Podemos (Pablo Iglesias)

Lo que dices de las europeas es cierto, fallo mio. Pero en las europeas PI tambien saco una lista de gente afin para decirle a sus seguidores a quien votar..

A UPyD lo descarto por aspectos como su política exterior, su defensa férrea de las instituciones (incluso cuando las instituciones merecen dura crítica), su condescendencia respecto al fracking, su simpatía para con el TTIP y su (a mi modo de ver) nada práctico enfoque sobre la forma de combatir el secesionismo, por ejemplo. Creo que me dejo algo.

De Podemos también hay cosas que no me gustan, pero son menos y -confío- salvables. Si el día de mañana Podemos me decepciona de forma insalvable y UPyD cambia de proceder en algunos de los puntos que considero conflictivos, no tendré ningún problema en cambiar de partido al que voto. Ninguno.

Edito: Otra cosa que no me gusta nada es que se le diera tanta barra libre a Sosa Wagner, no tiene justificación; como dije en otro hilo, yo lo habría expulsado bastante antes de que estallara el último escándalo. Ciudadanos también está haciendo cosas muy raras en el parlamento europeo (por ejemplo, no sé qué demonios pinta Girauta allí).

Independiente escribió:A UPyD lo descarto por aspectos como su política exterior, su defensa férrea de las instituciones (incluso cuando las instituciones merecen dura crítica), su condescendencia respecto al fracking, su simpatía para con el TTIP y su (a mi modo de ver) nada práctico enfoque sobre la forma de combatir el secesionismo, por ejemplo. Creo que me dejo algo.

De Podemos también hay cosas que no me gustan, pero son menos y -confío- salvables. Si el día de mañana Podemos me decepciona de forma insalvable y UPyD cambia de proceder en algunos de los puntos que considero conflictivos, no tendré ningún problema en cambiar de partido al que voto. Ninguno.

Edito: Otra cosa que no me gusta nada es que se le diera tanta barra libre a Sosa Wagner, no tiene justificación; como dije en otro hilo, yo lo habría expulsado bastante antes de que estallara el último escándalo. Ciudadanos también está haciendo cosas muy raras en el parlamento europeo (por ejemplo, no sé qué demonios pinta Girauta allí).

¿Te parece mal denunciar la dictadura cubana?

Entonces ahora estás en el partido correcto.

Laiko escribió:

Independiente escribió:A UPyD lo descarto por aspectos como su política exterior, su defensa férrea de las instituciones (incluso cuando las instituciones merecen dura crítica), su condescendencia respecto al fracking, su simpatía para con el TTIP y su (a mi modo de ver) nada práctico enfoque sobre la forma de combatir el secesionismo, por ejemplo. Creo que me dejo algo.

De Podemos también hay cosas que no me gustan, pero son menos y -confío- salvables. Si el día de mañana Podemos me decepciona de forma insalvable y UPyD cambia de proceder en algunos de los puntos que considero conflictivos, no tendré ningún problema en cambiar de partido al que voto. Ninguno.

Edito: Otra cosa que no me gusta nada es que se le diera tanta barra libre a Sosa Wagner, no tiene justificación; como dije en otro hilo, yo lo habría expulsado bastante antes de que estallara el último escándalo. Ciudadanos también está haciendo cosas muy raras en el parlamento europeo (por ejemplo, no sé qué demonios pinta Girauta allí).

¿Te parece mal denunciar la dictadura cubana?

Entonces ahora estás en el partido correcto.

Esperaba algo más elaborado. Me pareció mal que UPyD apoyara el golpe de Estado y las políticas filonazis e incluso terroristas llevadas a cabo por el gobierno ucraniano y los grupos paramilitares que lo apoyaron. ¿Qué dijo UPyD sobre la masacre de Odessa? Decenas de personas murieron quemadas, civiles asesinados impunemente. ¿Qué dijo UPyD del uso de artillería y aviación en núcleos urbanos controlados por los rebeldes? Cadáveres desmembrados, familias enteras asesinadas. ¿Qué dijo? ¿Qué dijo UPyD cuando la UE decidió imponerse sanciones a sí misma (y a Rusia, claro) porque Rusia no ha hecho lo suficiente para la paz en Ucrania? ¿Pidió sanciones para EEUU y Polonia, países que apoyaron y promovieron el golpe de Estado? ¿Pidió sanciones también en ese momento para dictaduras como Arabia Saudí? ¿Pidió que se cortara todo lazo comercial y diplomático con Qatar, que ha financiado y financia gran parte del terrorismo islámico internacional? ¿Qué pasó cuando a causa de esas absurdas sanciones agricultores españoles perdieron grandes cantidades de dinero? ¿Qué dijo UPyD? ¿Y qué dice ahora? ¿Es la UE una comunidad soberana o es una colonia de EEUU? ¿Puede la UE comerciar con quien le apetezca o tiene que mirar con lupa a quién le compra los recursos, pero sólo cuando ese alguien no cae bien a EEUU?

¿Cuál es la política exterior de UPyD? ¿La misma que la de PP y PSOE? ¿Qué dice UPyD del TTIP y qué ha votado al respecto en el parlamento europeo? Todo para el pueblo, sin el pueblo. ¿Todo para España, sin España?

Un país sin soberanía es nada.

A ver si lo he entendido, ¿prefieres a un tipo como Pablo Iglesias que opina que la política exterior no es ética sino geopolítica y que no condena a ningún dictador antes que a UPyD que sólo ha condenado a 4 dictadores y no a todos?

Lo dicho, entonces estás en el partido correcto. El partido de un tipo que apoya la represión en Venezuela, no condena la dictadura cubana y negocia con el gobierno iraní. un tipo cojonudo. Pero eso sí, no le verás apoyando la moción de censura que destituyó al autoritario mandatario ucraniano, no, eso es un horrible golpe de estado.

La UE tiene su propia política, la misma que los socialdemócratas nórdicos, parecida a la de Estado Unidos. Desde luego diferente al eje Cuba-Irán-Corea del Norte-Siria-Rusia-Hezbollah-Hamas. Pero claro, no es ético condenar sólo a una parte de los dictadores y plantarles cara, es mejor no condenar a ninguno y hacer real politique

Laiko escribió:

zapata escribió:

Laiko escribió:Es curioso como han cambiado de las primarias para las europeas a las actuales elecciones internas que hacen.

Supongo que PI lo justificará diciendo: "para follar hay que ponerse horizontal pero para ligar hay que ponerse vertical."

Las primarias para las europeas fueron con el mismo metodo

¿Y cómo salieron Pablo Echenique o Miguel Urbán en los primeros puestos de la lista? ¿En aquel entonces Iglesias hacía listas inclusivas? Hoy ni siquiera se ha podido presentar Urbán por formar parte de IA.

Desconozco cual fue el sistema para las europeas pero no veo descabellado que no se permita presentarse a miembros de IA u otras formaciones, no sin ciertas garantías, de lo contrario PODEMOS sería una casa de putas, más de lo que ya es.

Por otro lado no le veo sentido a tu idea de que las propuestas internas no se identificaran a una persona o un equipo ¿porqué no tengo derecho a saber cual es la propuesta de Pablo Iglesias? otra cosa es que después me la lea y la compare con otras o que simplemente la vote a ciegas por ser "lo que dice Iglesias", pero eso es mi problema. En lo que si que estoy de acuerdo (no se si fuiste tú el que lo mencionaste) es en que las propuestas ética, política y organizativa se tendrían que haber votado por separado, seguramente hubieran ganado las de Iglesias de lejos, pero es que no le veo la necesidad de tener que votar todo el paquete, precisamente porque tiene un apoyo bestial no tiene ninguna necesidad de renunciar a un sistema radicalmente democrático, si no lo hace él que no tiene nada que perder no lo hará nadie, han perdido una gran oportunidad.

En todo caso seamos serios, si los militantes de PODEMOS han votado masivamente las propuestas de Iglesias, las hayan leído o no, él tiene que hacer lo que dijo que haría y los demás comérselo con patatas, haberse leído bien las propuestas o haberlo pensado mejor, que esto es como todo, ahora tienen lo que han votado (aunque eso si creo que no se especificaba lo de las listas, pero no lo sé seguro).

PD: Respecto a lo de los votos perdidos, de momento parece que son casos aislados y no creo que haya sido nada fuera de lo común, y menos teniendo en cuenta que esto se ha hecho en 4 días, no creo que invalide el proceso ni mucho menos, ahora si la cosa ya canta pues tendrán que repetir el proceso.

folken90 escribió:

No me parece mal que se ofrezcan listas preparadas, porque en realidad es absurdo esperar que la gente sepa a quién votar entre un montón de desconocidos, pero sí que ya es demasiado la "lista plancha" que han aplicado.

Queda claro que PI quiere un partido completamente centralizado en sus manos. Y, no es por nada, igual hasta le sale mejor así. Porque también queda claro que aquello se va a llenar de arribistas. Así que tampoco descarto que sea una buena decisión. En UPyD bien sabemos la de problema que dan los "críticos" así que igual hasta PI ha aprendido de nuestra experiencia.

Yo esto de las listas plancha y otras cosas, más que como autoritarismo en si, lo interpreto como un exceso de celo en intentar evitar la entrada de arribistas (para eso y para tenerlo todo bien atado, no vaya a ser que un exceso de plurarlismo comprometa la revisión del programa y el lavado de cara del partido), pero no creo que sea una buena decisión, para mi es un síntoma claro de que este tipo de paranoias pueden acabar comprometiendo todo el proyecto. Iglesias y los suyos tienen que asumir que la llegada de arribistas y elementos conflictivos es hasta cierto punto inevitable en un proyecto como PODEMOS, no hay que ser ilusos tampoco (eso es lo que les gustaría a muchos), pero no se puede acabar renunciando a principios básicos de democracia interna para tratar de evitar lo inevitable, es contraproducente.

En ese sentido, creo que el remedio puede ser peor que la enfermedad, porque no estoy de acuerdo con los que dicen que esto es el primer brote de "casta" en PODEMOS, pero desde luego sí que se han sentado las bases para que en un futuro los hayan, porque si se lo ponen fácil a los dirigentes, y si, en la práctica (por mucho que el sistema sea superdemocrático) esto diluye la responsabilidad de estos ante las bases, no cabe esperar otra cosa, la "gente de confianza" puede acabar siendo más peligrosa para el partido que los tránsfugas y los arribistas.  

Por otro lado, ahora todo es muy bonito porque se ha hecho a marchas forzadas (y no sin ciertos peligros y cierto grado de improvisación) y el apoyo a Iglesias es unánime, se le puede hasta perdonar, pero ¿que pasará el día de mañana cuando una lista cope los puestos con poco más del 50% de los votos? No se yo hasta que punto no están cavando su propia tumba, yo creo que esto supone, como mínimo, un futuro incierto para la formación. Y repito lo mismo que he dicho antes, sinceramente no entiendo como teniendo el apoyo que tiene Pablo Iglesias ha optado por un sistema organizativo que a la larga será un lastre, están creando un problema donde no lo hay.

Valenciano escribió:

Laiko escribió:

zapata escribió:

Laiko escribió:Es curioso como han cambiado de las primarias para las europeas a las actuales elecciones internas que hacen.

Supongo que PI lo justificará diciendo: "para follar hay que ponerse horizontal pero para ligar hay que ponerse vertical."

Las primarias para las europeas fueron con el mismo metodo

¿Y cómo salieron Pablo Echenique o Miguel Urbán en los primeros puestos de la lista? ¿En aquel entonces Iglesias hacía listas inclusivas? Hoy ni siquiera se ha podido presentar Urbán por formar parte de IA.

Desconozco cual fue el sistema para las europeas pero no veo descabellado que no se permita presentarse a miembros de IA u otras formaciones, no sin ciertas garantías, de lo contrario PODEMOS sería una casa de putas, más de lo que ya es.

Por otro lado no le veo sentido a tu idea de que las propuestas internas no se identificaran a una persona o un equipo ¿porqué no tengo derecho a saber cual es la propuesta de Pablo Iglesias? otra cosa es que después me la lea y la compare con otras o que simplemente la vote a ciegas por ser "lo que dice Iglesias", pero eso es mi problema. En lo que si que estoy de acuerdo (no se si fuiste tú el que lo mencionaste) es en que las propuestas ética, política y organizativa se tendrían que haber votado por separado, seguramente hubieran ganado las de Iglesias de lejos, pero es que no le veo la necesidad de tener que votar todo el paquete, precisamente porque tiene un apoyo bestial no tiene ninguna necesidad de renunciar a un sistema radicalmente democrático, si no lo hace él que no tiene nada que perder no lo hará nadie, han perdido una gran oportunidad.

En todo caso seamos serios, si los militantes de PODEMOS han votado masivamente las propuestas de Iglesias, las hayan leído o no, él tiene que hacer lo que dijo que haría y los demás comérselo con patatas, haberse leído bien las propuestas o haberlo pensado mejor, que esto es como todo, ahora tienen lo que han votado (aunque eso si creo que no se especificaba lo de las listas, pero no lo sé seguro).

PD: Respecto a lo de los votos perdidos, de momento parece que son casos aislados y no creo que haya sido nada fuera de lo común, y menos teniendo en cuenta que esto se ha hecho en 4 días, no creo que invalide el proceso ni mucho menos, ahora si la cosa ya canta pues tendrán que repetir el proceso.

Que yo sepa Carolina Bescansa tambien es de IA

Vuestro guía espiritual está haciendo un poco el ridículo con la Pastor.

zapata escribió:
Que yo sepa Carolina Bescansa tambien es de IA

Y por eso tampoco se ha presentado, ¿qué quieres decir exactamente?

Valenciano escribió:

zapata escribió:
Que yo sepa Carolina Bescansa tambien es de IA

Y por eso tampoco se ha presentado, ¿qué quieres decir exactamente?

Carolina Bescansa ha salido electa ya que iba en la plancha de Pablo, lo digo por lo que decias que no permitian a nadie de IA

Recomiendo ver la entrevista de Ana Pastor a PI. Ha estado muy interesante. Y eso que a mi la falsa objetividad de Ana Pastor me sienta fatal. Pero por 1º vez he visto a PI contra las cuerdas en una entrevista.


Por cierto Podemos debe sacar ya un programa económico y de gobierno. La excusa de que lo están haciendo a mi me valdrá hasta final de año. Si para 2015 (antes de elegir candidatos a autonómicas) no la tienen (y con cuentas). Eso será un defecto para mi definitivo.


Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa (sobre todo de energía o). Alguien puede poner enlace concreto sobre esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

lopus escribió:Recomiendo ver la entrevista de Ana Pastor a PI. Ha estado muy interesante. Y eso que a mi la falsa objetividad de Ana Pastor me sienta fatal. Pero por 1º vez he visto a PI contra las cuerdas en una entrevista.


Por cierto Podemos debe sacar ya un programa económico y de gobierno. La excusa de que lo están haciendo a mi me valdrá hasta final de año. Si para 2015 (antes de elegir candidatos a autonómicas) no la tienen (y con cuentas). Eso será un defecto para mi definitivo.


Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa  (sobre todo de energía o). Alguien puede poner enlace concreto sobre  esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

Yo hasta hace tiempo creía más ventajoso recuperar parte del control, incluso hasta el 51% de la vieja ENDESA, pero hoy por hoy, me inclino más por la presencia del Estado en los capitales de las principales energéticas del país, con una media del 25% de cada una.

zapata escribió:

Valenciano escribió:

zapata escribió:
Que yo sepa Carolina Bescansa tambien es de IA

Y por eso tampoco se ha presentado, ¿qué quieres decir exactamente?

Carolina Bescansa ha salido electa ya que iba en la plancha de Pablo, lo digo por lo que decias que no permitian a nadie de IA

Disculpa, he tenido un lapsus, la que no se ha presentado es Teresa Rodriguez, precisamente por pertenecer a IA, pero creo que tu también te has confundido porque Carolina Bescansa hasta donde yo se no pertenece a IA. En PODEMOS no se puede presentar nadie que pertenezca a una formación política de ámbito estatal, incluida IA, y lógicamente no hay excepciones, si las hubiera sería una tomadura de pelo.

lopus escribió:La excusa de que lo están haciendo a mi me valdrá hasta final de año. Si para 2015 (antes de elegir candidatos a autonómicas) no la tienen (y con cuentas). Eso será un defecto para mi definitivo.

Hombre, hasta ayer no había ni secretario general. Es normal que no esté hecho el programa. Y tampoco sé por qué tanta prisa, ¿qué partido tiene ya a estas alturas el programa electoral hecho para las próximas autonómicas o generales, y para qué lo quieres tan pronto?

Yo personalmente prefiero que tarden el tiempo necesario para hacerlo bien (dentro de que esté disponible antes de las elecciones y con suficiente tiempo para que se analice bien, claro). A final de año

Yo personalmente prefiero que lo hagan bien aunque lleve un poco más de tiempo. A final de año son seis semanas después de haberse constituido la directiva. Me parece muy rápido eso, sobre todo teniendo en cuenta que lo tiene que votar la asamblea ciudadana.

cgomezr escribió:

lopus escribió:La excusa de que lo están haciendo a mi me valdrá hasta final de año. Si para 2015 (antes de elegir candidatos a autonómicas) no la tienen (y con cuentas). Eso será un defecto para mi definitivo.

Hombre, hasta ayer no había ni secretario general. Es normal que no esté hecho el programa. Y tampoco sé por qué tanta prisa, ¿qué partido tiene ya a estas alturas el programa electoral hecho para las próximas autonómicas o generales, y para qué lo quieres tan pronto?

Yo personalmente prefiero que tarden el tiempo necesario para hacerlo bien (dentro de que esté disponible antes de las elecciones y con suficiente tiempo para que se analice bien, claro). A final de año

Yo personalmente prefiero que lo hagan bien aunque lleve un poco más de tiempo. A final de año son seis semanas después de haberse constituido la directiva. Me parece muy rápido eso, sobre todo teniendo en cuenta que lo tiene que votar la asamblea ciudadana.

Yo es que soy así de critico con todo partido (o organización) que puede que vote o apoye (por ejemplo a ciudadanos, no le exijo nada porque no pienso votarle).

De hecho tu que eres veterano, como yo en el foro. Recordaras que siempre que puedo pregunto que (exactamente en leyes y capacidad de gasto e impuestos) es el federalismo cooperativo de UPD. Que solo responde de forma genérica. Diciendo que la legislación seria estatal y la gestión autonómica. Pero no dice quien controla el presupuesto y que interpretación el gestor puede hacer.




Pero creo antes de las autonómicas el programa debería estar ya hecho (yo quiero saber antes de votar y que me de bastante tiempo en confrontar las propuestas y medidas .

Laiko escribió:A ver si lo he entendido, ¿prefieres a un tipo como Pablo Iglesias que opina que la política exterior no es ética sino geopolítica y que no condena a ningún dictador antes que a UPyD que sólo ha condenado a 4 dictadores y no a todos?

Lo dicho, entonces estás en el partido correcto. El partido de un tipo que apoya la represión en Venezuela, no condena la dictadura cubana y negocia con el gobierno iraní. un tipo cojonudo. Pero eso sí, no le verás apoyando la moción de censura que destituyó al autoritario mandatario ucraniano, no, eso es un horrible golpe de estado.

La UE tiene su propia política, la misma que los socialdemócratas nórdicos, parecida a la de Estado Unidos. Desde luego diferente al eje Cuba-Irán-Corea del Norte-Siria-Rusia-Hezbollah-Hamas. Pero claro, no es ético condenar sólo a una parte de los dictadores y plantarles cara, es mejor no condenar a ninguno y hacer real politique

Yo creo que Cuba e Irán son dictaduras, quizás no tan salvajes o restrictivas como otras y quizás con cierto trasfondo que explica el por qué sin llegar a legitimarlo, pero dictaduras. Corea del Norte sin duda lo es, sobre Siria tengo mis dudas y en cuanto a Rusia lo tengo claro: si Rusia es una dictadura, casi todos los países del mundo son dictaduras. Depende de dónde quieras poner el listón democrático.

Que muchos comunistas no quieren dar el paso de confrontar abiertamente la falta de democracia en Cuba es un hecho y una constante durante las últimas décadas, pero no me parece tan horrible. A lo mejor ellos consideran que esa falta de democracia es consecuencia de la opresión estadounidense sumada a una falta de voluntad de cambio desde las élites cubanas, por ejemplo, y probablemente no dan por válidas ciertas acusaciones por considerarlas parciales, manipuladoras o directamente falsas. De ahí a pretender que apoyan las desapareciones, el terrorismo y otras barbaridades hay un larguísimo trecho.

Me parece estupendo que UPyD critique la falta de democracia en Cuba, pero me parece más importante condenar masacres como las de Ucrania, con decenas de miles (centenares de miles, en realidad millones) de afectados tanto por actos directos como por las consecuencias de estos y de determinadas políticas o movimientos geopolíticos. En lugar de ello, se pone de lado de los golpistas y de sus herederos políticos. Terrible.

En cualquier caso, es sólo una de las razones que he esgrimido, y no me parece que mi postura sea en absoluto radical o ciega. Simplemente tengo unas convicciones o creencias distintas a las tuyas en cuanto a diferentes cuestiones; no sé que pensarás tú respecto a mi afinidad por la democracia, pero yo -pese a las enormes diferencias- no creo que seas antidemócrata, tonto, ingenuo, egoísta o defensor de la tiranía.

Simplemente piensas diferente. Lo mismo puede aplicarse respecto a ti y Pablo Iglesias.

lopus escribió:Recomiendo ver la entrevista de Ana Pastor a PI. Ha estado muy interesante. Y eso que a mi la falsa objetividad de Ana Pastor me sienta fatal. Pero por 1º vez he visto a PI contra las cuerdas en una entrevista.


Por cierto Podemos debe sacar ya un programa económico y de gobierno. La excusa de que lo están haciendo a mi me valdrá hasta final de año. Si para 2015 (antes de elegir candidatos a autonómicas) no la tienen (y con cuentas). Eso será un defecto para mi definitivo.


Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa  (sobre todo de energía o). Alguien puede poner enlace concreto sobre  esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

De la manera en que entrevista esa "periodista" te pondria contra las cuerdas preguntandote hasta como te llamas? donde vives?que hora es?..vaya afan de protagonismo

lo mejor de la entrevista cuando Pablo le sale hablando del IRA para responder sobre ETA y ella le suelta que a ella le interesa España no el extranjero...cuando par de minutos antes le estaba preguntando por Venezuela

Independiente escribió:

Laiko escribió:A ver si lo he entendido, ¿prefieres a un tipo como Pablo Iglesias que opina que la política exterior no es ética sino geopolítica y que no condena a ningún dictador antes que a UPyD que sólo ha condenado a 4 dictadores y no a todos?

Lo dicho, entonces estás en el partido correcto. El partido de un tipo que apoya la represión en Venezuela, no condena la dictadura cubana y negocia con el gobierno iraní. un tipo cojonudo. Pero eso sí, no le verás apoyando la moción de censura que destituyó al autoritario mandatario ucraniano, no, eso es un horrible golpe de estado.

La UE tiene su propia política, la misma que los socialdemócratas nórdicos, parecida a la de Estado Unidos. Desde luego diferente al eje Cuba-Irán-Corea del Norte-Siria-Rusia-Hezbollah-Hamas. Pero claro, no es ético condenar sólo a una parte de los dictadores y plantarles cara, es mejor no condenar a ninguno y hacer real politique

Yo creo que Cuba e Irán son dictaduras, quizás no tan salvajes o restrictivas como otras y quizás con cierto trasfondo que explica el por qué sin llegar a legitimarlo, pero dictaduras. Corea del Norte sin duda lo es, sobre Siria tengo mis dudas y en cuanto a Rusia lo tengo claro: si Rusia es una dictadura, casi todos los países del mundo son dictaduras. Depende de dónde quieras poner el listón democrático.

Siría es un país donde hasta este año sólo podía presentarse un candidato a la presidencia. Creo que eso debería disipar tus dudas.

En cuanto a Rusia, todo depende de si te crees que realmente el partido de Putin sacó el 99% de los votos en Chechenia o si ves lógico que se prohíba el orgullo gay "durante 100 años".

Independiente escribió:Que muchos comunistas no quieren dar el paso de confrontar abiertamente la falta de democracia en Cuba es un hecho y una constante durante las últimas décadas, pero no me parece tan horrible. A lo mejor ellos consideran que esa falta de democracia es consecuencia de la opresión estadounidense sumada a una falta de voluntad de cambio desde las élites cubanas, por ejemplo, y probablemente no dan por válidas ciertas acusaciones por considerarlas parciales, manipuladoras o directamente falsas. De ahí a pretender que apoyan las desapareciones, el terrorismo y otras barbaridades hay un larguísimo trecho.

Decir que Cuba es una democracia no tiene explicación ni perdón. Otra cosa es estar en contra del embargo y criticar a Estados Unidos.

Independiente escribió:
Me parece estupendo que UPyD critique la falta de democracia en Cuba, pero me parece más importante condenar masacres como las de Ucrania, con decenas de miles (centenares de miles, en realidad millones) de afectados tanto por actos directos como por las consecuencias de estos y de determinadas políticas o movimientos geopolíticos. En lugar de ello, se pone de lado de los golpistas y de sus herederos políticos. Terrible.

Precisamente es por esa razón por la que se ha sancionado a Rusia, por apoyar (con todo tipo de armamento) a unos terrorista neonazis que están causando el terror en Donetsk y Lugansk con miles de muertes. Además Rusia se ha anexionado Crimea por las armas, ni corta ni perezosa. La UE intenta ayudar al gobierno democrático salido de las últimas elecciones (presidenciales y parlamentarias) que se celebraron a raíz de la destitución del autoritario amañador de elecciones Yanukovich. En la moción de censura que lo destituyó apoyaron incluso diputados de su partido por la dura represión violenta que estaba llevando a cabo.

Pero tú nos dices que no nos preocupemos por la invasión de Rusia y el apoyo a unos terroristas nazis que luchan contra un gobierno democrático causando miles de muertos, que no dejemos de comerciar con Rusia porque económicamente nos interesa. Claro y tambien nos interesa comprarle el petroleo a Arabia Saudí aunque sea una dictadura igual de terrible que Irán. Ahora resulta que la ética es mala, hay que hacer real politique.

Independiente escribió:
En cualquier caso, es sólo una de las razones que he esgrimido, y no me parece que mi postura sea en absoluto radical o ciega. Simplemente tengo unas convicciones o creencias distintas a las tuyas en cuanto a diferentes cuestiones; no sé que pensarás tú respecto a mi afinidad por la democracia, pero yo -pese a las enormes diferencias- no creo que seas antidemócrata, tonto, ingenuo, egoísta o defensor de la tiranía.

Simplemente piensas diferente. Lo mismo puede aplicarse respecto a ti y Pablo Iglesias.

Y lo mismo puede aplicarse respecto de ti y Manuel Canduela

Yo no digo que no puedas tener razones para votar a Iglesias, pero realmente en este aspecto de la política internacional Iglesias es de lo más cínico y asqueroso que puedas encontrar. Según él las relaciones exteriores no deben guiarse por la ética sino por el interés geopolítico. Pues yo no estoy de acuerdo y si ya me molesta lo bien que nos llevamos con arabia, imagínate si encima fuéramos superamigos de China, Irán...

Laiko escribió:
Yo no digo que no puedas tener razones para votar a Iglesias, pero realmente en este aspecto de la política internacional Iglesias es de lo más cínico y asqueroso que puedas encontrar. Según él las relaciones exteriores no deben guiarse por la ética sino por el interés geopolítico. Pues yo no estoy de acuerdo y si ya me molesta lo bien que nos llevamos con arabia, imagínate si encima fuéramos superamigos de China, Irán...

Es que eso es así. La geopolitica es un intercambio de intereses. Otra cosa es que luego la ética (y por extensión la opinión publica) se vaya ajustando a ella a posteriori o no.

OCA escribió:

Laiko escribió:
Yo no digo que no puedas tener razones para votar a Iglesias, pero realmente en este aspecto de la política internacional Iglesias es de lo más cínico y asqueroso que puedas encontrar. Según él las relaciones exteriores no deben guiarse por la ética sino por el interés geopolítico. Pues yo no estoy de acuerdo y si ya me molesta lo bien que nos llevamos con arabia, imagínate si encima fuéramos superamigos de China, Irán...

Es que eso es así. La geopolitica es un intercambio de intereses. Otra cosa es que luego la ética (y por extensión la opinión publica) se vaya ajustando a ella a posteriori o no.

Pues no, yo no dejo la ética en segundo plano. Yo si tengo que elegir entre venderles una bomba atómica a Irán a cambio de mucho gas o no hacerlo prefiero no hacerlo. Si tengo que condenar la represión en China o no, prefiero hacerlo. No digo que sólo la ética desnuda valga para ir por la vida, pero desde luego debería estar presente en cualquier decisión.

Laiko escribió:

OCA escribió:

Laiko escribió:
Yo no digo que no puedas tener razones para votar a Iglesias, pero realmente en este aspecto de la política internacional Iglesias es de lo más cínico y asqueroso que puedas encontrar. Según él las relaciones exteriores no deben guiarse por la ética sino por el interés geopolítico. Pues yo no estoy de acuerdo y si ya me molesta lo bien que nos llevamos con arabia, imagínate si encima fuéramos superamigos de China, Irán...

Es que eso es así. La geopolitica es un intercambio de intereses. Otra cosa es que luego la ética (y por extensión la opinión publica) se vaya ajustando a ella a posteriori o no.

Pues no, yo no dejo la ética en segundo plano. Yo si tengo que elegir entre venderles una bomba atómica a Irán a cambio de mucho gas o no hacerlo prefiero no hacerlo. Si tengo que condenar la represión en China o no, prefiero hacerlo. No digo que sólo la ética desnuda valga para ir por la vida, pero desde luego debería estar presente en cualquier decisión.

No he hablado de lo que quieres, sino de lo que es, ha sido y sera.

Lo que es ahora no lo discuto, lo que condeno es lo que Pablo Iglesias defiende que debe ser.

Optigan escribió:Vuestro guía espiritual está haciendo un poco el ridículo con la Pastor.

Debió de ser todo un espectáculo, no se que sería más divertido, si el juego sucio de Ana Pastor (y que conste que yo disfruto con ese juego, de hecho hasta lo apruebo, pero hay que reconocer que peca mucho de intentar forzar la situación) o los malabares de Pablo Iglesias para hablar mucho sin decir nada, lucha de titanes.

En todo caso, leyendo algunos editoriales de prensa, del tipo "Ana Pastor acaba con el sueño de PODEMOS", "Pablo Iglesias se da contra el muro de la realidad" o "la entrevista le ha costado millones de votos a PODEMOS" me da a mi que la "casta", en su intento de convertir esta entrevista en un mazazo mediático a PODEMOS , va a morir de éxito, demasiadas ganas de desenmascarar a PI y demasiada prisa, no hay manera más estúpida de convertir un golazo en un gol en propia puerta.

La realidad es que la "casta" es tan previsible, que aún sin haber salido airoso de la entrevista, Pablo Iglesias sigue ganando, y eso sí que es preocupante.

Yo no he podido ver aún la entrevista, pero...