Re: Podemos (Pablo Iglesias)

El Estudiante. Lun 17 Nov 2014, 13:59

cgomezr escribió:Yo no he podido ver aún la entrevista, pero...

Tanta cordialidad en twitter hace que piense mal y que quizás el objetivo de la "dura" entrevista fuera el de examinar el temperamento de Pablo Iglesias con objeto de hacer que parezca un líder político más serio, en lugar de desprestigiarlo Suspect

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Talabricense Lun 17 Nov 2014, 14:02

El Estudiante. escribió:
cgomezr escribió:Yo no he podido ver aún la entrevista, pero...

Tanta cordialidad en twitter hace que piense mal y que quizás el objetivo de la "dura" entrevista fuera el de examinar el temperamento de Pablo Iglesias con objeto de hacer que parezca un líder político más serio, en lugar de desprestigiarlo .

Hombre, no lo dudes. Si con las largas que daba este mozo en la entrevista la gente no lo manda ya al cuerno sin esperarse al programa electoral de Podemos, es que la gente se merece que los gobierne.

zapata Lun 17 Nov 2014, 14:50

El Estudiante. escribió:
cgomezr escribió:Yo no he podido ver aún la entrevista, pero...

Tanta cordialidad en twitter hace que piense mal y que quizás el objetivo de la "dura" entrevista fuera el de examinar el temperamento de Pablo Iglesias con objeto de hacer que parezca un líder político más serio, en lugar de desprestigiarlo .

Pablo Iglesias siempre ha sido muy lameculos de los periodistas que llevan programas, sera para ganarse su cariño y que le den mas cancha o no le critiquen tanto, el ejemplo mas claro es Cintora al que llevo par de veces a la Tuerka y hoy en dia es claramente de Podemos

cgomezr Lun 17 Nov 2014, 15:19

Si lo tratan bien en los medios, es para que se luzca. Si le dan caña en los medios, es para que se crezca como líder. No, si donde hay imaginación hay excusas, eso está claro Very Happy

OCA Lun 17 Nov 2014, 15:24

Acabo de ver la entrevista y me ha parecido bastante vacia. El mayor golpe de efecto lo ha dado al mencionar que Rosa Diez lleva 30 anyos bajandose de un coche oficial. Fuera de eso he visto a un Pablo Iglesias que tiene ideas radicales pero que sabe que no son lo que la gente le pide. Si es capaz de combinar las dos cosas y reconducir el programa hacia algo realista estupendo.

Las entrevistas, independientemente de quien sea el entrevistado, deben ser siempre agresivas. Una entrevista amistosa no es una entrevista, es mera propaganda.

**Evergetes** Lun 17 Nov 2014, 15:40

OCA escribió:Acabo de ver la entrevista y me ha parecido bastante vacia. El mayor golpe de efecto lo ha dado al mencionar que Rosa Diez lleva 30 anyos bajandose de un coche oficial.

¿El mejor por qué? Si Rosa Díez ni siquiera tiene coche oficial. Si acaso lo tendría durante los pocos años que fue Consejera de Turismo.

El Pableras sólo ha abierto su bocaza dos veces para hablar de Rosa Díez, y las dos veces ha mentido. Ésta, y la vez que dijo que Rosa Díez hablaba contra los inmigrantes.

¿Cómo podéis apoyar a este impresentable mentiroso profesional? Imaginad las mentiras que nos hará tragar cuando gobierne.

Valenciano Lun 17 Nov 2014, 16:13

El Estudiante. escribió:
Tanta cordialidad en twitter hace que piense mal y que quizás el objetivo de la "dura" entrevista fuera el de examinar el temperamento de Pablo Iglesias con objeto de hacer que parezca un líder político más serio, en lugar de desprestigiarlo .

Hombre, lo mismo podría decirse cuando "examinó" el temperamento de Rosa Díez la semana pasada, y sin embargo en aquel caso más de uno ha dicho que por momentos jugó sucio y se cebó con la líder magenta.

Ni tanto ni tan poco, ni tienen razón los que dicen que Ana Pastor es una mercenaria de la casta que le ha puesto la zancadilla a Pablo Iglesias (no es tan mercenaria cuando la misma zancadilla se la pone a otros...), ni tienen razón los que dicen que El Objetivo es complaciente con PODEMOS y que pretenden echarle un cable haciendo que parezca más serio (también lo parece cuando acude a las tertulias del TDT party).

No he visto la entrevista completa pero lo que he visto no se parece ni a una cosa ni a la otra, yo vi a cada uno en su papel, Ana Pastor hizo su trabajo, lo que se esperaba de ella, hizo "trampa" en algunas partes de la entrevista como nos tiene acostumbrados, pero no más de la que le hubiera hecho a cualquier otro (excepto a Pedro Sánchez, eso habría que verlo), no se puede hablar de un trato diferencial a PODEMOS. Por otro lado Pablo Iglesias en su línea, habló de unas pocas cosas concretas y lo demás generalidades, nada concreto, no se mojó nada y en mi opinión incluso forzó esa apariencia de ambigüedad para destacar que todavía no tienen ningún plan y que todo está en el aire, cosa que por otro lado es cierta.

En todo caso yo siempre he dicho que todo lo que salga de La Sexta y su supuesto apoyo a PODEMOS hay que que cogerlo con pinzas, no es oro todo lo que reluce, aunque por otro lado se pone en evidencia que Pablo Iglesias es un gran activo en términos de audiencia, que un programa como El Objetivo, que es bastante más insufrible que un Salvados, supere a la película de la semana y a los programas basura de Telecinco un domingo por la noche no es ninguna tontería, luego la gente se extraña de que los inviten a todos los sitios, si es que es un chollo.

PD: Y repito lo que he dicho antes, todo lo positivo que se pudiera sacar de esta entrevista se diluye en el momento en que determinada prensa te lo vende como el día que PODEMOS quedó en evidencia y perdió millones de votantes. Ya te digo que Pablo Iglesias podría haber admitido públicamente que su programa de las Europeas era una mierda y que no sabe por donde salir, que si luego lees ese tipo de cosas te aseguro que todo lo mal que haya quedado Iglesias se queda en una anécdota. No se yo quien ayuda más a PODEMOS, si Cuatro y La Sexta, o la derecha mediática con sus pajas mentales.

Optigan Lun 17 Nov 2014, 16:13

Yo me pregunto qué hace en un foro de UPyD alguien a quien el que Pablo Iglesias mienta sobre la portavoz de UPyD le parece lo mejor de la entrevista de ayer. Entrevista en la que por fin alguien le apretó un poco las tuerkas, y al ídem se le vieron todas las costuras. Menudo cagarro que vais a votar, hamijos podemitas.

Optigan Lun 17 Nov 2014, 16:20

Optigan escribió:Yo me pregunto qué hace en un foro de UPyD alguien a quien el que Pablo Iglesias mienta sobre la portavoz de UPyD le parece lo mejor de la entrevista de ayer. Entrevista en la que por fin alguien le apretó un poco las tuerkas, y al ídem se le vieron todas las costuras. Menudo cagarro que vais a votar, hamijos podemitas.

Y además sin hacer nada especial, simplemente echando mano de todas las burradas que ha dicho el colega antes de hacerse famosete. Vamos, lo que lleva haciendo la derecha mediática durante mucho tiempo; pero, claro, si lo dicen Inda y cía. con decir que son unos fachas, todo resuelto. A la Pastor es más difícil acusarla de eso y el castillo de naipes se nos viene abajo.

De todas formas, estoy seguro que Pablemos nos podría llevar a una tasa de inflación del 60 % y sus fanses seguirían echando mano del "se ha sacado de contexto" mientras agitan banderines con su jeta.

**Xaviar** Lun 17 Nov 2014, 17:50

Pablo Iglesias es listo. Los tweets van dirigidos a hacerse el amiguete y ya está. No hay que darle más vueltas. Iglesias no se ha mostrado muy hostil con los medios que le dan cobertura. Más bien todo lo contrario. Lo de denunciar los oligopolios mediáticos por ejemplo ahí se lo guarda. Pura estrategia.

OCA Lun 17 Nov 2014, 18:39

Evergetes escribió:
OCA escribió:Acabo de ver la entrevista y me ha parecido bastante vacia. El mayor golpe de efecto lo ha dado al mencionar que Rosa Diez lleva 30 anyos bajandose de un coche oficial.
¿El mejor por qué? Si Rosa Díez ni siquiera tiene coche oficial. Si acaso lo tendría durante los pocos años que fue Consejera de Turismo.

El Pableras sólo ha abierto su bocaza dos veces para hablar de Rosa Díez, y las dos veces ha mentido. Ésta, y la vez que dijo que Rosa Díez hablaba contra los inmigrantes.

¿Cómo podéis apoyar a este impresentable mentiroso profesional? Imaginad las mentiras que nos hará tragar cuando gobierne.

Yo no he dicho que me guste o que lo apoye. Yo he dicho que la ha devuelto bastante fuerte a UPyD desde un punto de vista mediatico. Desde un punto de vista practico, esto podria haberse evitado si Rosa Diez se hubiera ahorrado esa comparacion "ad Front Nationale" que hizo en su tiempo, como se hizo con la PAH y otros movimientos sociales. No hay que dar municion a estas respuestas, maxime cuando Pablo Iglesias goza de una simpatia casi religiosa.

lopus Lun 17 Nov 2014, 18:52

Recomiendo leer este articulo , sobre el problema de la concreción del discurso de PI (y de paso mirad el resto del blog es muy interesante, aunque suele ser algo duro con UPD, la verdad es que lo es con todos)

http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2014/11/el-discurso-de-pablo-iglesias-comienza.html

El Estudiante. Lun 17 Nov 2014, 19:14

OCA escribió:
Evergetes escribió:
OCA escribió:Acabo de ver la entrevista y me ha parecido bastante vacia. El mayor golpe de efecto lo ha dado al mencionar que Rosa Diez lleva 30 anyos bajandose de un coche oficial.
¿El mejor por qué? Si Rosa Díez ni siquiera tiene coche oficial. Si acaso lo tendría durante los pocos años que fue Consejera de Turismo.

El Pableras sólo ha abierto su bocaza dos veces para hablar de Rosa Díez, y las dos veces ha mentido. Ésta, y la vez que dijo que Rosa Díez hablaba contra los inmigrantes.

¿Cómo podéis apoyar a este impresentable mentiroso profesional? Imaginad las mentiras que nos hará tragar cuando gobierne.

Yo no he dicho que me guste o que lo apoye. Yo he dicho que la ha devuelto bastante fuerte a UPyD desde un punto de vista mediatico. Desde un punto de vista practico, esto podria haberse evitado si Rosa Diez se hubiera ahorrado esa comparacion "ad Front Nationale" que hizo en su tiempo, como se hizo con la PAH y otros movimientos sociales. No hay que dar municion a estas respuestas, maxime cuando Pablo Iglesias goza de una simpatia casi religiosa.

Comparación que fue sacada de contexto por la mayoría de los medios de comunicación, ya que Rosa Díez lo comparó, en la misma frase, con su gran "homólogo" griego de Syriza y con el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo... y, sin embargo, casi todos los medios de comunicación sacaron al unísono que le había acusado de ser fascista y que sólo lo había comparado con el Frente Nacional de Le Pen Neutral

.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-rosa-diez-cree-propuestas-podemos-parecen-syriza-beppe-grillo-incluso-le-pen-20140527133933.html

OCA Lun 17 Nov 2014, 19:21

El Estudiante. escribió:
OCA escribió:
Evergetes escribió:
OCA escribió:Acabo de ver la entrevista y me ha parecido bastante vacia. El mayor golpe de efecto lo ha dado al mencionar que Rosa Diez lleva 30 anyos bajandose de un coche oficial.
¿El mejor por qué? Si Rosa Díez ni siquiera tiene coche oficial. Si acaso lo tendría durante los pocos años que fue Consejera de Turismo.

El Pableras sólo ha abierto su bocaza dos veces para hablar de Rosa Díez, y las dos veces ha mentido. Ésta, y la vez que dijo que Rosa Díez hablaba contra los inmigrantes.

¿Cómo podéis apoyar a este impresentable mentiroso profesional? Imaginad las mentiras que nos hará tragar cuando gobierne.

Yo no he dicho que me guste o que lo apoye. Yo he dicho que la ha devuelto bastante fuerte a UPyD desde un punto de vista mediatico. Desde un punto de vista practico, esto podria haberse evitado si Rosa Diez se hubiera ahorrado esa comparacion "ad Front Nationale" que hizo en su tiempo, como se hizo con la PAH y otros movimientos sociales. No hay que dar municion a estas respuestas, maxime cuando Pablo Iglesias goza de una simpatia casi religiosa.
Comparación que fue sacada de contexto por la mayoría de los medios de comunicación, ya que Rosa Díez lo comparó, en la misma frase, con su gran "homólogo" griego de Syriza y con el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo... y, sin embargo, casi todos los medios de comunicación sacaron al unísono que le había acusado de ser fascista y que sólo lo había comparado con el Frente Nacional de Le Pen .

http://www.europapress.es/nacional/noticia-rosa-diez-cree-propuestas-podemos-parecen-syriza-beppe-grillo-incluso-le-pen-20140527133933.html

Pero a que vino una comparacion tan gratuita sino es para hacer la asociacion de ideas. Esos son los comentarios que UPyD no deberia hacer, como ya se comento en este mismo foro hace unos meses.

Pako Lun 17 Nov 2014, 21:12

Con anterioridad a que Pablemos saltara a los platos de TV ya había dirigido escraches contra Rosa Díez, escrito artículos en Rebelión justificándolos o incluso decir en su mierda de programa que con UPyD había llegado el nazismo al Congreso.

Todo ello si son ataques gratuitos e injustificados, lo de Díez fue una descripción de la actualidad política europea.

**Evergetes** Lun 17 Nov 2014, 21:48

Pako escribió:
Con anterioridad a que Pablemos saltara a los platos de TV ya había dirigido escraches contra Rosa Díez, escrito artículos en Rebelión justificándolos o incluso decir en su mierda de programa que con UPyD había llegado el nazismo al Congreso.

Todo ello si son ataques gratuitos e injustificados, lo de Díez fue una descripción de la actualidad política europea.

+1 joder, qué pesaditos y cieguitos están los podemitas del foro.

binabik Lun 17 Nov 2014, 21:59

Evergetes escribió:
+1 joder, qué pesaditos y cieguitos están los podemitas del foro.

No solo los del foro,, a dia de hoy cualquier cosa que no sea adoración ciega al caudillo es herejia y debe ser castigado con la hoguera.

UPyDiego Lun 17 Nov 2014, 23:08

Es que lo de la facultad de políticas lo hace CUALQUIER OTRO CANDIDATO, le hubiera costado la carrera pero él lo define como "acto académico" y todo el mundo le chupa la verga.

lisufelligus Mar 18 Nov 2014, 09:59

Parece que Podemos va a redactar al fin un programa electoral para España ("...que buena falta nos hace..." Pablo Iglesias Dixit)

Qué le hubiera dicho Olof Palme (mítico socialdemócrata sueco) a Pablo Iglesias. "Muy bien , ya me has explicado cómo vas a acabar con los ricos en España...ahora explícame cómo vas a acabar con los pobres, que es mucho más difícil..."

Pako Mar 18 Nov 2014, 11:42

Somos casta, pero poco

La foto es del número 2 de Podemos, Iñigo Errejón, estrenándose como portavoz de su partido después de la primera reunión de su Ejecutiva. Aparece en la portada de El País con un pie que dice: “Podemos intenta hacer borrón y cuenta nueva”. El asunto tiene despliegue generoso en el diario de Prisa. Portada, página 14, con información relevante de Francesco Manetto: “Podemos pone en marcha un programa que parte de cero“, donde se cuenta que va a empezar a reunir a expertos para rellenar los huecos que se le veían en la entrevista de Ana Pastor a Pablo Iglesias.La información tiene interés, porque revela la verdad última de Podemos: no se han constituido como partido en torno a un programa, sino alrededor de un líder, las discusiones y los primeros navajeos que han apartado de la carrera a Pablo Echenique no tenían nada que ver con diferencias ideológicas o programáticas, sino meramente organizativas: como configurar el instrumento para beneficiarse del poder.

Hay en el texto una información, la única sobre el estreno del portavoz zangolotino en el mundo de la casta: la beca que viene cobrando como investigador de una universidad que no pisa y a la que no dedica el tiempo estipulado en el contrato, 40 horas semanales. Todo lo que dice la información sobre el asunto es: “También anunció que ha pedido la baja de su puesto de investigador por el que percibe 1.825 euros brutos mensuales”. El lector de El País que no hubiera leído ayer El Mundo, tendrá dificultades para saber a qué se refiere. Éste es uno de los males de los medios de comunicación españoles. Todos considerarán intocable un tema que haya destapado la competencia. Y sin embargo, Iñigo Errejón proporcionó en su rueda de prensa material más que abundante para crónicas, editoriales y columnas. Por ejemplo, la autodefinición más acabada de casta política, una doble vara de medir que juzga de manera distinta nuestras corrupciones y las suyas. Lo dice el nombre de la cosa: Podemos (ellos no). Vean esta perla de pureza inusitada, al rebelarse contra unas críticas que le parecen injustas:
“en la “situación dramática” de “saqueo de lo público” que nos encontramos , resulta “revelador que alguien ponga la lupa de esta manera encima de Podemos”.”

Otro asunto: nadie, salvo Ana Pastor, ha hecho las cuentas de la aclamación de Pablemos por sus bases: 95.311 votos de un total de 107.488 votos emitidos, el 88,7%.Sin embargo, el número total de inscritos era 256.404, según su página web, lo que revela que la abstención fue del 58%. El asunto es significativo porque votar no requería mayor esfuerzo que el de inscribirse. Iglesias no supo qué responder, salvo balbucear que he sacado 100.000 votos, que son muchos votos.

Comparémoslo con la elección de Young Sánchez. De los 198.000 afiliados votaron 130.000, lo que deja una abstención de 34,4%. La participación en el viejo partido es 23,4 puntos mayor, no diré más.

http://santiagonzalez.wordpress.com/

Valenciano Mar 18 Nov 2014, 15:03

Pako escribió:
Somos casta, pero poco

Hay en el texto una información, la única sobre el estreno del portavoz zangolotino en el mundo de la casta: la beca que viene cobrando como investigador de una universidad que no pisa y a la que no dedica el tiempo estipulado en el contrato, 40 horas semanales. Todo lo que dice la información sobre el asunto es: “También anunció que ha pedido la baja de su puesto de investigador por el que percibe 1.825 euros brutos mensuales”. El lector de El País que no hubiera leído ayer El Mundo, tendrá dificultades para saber a qué se refiere. Éste es uno de los males de los medios de comunicación españoles. Todos considerarán intocable un tema que haya destapado la competencia. Y sin embargo, Iñigo Errejón proporcionó en su rueda de prensa material más que abundante para crónicas, editoriales y columnas. Por ejemplo, la autodefinición más acabada de casta política, una doble vara de medir que juzga de manera distinta nuestras corrupciones y las suyas. Lo dice el nombre de la cosa: Podemos (ellos no). Vean esta perla de pureza inusitada, al rebelarse contra unas críticas que le parecen injustas:
“en la “situación dramática” de “saqueo de lo público” que nos encontramos , resulta “revelador que alguien ponga la lupa de esta manera encima de Podemos”.”

http://santiagonzalez.wordpress.com/

Lo que resulta revelador es que tanto El País como El Mundo han vendido la noticia como que "Errejón ha pedido la baja de su puesto de investigación", dando a entender que, como buen castuzo, lo ha hecho a raíz de las revelaciones de El Mundo, cuando lo que dijo Errejón en su rueda de prensa es que ya había pedido la baja en dicho puesto antes de formar parte de la dirección de PODEMOS (y por tanto también antes de que se publicara esa información) porque consideraba que su cargo le impediría realizar dicho trabajo satisfactoriamente, baja que según él se hará efectiva el 16 de Diciembre según los plazos universitarios. Otra cosa es que sea cierto y demostrable, pero de momento lo único que es cierto es que el sesgo con el que se ha tratado este asunto no responde tanto a un tema de competencia periodística, como dice el autor (que supongo, desconoce esto), como a una burda manipulación de sus declaraciones.

En todo caso, no se si será el caso de Errejón (desconozco los detalles, pero dudo que la beca le obligara a estar presente en el centro y respecto a las 40 horas estipuladas, hasta donde yo se no hay ningún control sobre eso más que el trabajo entregado en su plazo y bien hecho, es como las horas de libre disposición de los maestros, te las pagan porque se supone que las vas a necesitar, pero no hay ninguna garantía de que se cumplan más allá de que tu trabajo se resienta, da igual que seas un crack y hagas tu trabajo en la mitad del tiempo estipulado, que necesites más tiempo del que te pagan o que directamente no hagas nada, todos cobran las mismas horas) pero lo que está claro es que esto pone de manifiesto el mamoneo que hay en las universidades.

Por mi parte yo opino que lo deseable es que este tipo de becas de investigación tengan un mínimo de trabajo presencial en el centro (también dependerá de qué tipo de trabajo sea), con eso tampoco te aseguras de que se cumplan los horarios de trabajo estipulados más allá de las entregas pero al menos tienes a los investigadores "controlados". Pero mientras no sea así, pueden decir misa, que si Errejón ha presentado sus trabajos y lo puede demostrar, puede haberse pasado 17 horas al día con la furgoneta de PODEMOS y no haber pisado la Universidad de Granada en su vida, que ha cumplido su contrato, y si no ha sido así, pues es denunciable, pero desde luego que la mejor manera de hacerlo no es manipulando la información, como han hecho El País y El Mundo, si realmente Errejón ha hecho algo que lo desacredite ¿que necesidad tienen de pervertir la información al respecto?

cgomezr Mar 18 Nov 2014, 16:05

Valenciano escribió:Por mi parte yo opino que lo deseable es que este tipo de becas de investigación tengan un mínimo de trabajo presencial en el centro (también dependerá de qué tipo de trabajo sea), con eso tampoco te aseguras de que se cumplan los horarios de trabajo estipulados más allá de las entregas pero al menos tienes a los investigadores "controlados".

Bueno, yo como investigador te puedo decir que mi contrato también pone que tengo que trabajar 40 horas semanales, de lunes a viernes y en horario de mañana y tarde, o algo así (no recuerdo si pone de qué hora a qué hora exactamente). La realidad es que trabajo bastantes más de 40 horas semanales, pero el reparto real es caótico y no se ajusta a lo que pone el contrato: lo mismo un martes a las once de la mañana no estoy haciendo nada productivo, y en cambio un domingo me levanto a las siete de la mañana y estoy trabajando hasta las dos de la madrugada siguiente sin parar más que para comer. El cómo organizo (o desorganizo Very Happy

) ese horario depende de un montón de factores, incluyendo la planificación de experimentos (acceso a recursos, tiempo que tardan las máquinas en ejecutarlos, etc.), los "deadlines" para papers, solicitudes de proyecto y demás, las interacciones con otra gente (si estoy haciendo un paper con un americano y un chino, las horas a las que hablamos por Skype igual acaban siendo... "curiosas"), y lo que puede parecer una chorrada pero no es menos importante en un trabajo creativo, las rachas de inspiración.

A mí desde luego si me pones un horario rígido me matarías la productividad. Cada vez que veo por ahí propuestas para que los investigadores "fichen" me entran sudores fríos.

Por supuesto, eso no quiere decir que no haya que controlar para evitar mamoneos (que los hay), pero ese control se hace mirando lo que producen los investigadores. Cosa que, por cierto, ya se hace, pero bastante mal.

Pako Mar 18 Nov 2014, 16:13

Se coge antes a un embustero que a un cojo:

http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Rosa_Diez-UPyD-Podemos-Pablo_Iglesias-escrache-universidad_2_1894230084.html

Referente al ingenuo de Iñigo, ¿os habéis fijado en los muebles empleados a modo de atril?, hasta ahí alcanza la impostura, cosas de la 'comunicación política'.

Valenciano Mar 18 Nov 2014, 17:23

¿A qué te refieres con lo de los muebles?

zapata Mar 18 Nov 2014, 18:20

Pako escribió:
Se coge antes a un embustero que a un cojo:

http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Rosa_Diez-UPyD-Podemos-Pablo_Iglesias-escrache-universidad_2_1894230084.html

Referente al ingenuo de Iñigo, ¿os habéis fijado en los muebles empleados a modo de atril?, hasta ahí alcanza la impostura, cosas de la 'comunicación política'.

Podria ser que intentaran dar una imagen improvisacion para suavizar que era la primera rueda de prense de su ejecutiva(cual partido tradicional) pero eso no pega mucho con su intento de parecer una gran organizacion que hace asambleas en Vistalegre...

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