UPD.

Y por ultimo yo no quiero imponer mis creencias morales o vitales a nadie. En todo caso quiero convencerles, con la razón y el ejemplo.
Por cierto los liberales, son mas materialistas que los comunistas. Sino porque te crees que incluso Juan Pablo II (que era un católico conservador) criticaba tan duramente el relativismo de las sociedades liberales. Por ese tema tampoco, me convencerás de las virtudes liberales.