Podemos (Pablo Iglesias)

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:

cgomezr escribió:

mdleón escribió:Nada más empezar el artículo dice que Pablo Iglesias quiere lanzar programas de estímulo al estilo del Plan E de Zapatero. Un escalofrío me ha recorrido el cuerpo. El Plan E fue uno de los causantes de que la crisis fuera el doble de grave.

El Plan E fue un fracaso porque se planteó de forma chapucera y bananera, se le dio dinero a los ayuntamientos para que se lo gastaran en levantar aceras de forma absurda, y con esperpentos de tipo de que el macrocartel de la obra costara más que la obra misma. Pero de salir de crisis a base de planes de estímulo hay precedentes de sobra, y si no que se lo pregunten a los americanos. Lo que pasa es que para hacerlo bien hay que invertir en infraestructuras, no en levantar aceras.

¿Infraestructuras como el AVE, los aeropuertos, la presa Hoover?
Pregúntales a los americanos como salieron de la crisis de 1973.
No se puede salir de una crisis haciendo más gasto innecesario aún, hay que priorizar el gasto social.

De todas maneras, eso de que el Plan E agravó la crisis (y más con hipérboles como "el doble de grave") es más propaganda que otra cosa. El Plan E fue, como digo, un fracaso, porque no consiguió combatir la crisis que es para lo que era. Pero ¿agravarla? Se gastaron unos 8000 millones de euros, que parece bastante, pero es menos de un 1% de la deuda pública total que tenemos (1.012.606 millones de euros) y menos de un 10% de lo que costó el rescate a la banca. A cambio, pues alguna gente encontró un trabajo temporal durante unos meses y luego volvió a quedar en la calle. El balance total no sé si sería positivo o negativo en términos absolutos. Fue negativo en coste de oportunidad porque se podía gastar mejor ese dinero (por ejemplo en un plan de estímulo bien planteado), pero no hay evidencias de que fuese peor que no haber hecho nada. Desde luego lo que sí que ha agravado significativamente la crisis son las medidas de austeridad.

No hay evidencia alguna de que la austeridad haya agravado la crisis. En cambio está bastante claro que si el dinero gastado en el Plan E se hubiera gastado en no subir las matriculas universitarias el país iría mejor. Esa es la inversión que se necesita. Claro que el balance de renovar aceras y construir una eropuerto en Castellón ha sido negativo.

Corredor mediterráneo, ampliación de determinados puertos, red nacional de fibra óptica con alternativa en lugares en los que resulte demasiado costoso, unos mejores servicios de transporte público y la nacionalización y modernización del tendido eléctrico. Por ejemplo.

Corredor mediterráneo: otro proyecto megalómano. ¿No prefieres un transvase del Ebro, que también es algo muy necesario?

ampliación de determinados puertos: ¿Que puertos necesitan ampliación?

red nacional de fibra óptica con alternativa en lugares en los que resulte demasiado costoso: Estoy a favor de la fibra óptica, pero esa no es una labor del estado. Ya se está poniendo a medida que se demanda. Y no se pone donde resulta demasiado costoso.

unos mejores servicios de transporte público: El AVE, por ejemplo, aeropuertos en Ciudad Real y Castellón...

la nacionalización y modernización del tendido eléctrico: No se qué tiene que ver una cosa con la otra. ¿Nunca te has preguntado por qué no se ha modernizado el tendido eléctrico ya? ¿Es necesario?

A mí me parece más necesario reducir la factura de la luz, cargándose las subvenciones a energías ineficientes. Pero eso entra dentro de la odiosa austeridad.

La construcción del corredor mediterraneo y la ampliación de determinados puertos (según se requiera; anteriormente sí, ahora no estoy al tanto de la ocupación de cada uno) son proyectos que van de la mano, ya que una de las ideas claves es convertir España en el punto de llegada de las mercancías asiáticas a Europa. No tiene absolutamente nada que ver con el trasvase del Ebro, que de hecho es un disparate enorme: acabar de forma irremediable con la biodiversidad del Delta del Ebro (entre otras zonas) para llevar a regiones con poca agua cultivos que requieren de mucha. Vamos, Marca España.

Una red nacional de fibra óptica permitiría a los ciudadanos un acceso asequible a conexiones de alta velocidad en un país en el que una compañía sigue teniendo el monopolio de facto (Telefónica) y las otras tampoco se molestan en intentar competir. En este país, si quieres una conexión a internet relativamente decente (pongamos que 10Mb/s), tienes que pagar como mínimo unos 40 euros cada mes, y en zonas rurales y muchos núcleos urbanos a menudo no llegan ni 3, pero el precio es el mismo. Incluso me consta que la red de cobre sobradamente amortizada que usa Telefónica está sufriendo repentinos problemas de deterioro a medida que los comerciales empiezan a ofertar la fibra óptica por cada vez más ciudades y barrios; tarde, ya que lleva años cableando otros países, pero ahora la fibra óptica está llegando.

¿Y cómo? Pues como siempre en este país, mal, con distintos despliegues y con una legislación que permite el abuso de propietarios y -también- de las propias empresas que se encargan de las instalaciones. Todo hubiera sido (y sería) mucho más sencillo y barato si el Estado se encargara de ello y, por qué no, permitiera a las distintas operadoras ofertar a los clientes el uso de esas redes de forma en que fuera beneficioso para todas las partes y hubiera verdadera competencia. Por supuesto, no hablo de regalar nada a ninguna empresa, ya que las conexiones no se limitan al cableado.

Lo mismo haría con el tendido eléctrico, y quizás te sorprendería saber que unas simples nevadas pueden dejar sin electricidad a buena parte de Barcelona durante horas. Si en Barcelona es así, no me atrevo a imaginar cómo debe ser en buena parte del resto del país, y todo ello sin entrar a valorar lo peligroso y poco práctico de algunas instalaciones y su inevitable deterioro acelerado.

Disminuir el precio de la factura eléctrica no es incompatible con lo anteriormente mencionado, y no creo -ni mucho menos- que sea culpa exclusiva de determinadas subvenciones. Ni siquiera culpa principal. Las energías renovables pueden ser muy rentables -desde luego, lo serán a largo plazo más que casi todas las demás, y nos conviene ir invirtiendo ya- y el Estado debería destinar más fondos a I+D para no quedarnos atrás en la carrera tecnológica (sobre todo en lo relativo a la energía solar, siendo España un país con tantas horas de luz solar aprovechable), pero supongo que entonces ya no estaríamos hablando estrictamente de infraestructuras. El problema del precio de la energía en España no es de capacidad, sino de corrupción política: leyes hechas a la medida de las empresas eléctricas y políticos que están a su servicio. Con o sin molinos de viento.

Con el 70% de los votos la lista de Pablo Iglesias (Claro que Podemos) se hace con el 100% de los (62) puestos del Consejo Ciudadano y los 10 de la Comisión de Garantías Democráticas.

Así es como entiende Iglesias la democracia.

"El cielo se toma por asalto, no por consenso." Pablo Iglesias.

Bienvenido a las listas abiertas, que se suelen vender como el colmo de la democracia, y realmente lo que producen en la práctica (sobre todo si se elige un número mínimamente grande de puestos) es eso.

Yo siempre he dicho, y sigo diciendo, que son mucho más democráticas las listas desbloqueadas. Y de elegir entre cerradas y abiertas, me quedo con las cerradas. Si llegamos a tener listas abiertas en las elecciones generales, no se sentaría nadie en el Parlamento que no fuese del PPSOE o nacionalistas. El último matado de cualquier lista del PP siempre sacaría más votos que el cabeza de lista de UPyD o IU, porque la mayoría de los votantes del PP cogerían la lista y marcarían todas las "X".

De todas formas, ya me dirás qué partido tiene más o mejor democracia interna que Podemos. Porque no lo conozco. Seguramente el segundo más democrático sea UPyD, y básicamente pasó lo mismo, aunque con listas no oficiales (menos transparencia). Pero al que se critica por este tema es siempre a Iglesias. Lo que hay en los medios es muchas ganas de que ganen los "horizontalistas" porque saben que si pasara eso, con sus propuestas de dar poder real a los círculos y de que cualquier grupillo organizado en una ciudad pueda decir que representa a Podemos, el partido no duraría ni cuatro días.

¿Qué diferencia hay entre desbloqueadas y abiertas?


Cada vez tengo más claro que los anglos son los más prácticos y realistas. Uninominales y a correr. Un colega mío que está en Inglaterra me está dando la razón. Y si son con doble vuelta mejor que mejor.

cgomezr escribió:
De todas formas, ya me dirás qué partido tiene más o mejor democracia interna que Podemos. Porque no lo conozco. Seguramente el segundo más democrático sea UPyD, y básicamente pasó lo mismo, aunque con listas no oficiales (menos transparencia). Pero al que se critica por este tema es siempre a Iglesias. Lo que hay en los medios es muchas ganas de que ganen los "horizontalistas" porque saben que si pasara eso, con sus propuestas de dar poder real a los círculos y de que cualquier grupillo organizado en una ciudad pueda decir que representa a Podemos, el partido no duraría ni cuatro días.

Hombre, cgomezr, la pregunta es si hay algún partido que tenga menos democracia interna que Podemos. Porque yo no lo conozco. No conozco partido que no incluya minorías en sus directivas, y tampoco conozco ningún partido que no incluya representaciones ponderadas de sus organizaciones territoriales. Tampoco conozco ningún partido que utilice los medios de comunicación -reddit- como forma de democracia... precisamente porque eso es lo contrario, es el encumbramiento de los líderes con más porcentaje de share. La principal queja de la gente en los círculos es que su criterio no cuenta para nada. Lo que está pasando en las asambleas es lo siguiente; se empieza con mucho entusiasmo, con 30 personas por barrio que van a todo. A los dos meses quedan 20, y a los cinco meses se reúnen en un bar. Los únicos que repiten asamblea tras asamblea son los que vienen de partidos, porque saben de qué va el percal. Yo mismo podría haber hecho la maniobra. Es tan fácil manejar a gente ilusionada que en su vida se ha movido en partidos... Ahora que están haciéndose asambleas unitarias pues van todos los que habían dejado de ir, y se juntan 150 personas. ¿Sabes a quién votan? Pues, obviamente, a los de toda la vida, que son los que tienen contactos, los que tienen el número del que tiene el número del que puede hablar con Pablo Iglesias.

El funcionamiento de Podemos es extremadamente participativo, pero eso no quiere decir que sea democrático, al contrario: es casi una organización piramidal. Yo imagino que terminaré votándoles, pero no por su funcionamiento interno, sino tapándome la nariz para no pensar en ello.

Estoy bastante de acuerdo con Prokino. Es evidente que a Pablo Iglesias le toca ser el secretario general porque es el más votado con diferencia, ¿pero es normal que no acepte representar en la directiva a otras corrientes que no sean la suya? (fue idea suya hacer una lista de fieles únicamente y no de integración)


Si fueran listas abiertas (y no sistema mayoritario puro donde la lista más votada se lleva todo) no habrían concurrido los candidatos agrupados. Es decir, habrías visto un listado aleatorio (o alfabético) de 2000 candidatos y habrías elegido 62. Si se hubiera hecho sólo Pablo Iglesias y dos más de sus lista tendrían cargo ahora.

Cuando se votaron los documentos político, organizativo y ético, ¿Por qué había que poner en la web quien presentaba cada uno? ¿Por qué el equipo de Pablo Iglesias se llama "Claro que Podemos - Lista de Pablo Iglesias"? ¿No habría sido mejor poner por separado los documentos y sin firmar para que la gente vote los que más le gustan de cada cosa sin saber de quien son?

Podemos parece hoy por hoy una secta donde la gente adora al mesías:

A mí el sistema uninominal no me gusta nada, y menos para un país con tan poca cultura democrática como España. Por mi circunscripción votarían siempre al candidato del PP, sea quien sea, porque lo han dicho por la tele. Y yo aguantándome y viéndome obligado a votar al PSOE como mal menor a ver si salen. Es que no me da la gana.

El que sí que me gusta es el sistema alemán, de los mejores del mundo en este momento, solo que yo eliminaría o rebajaría la barrera del 5%. Los de mi circunscripción seguirían votando al PP, pero me daría igual porque yo podría votar a UPyD en la circunscripción nacional sin tirar mi voto a la basura y sin que afectara a la proporcionalidad.

UPyD ha presentado varios sistemas muy innovadores e interesantes pero tienen un problema: son muy complejos y muchos ciudadanos no los entenderían.

mdleón escribió:El que sí que me gusta es el sistema alemán, de los mejores del mundo en este momento, solo que yo eliminaría o rebajaría la barrera del 5%. Los de mi circunscripción seguirían votando al PP, pero me daría igual porque yo podría votar a UPyD en la circunscripción nacional sin tirar mi voto a la basura y sin que afectara a la proporcionalidad.

En el sistema alemán, la circunscripción está más bien de adorno. Un partido puede ganar las elecciones sin presentar ni un solo candidato a las circunscripciones. Le basta con ganar en el segundo voto (el de la lista-partido), que es el que realmente importa.

Y sobre la barrera del 5%, pues es indispensable para que Alemania sea gobernable. Sino habría 100 partidos en el Bundestag con ese sistema proporcional puro.

cgomezr escribió:De todas maneras, eso de que el Plan E agravó la crisis (y más con hipérboles como "el doble de grave") es más propaganda que otra cosa. El Plan E fue, como digo, un fracaso, porque no consiguió combatir la crisis que es para lo que era. Pero ¿agravarla? Se gastaron unos 8000 millones de euros, que parece bastante, pero es menos de un 1% de la deuda pública total que tenemos (1.012.606 millones de euros) y menos de un 10% de lo que costó el rescate a la banca. A cambio, pues alguna gente encontró un trabajo temporal durante unos meses y luego volvió a quedar en la calle. El balance total no sé si sería positivo o negativo en términos absolutos. Fue negativo en coste de oportunidad porque se podía gastar mejor ese dinero (por ejemplo en un plan de estímulo bien planteado), pero no hay evidencias de que fuese peor que no haber hecho nada. Desde luego lo que sí que ha agravado significativamente la crisis son las medidas de austeridad.

A ver. Es evidente que las medidas de austeridad no favorecen el crecimiento económico, sino todo lo contrario (al menos a corto plazo).

Pero pasa una cosa muy simple. Los recursos no son ilimitados. La economía es precisamente la ciencia que estudia la gestión de recursos escasos.


En un mundo ideal los recursos serían infinitos, pero en la vida real resulta que tenemos unas administraciones públicas que gastan cada año 70000 millones más de los que ingresan. Tu puedes maldecir la austeridad en mil idiomas, pero sí algo puede garantizarte cualquier economista y tu propio sentido común, es que no vas a poder gastar siempre 70000 millones más de los que ingresas.

Simplemente porque la deuda crece y crece. Y llegará un momento en que o la monetizas (y la pagas con inflación) o tendrás que equilibrar tu presupuesto a machetazos (y cargar con la pesada mochila de los intereses)

Barry escribió:

mdleón escribió:El que sí que me gusta es el sistema alemán, de los mejores del mundo en este momento, solo que yo eliminaría o rebajaría la barrera del 5%. Los de mi circunscripción seguirían votando al PP, pero me daría igual porque yo podría votar a UPyD en la circunscripción nacional sin tirar mi voto a la basura y sin que afectara a la proporcionalidad.

En el sistema alemán, la circunscripción está más bien de adorno. Un partido puede ganar las elecciones sin presentar ni un solo candidato a las circunscripciones. Le basta con ganar en el segundo voto (el de la lista-partido), que es el que realmente importa.

Y sobre la barrera del 5%, pues es indispensable para que Alemania sea gobernable. Sino habría 100 partidos en el Bundestag con ese sistema proporcional puro.

No entrarían tantos partidos porque las circunscripciones son estatales. Aquí en España habría que fusionar circunscripciones porque ya ves que proporcionalidad tendría una circunscripción riojana.

Yo no veo malo que haya muchos partidos. En Holanda con circunscripción única tienen 11 partidos+independientes. No creo que sepan lo que es una mayoría absoluta y mira que bien les va.

mdleón escribió:No entrarían tantos partidos porque las circunscripciones son estatales.

Estamos hablando de entre 600 y 700 (o incluso más) escaños a repartir entre 16 estados. Vamos, que las circunscripciones no afectarían en nada.

Lo único que corrige el resultado en Alemania es esa barrera del 5%

mdleón escribió:Yo no veo malo que haya muchos partidos. En Holanda con circunscripción única tienen 11 partidos+independientes. No creo que sepan lo que es una mayoría absoluta y mira que bien les va.

Holanda es un país mucho más pequeño y homogéneo y su parlamento solo lo integran 150 diputados.

En todo caso, en Holanda se ha tenido que formar una coalición PP-PSOE porque no había otra alternativa de gobierno posible.

Mejor que el alemán es el escocés, votas al candidato del distrito (que sería mejor con doble vuelta como en Francia) y a la lista del partido, que yo la dejaría en lista general, y los diputados de lista se asignan para compensar la des proporcionalidad de los uninominales.

Puedes votar a tu partido en la lista de partido, y en el distrito puedes votar al que más te guste, sea del partido que sea, y al menos malo en la segunda vuelta.

Para mi lo mejor es para el legislativo circunscripición única con voto a partidos con listas desbloqueadas, Ley D'Hont y sin barreras (como mucho barrera del 1%).
Para el ejecutivo elección de candidato a doble vuelta. Se podría presentar cualquier candidato de un partido con representación en el Parlamento, o con avales en número de firmas (a determinar) los candidatos de otos partidos o independientes.

Barry escribió:

mdleón escribió:No entrarían tantos partidos porque las circunscripciones son estatales.

Estamos hablando de entre 600 y 700 (o incluso más) escaños a repartir entre 16 estados. Vamos, que las circunscripciones no afectarían en nada.

Lo único que corrige el resultado en Alemania es esa barrera del 5%

mdleón escribió:Yo no veo malo que haya muchos partidos. En Holanda con circunscripción única tienen 11 partidos+independientes. No creo que sepan lo que es una mayoría absoluta y mira que bien les va.

Holanda es un país mucho más pequeño y homogéneo y su parlamento solo lo integran 150 diputados.

En todo caso, en Holanda se ha tenido que formar una coalición PP-PSOE porque no había otra alternativa de gobierno posible.

598 escaños, lo que suponen 37-38 escaños por estado. En las elecciones del año pasado habrían entrado 6 partidos, solo 2 más. A mi no me parecen muchos 6.

TiranT escribió:Para mi lo mejor es para el legislativo circunscripición única con voto a partidos con listas desbloqueadas, Ley D'Hont y sin barreras (como mucho barrera del 1%).
Para el ejecutivo elección de candidato a doble vuelta. Se podría presentar cualquier candidato de un partido con representación en el Parlamento, o con avales en número de firmas (a determinar) los candidatos de otos partidos o independientes.

+1

Por mí que entre hasta el PACMA. Si el parlamento es una jaula de grillos preguntemos a IU como arreglarlo.

TiranT escribió:Para mi lo mejor es para el legislativo circunscripición única con voto a partidos con listas desbloqueadas, Ley D'Hont y sin barreras (como mucho barrera del 1%).
Para el ejecutivo elección de candidato a doble vuelta. Se podría presentar cualquier candidato de un partido con representación en el Parlamento, o con avales en número de firmas (a determinar) los candidatos de otos partidos o independientes.

Me encanta

TiranT escribió:Para mi lo mejor es para el legislativo circunscripición única con voto a partidos con listas desbloqueadas, Ley D'Hont y sin barreras (como mucho barrera del 1%).
Para el ejecutivo elección de candidato a doble vuelta. Se podría presentar cualquier candidato de un partido con representación en el Parlamento, o con avales en número de firmas (a determinar) los candidatos de otos partidos o independientes.

Para ello es más lógico separar el legislativo del ejecutivo y elimitar la monarquía.

Prokino escribió:
Hombre, cgomezr, la pregunta es si hay algún partido que tenga menos democracia interna que Podemos. Porque yo no lo conozco. No conozco partido que no incluya minorías en sus directivas, y tampoco conozco ningún partido que no incluya representaciones ponderadas de sus organizaciones territoriales. Tampoco conozco ningún partido que utilice los medios de comunicación -reddit- como forma de democracia... precisamente porque eso es lo contrario, es el encumbramiento de los líderes con más porcentaje de share.

Supongo que depende de con qué escala mida uno lo que es democracia. Yo lo que veo es que en casi todos los otros partidos, las votaciones pasan por un montón de avales, filtros y representantes intermedios, y acaba decidiendo el aparato. En estas elecciones internas de Podemos se ha podido presentar cualquiera a cualquier puesto, y han podido votar todos los inscritos (inscripción gratuita, por cierto) directamente a todos los puestos, saliendo avalados los ganadores por más de 90.000 votos de afiliados de la calle. A mí eso me parece mucho más democrático que lo que se hace en otros partidos. Que el sistema de votación era mejorable y hay sistemas que garantizarían un mayor pluralismo en los órganos directivos, sí (para mí las listas desbloqueadas con asignación proporcional); pero cuando esos sistemas pasan por avales y representantes no me parece que sean más democráticos. Si el secretario general empieza a decepcionar a las bases, es mucho más fácil pegarle la patada con este sistema que con otros.

Prokino escribió:La principal queja de la gente en los círculos es que su criterio no cuenta para nada. Lo que está pasando en las asambleas es lo siguiente; se empieza con mucho entusiasmo, con 30 personas por barrio que van a todo. A los dos meses quedan 20, y a los cinco meses se reúnen en un bar. Los únicos que repiten asamblea tras asamblea son los que vienen de partidos, porque saben de qué va el percal. Yo mismo podría haber hecho la maniobra. Es tan fácil manejar a gente ilusionada que en su vida se ha movido en partidos... Ahora que están haciéndose asambleas unitarias pues van todos los que habían dejado de ir, y se juntan 150 personas. ¿Sabes a quién votan? Pues, obviamente, a los de toda la vida, que son los que tienen contactos, los que tienen el número del que tiene el número del que puede hablar con Pablo Iglesias.

Yo no creo en el asamblearismo como mecanismo de toma de decisiones. He estado en muchas asambleas y siempre pasa lo mismo, acaban dirigiéndola los que tienen experiencia en asambleas y saben cómo manejarlas. Ya mucho antes de todas estas polémicas, cuando se vieron los resultados de las europeas, dije que el principal problema de Podemos me parecía el asamblearismo y que Pablo Iglesias y su equipo debía conseguir montar un modelo de partido donde los círculos no tuvieran poder de decisión. Por suerte, lo han hecho. De lo contrario, Podemos no duraría ni un año, en cuanto unos cuantos círculos fuesen secuestrados por grupos de gente de otros partidos (como de hecho ya intentaron) o por frikis como el que salió hablando de deportes el otro día.

Mucho mejor que las asambleas es el voto de todos los inscritos a través de Internet. Sin filibusterismos, sin secuestros, sin que manden los que más tiempo tienen o los que más griten, etc.

alfonsoIX escribió:

TiranT escribió:Para mi lo mejor es para el legislativo circunscripición única con voto a partidos con listas desbloqueadas, Ley D'Hont y sin barreras (como mucho barrera del 1%).
Para el ejecutivo elección de candidato a doble vuelta. Se podría presentar cualquier candidato de un partido con representación en el Parlamento, o con avales en número de firmas (a determinar) los candidatos de otos partidos o independientes.

Para ello es más lógico separar el legislativo del ejecutivo y elimitar la monarquía.

Claro que para ello es necesario separar legislativo y ejecutivo. Lo de la monarquía no sería necesario para este sistema, pero particularmente soy partidario de que España sea una República Federal.

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2mdjb8/el_candidato_n%C2%BA_62_ha_recibido_75131_votos_el/

y a lo de que la comision de garantias este copada por la gente de PI echale mojo tambien..

Laiko escribió:Estoy bastante de acuerdo con Prokino. Es evidente que a Pablo Iglesias le toca ser el secretario general porque es el más votado con diferencia, ¿pero es normal que no acepte representar en la directiva a otras corrientes que no sean la suya? (fue idea suya hacer una lista de fieles únicamente y no de integración)

Pues eso es otro tema y ahí estoy de acuerdo. Debería haber incorporado a su lista a gente de otras corrientes.

Laiko escribió:Si fueran listas abiertas (y no sistema mayoritario puro donde la lista más votada se lleva todo) no habrían concurrido los candidatos agrupados. Es decir, habrías visto un listado aleatorio (o alfabético) de 2000 candidatos y habrías elegido 62. Si se hubiera hecho sólo Pablo Iglesias y dos más de sus lista tendrían cargo ahora.

No, eso no son listas abiertas, eso es elección individual de candidatos. Para que se hable de listas abiertas, por definición, tiene que haber listas.

El problema de la elección individual de candidatos es que nadie puede evitar que circulen listas extraoficiales, así que al final acaba siendo lo mismo en la práctica.

Laiko escribió:Cuando se votaron los documentos político, organizativo y ético, ¿Por qué había que poner en la web quien presentaba cada uno? ¿Por qué el equipo de Pablo Iglesias se llama "Claro que Podemos - Lista de Pablo Iglesias"?

Porque cada uno le ponía a su propuesta el nombre que quería, y ese equipo consideró que "Claro que Podemos - Equipo Pablo Iglesias" era un buen nombre por lógicos motivos de promoción. Si tienes un activo como es contar con un líder apreciado, no veo nada malo en que lo promociones para convencer a la gente de que vote tu propuesta.

Laiko escribió:¿No habría sido mejor poner por separado los documentos y sin firmar para que la gente vote los que más le gustan de cada cosa sin saber de quien son?

Pues no. Si Pablo Iglesias se ha ganado con su esfuerzo, sus propuestas y sus actos la confianza de mucha gente, no creo que haya por qué ocultarle a la gente cuál es la propuesta que presenta.

mdleón escribió:598 escaños, lo que suponen 37-38 escaños por estado. En las elecciones del año pasado habrían entrado 6 partidos, solo 2 más. A mi no me parecen muchos 6.

Esa extrapolación no tiene sentido. Es como si yo cojo el sistema americano y digo que Demócratas y Republicanos tendrían igualmente todos los escaños con un sistema proporcional, porque juntos suman el 99% de los votos.

La realidad es muy diferente. La gente tiene en cuenta el sistema electoral cuando vota. En Alemania mucha gente no vota a partidos muy pequeños o regionalistas porque sabe que tienen imposible entrar en el Bundestag (debido a la barrera del 5%). Si no hubiese barrera el voto estaría mucho más disperso.


Y sobre los escaños del Bundestag, con la nueva ley electoral (más proporcional si cabe), lo normal será ver cifras de escaños cerca de los 700. Una burrada vamos.

mdleón escribió:

Barry escribió:

mdleón escribió:El que sí que me gusta es el sistema alemán, de los mejores del mundo en este momento, solo que yo eliminaría o rebajaría la barrera del 5%. Los de mi circunscripción seguirían votando al PP, pero me daría igual porque yo podría votar a UPyD en la circunscripción nacional sin tirar mi voto a la basura y sin que afectara a la proporcionalidad.

En el sistema alemán, la circunscripción está más bien de adorno. Un partido puede ganar las elecciones sin presentar ni un solo candidato a las circunscripciones. Le basta con ganar en el segundo voto (el de la lista-partido), que es el que realmente importa.

Y sobre la barrera del 5%, pues es indispensable para que Alemania sea gobernable. Sino habría 100 partidos en el Bundestag con ese sistema proporcional puro.

No entrarían tantos partidos porque las circunscripciones son estatales. Aquí en España habría que fusionar circunscripciones porque ya ves que proporcionalidad tendría una circunscripción riojana.

Yo no veo malo que haya muchos partidos. En Holanda con circunscripción única tienen 11 partidos+independientes. No creo que sepan lo que es una mayoría absoluta y mira que bien les va.

El sistema uninominal tiene la ventaja de que le proporciona a los outsiders de los grandes partidos una forma de presionar a las directivas nacionales para ser nombrados diputados bajo amenaza de ir como independientes -sobre todo en circuitos donde dicho partido gane por más del 60%- y eso contribuye a oxigenar los partidos y crear algo de democracia interna... siempre y cuando haya un mínimo de cultura cívica.

Ojo, yo estoy hablando del sistema alemán, con sus correctores de proporcionalidad, no el sistema first-pass-the-post. Un sistema de listas, ya sean abiertas o desbloqueadas, sería inútil en la práctica, pues el ciudadano común conocerá, y de milagro, al cabeza de lista y a algún candidato que ha hecho trabajo social por su barrio, más nada. Terminarán votando conforme al orden pre-establecido por el partido de turno. Toda lista con más de 4-5 candidatos produce ese fenómeno.

Por cierto, ¿soy el único que cree que Cantabria y La Rioja no deberían ser comunidades autónomas?

cgomezr escribió:

Laiko escribió:Estoy bastante de acuerdo con Prokino. Es evidente que a Pablo Iglesias le toca ser el secretario general porque es el más votado con diferencia, ¿pero es normal que no acepte representar en la directiva a otras corrientes que no sean la suya? (fue idea suya hacer una lista de fieles únicamente y no de integración)

Pues eso es otro tema y ahí estoy de acuerdo. Debería haber incorporado a su lista a gente de otras corrientes.

Laiko escribió:Si fueran listas abiertas (y no sistema mayoritario puro donde la lista más votada se lleva todo) no habrían concurrido los candidatos agrupados. Es decir, habrías visto un listado aleatorio (o alfabético) de 2000 candidatos y habrías elegido 62. Si se hubiera hecho sólo Pablo Iglesias y dos más de sus lista tendrían cargo ahora.

No, eso no son listas abiertas, eso es elección individual de candidatos. Para que se hable de listas abiertas, por definición, tiene que haber listas.

El problema de la elección individual de candidatos es que nadie puede evitar que circulen listas extraoficiales, así que al final acaba siendo lo mismo en la práctica.

Laiko escribió:Cuando se votaron los documentos político, organizativo y ético, ¿Por qué había que poner en la web quien presentaba cada uno? ¿Por qué el equipo de Pablo Iglesias se llama "Claro que Podemos - Lista de Pablo Iglesias"?

Porque cada uno le ponía a su propuesta el nombre que quería, y ese equipo consideró que "Claro que Podemos - Equipo Pablo Iglesias" era un buen nombre por lógicos motivos de promoción. Si tienes un activo como es contar con un líder apreciado, no veo nada malo en que lo promociones para convencer a la gente de que vote tu propuesta.

Laiko escribió:¿No habría sido mejor poner por separado los documentos y sin firmar para que la gente vote los que más le gustan de cada cosa sin saber de quien son?

Pues no. Si Pablo Iglesias se ha ganado con su esfuerzo, sus propuestas y sus actos la confianza de mucha gente, no creo que haya por qué ocultarle a la gente cuál es la propuesta que presenta.

La idea de las "listas abiertas" es precisamente la inexistencia de listas. No puedes plantear la votación como si votaras listas y luego hacer el recuento como si votaras candidatos individuales.

Quiero decir, o después de la votación se hace un reparto proporcional a los apoyos de cada lista (cosa que se podía haber hecho aunque puedas votar a candidatos de diferentes listas) o se vota a los candidatos sin lista alguna. Lo que se ha hecho no tiene perdón ni justificación.

Y lo de que es bueno que la gente sepa que manifiesto es el de Iglesias es una forma de justificar lo injustificable. No se si te has dado cuenta de que todo está diseñado para que Iglesias tenga el poder absoluto en el partido y sus ideas salgan adelante con el apoyo de gente poco comprometida con el partido que simplemente se mete en la web y vota al mesías porque ni conoce a nadie más ni tiene motivo para informarse mejor.

Eso no es un problema de la democracia, es un problema de lo que entiende el pragmático Iglesias por democracia.

Y yo que pensaba que la mayoría está de acuerdo en que todos los votos deben valer lo mismo...