Podemos (Pablo Iglesias)

Pero es que los partidos representan una ideologia, unos principios; no simplemente lo que la gente quiere oír, eso se llama populismo, también conocido como pan para hoy y hambre para mañana pero bueno.

Al final, si un partido sigue de una forma ciega todo lo que los españoles quieren segun las encuetas, entonces dentro de poco Podemos estará defendiendo la cadena perpetua, no?

Paul Churches escribió:

Laiko escribió:

Prokino escribió:

El Estudiante. escribió:

Rekeeo escribió:

Laiko escribió:Según tengo entendido en el borrador de Pablo Iglesias votas una lista cerrada (creo que en UPyD es igual) para la administración del partido. Pablo Echenique propone que votes los cargos de forma independiente para no tener que tragarte el equipo del caudillo más carismático. Iglesias ha dicho que o se aprueba su borrador o dejará de dirigir Podemos, que el quiere el poder absoluto y su propio equipo o nada. Que eso de repartir el poder entre todas las corrientes es cosa de los partidos del pasado, de sectas, que el cielo se toma por asalto y no por consenso, que la mayoría debe triturar a la minoría.

La tesis de Pablo Iglesias para que las listas sean cerradas en el órgano ejecutivo de dirección es precisamente el de evitar familias, congresos en los que solo se va hacer una ejecutiva de unidad, pactada por esas distintas familias, que al final des. Esa conclusión es exactamente a la misma que llegó UPyD en su día

Podemos es una fotocopia de UPyD, solo que creada por rebotados de IU y del 15-M, en lugar del PSOE y del PP, y con una inmensa mayor presencia mediática... pero, en todo lo demás, parece que sus diseñadores hayan hecho toda una Tesis Doctoral sobre la estrategia y el desarrollo político de UPyD.

De hecho, la hicieron, y no lo ocultan mucho. Pero UPyD la hizo antes, estudiando al detalle la retórica de Blair -"conciliar los valores sociales de la izquierda con los avances económicos del liberalismo"- o el fenómeno de Bayrou, que desde el centro consigue la adhesión de millares de jóvenes desencantados con el PS. La diferencia básica de Podemos, su avance real, es que ha conseguido lanzar el mismo mensaje que desde los setenta pretenden todas las terceras vías, sin perder un ápice de radicalismo estético y discursivo. Es impresionante lo coherente que es Podemos en este sentido: no ceden ni un milímetro en su ataque frontal contra el establishment sin descuidar esos guiños moderados -la "gente", la economía del bien común, etc...- con los que mantienen tranquilos a los votantes casuales. La estrategia de la Tercera Vía vuelta contra sí misma y puesta al servicio del radicalismo, como si fuera el reverso tenebroso de Blair o Bayrou. A mí me resulta fascinante.

Sí, es fascinante como se engaña a la gente.

Yo creo que el error que han cometido ya demasiadas formaciones políticas en este país, cuyas limitaciones ideológicas estructurales tarde o temprano les han colocado techo electoral, es no pararse a pensar que, en demasiadas ocasiones, resulta que lo que la gente quiere oír es lo que quiere la gente... Podemos en esto ha acertado de pleno, y no creo que se trate de radicalismo encubierto, sino de un discurso con muchas buenas ideas que hasta ahora a nadie se le había ocurrido conjuntar, demostrando que realmente por ahí van los tiros del pensamiento mayoritario. Podemos ataca a la élite económica, a la Troika, a la banca privada y a la corrupción sistémica, al mismo tiempo que defiende, no solo a los desempleados y a los trabajadores por cuenta ajena, sino a las PYMES, autónomos, FFCCs, Fuerzas Armadas... E incluso habla de "patria", no como "unidad de territorio para garantizar la igualdad", sino de la gente y sus derechos básicos, sin poner cotas artificiosas a una democracia que debe ser mucho más participativa, dando por enterrado un viejo Régimen y sus viejas leyes, y afirmando abiertamente que todo es votable y decidible. La principal diferencia es que Podemos dice que este sistema se puede cambiar de raíz sin parecerse a Cuba, Venezuela o la Unión Soviética, pero que al mismo tiempo se puede y se debe decir que NO a los que nos quieren seguir imponiendo viejas reglas. Diferencias hay, y muchas, para desgracia de todos esos "intentos de alternativa" que no son Podemos, creo yo...

El problema de Podemos es que le dicen a la gente lo que quiere oír pero luego no le darán a la gente lo que quiere. Sólo de palabra.

El Estudiante. escribió:
Cierto, pero entonces ¿cómo explicas que los medios de comunicación hagan tanto caso de Podemos cuando jamás lo han hecho en relación a otras terceras vías más moderadas o más radicales? . Es que los discursos y las propuestas están muy bien (Hartos.org tiene también un discurso similar), pero para poder venderlos a gran escala se necesita recibir mucha atención mediática y podemos comprobar que, precisamente, la reciben. Y no es porque Podemos se haya movido mucho, porque en lugares sin ninguna implantación e interés (como en Cataluña) llegaron fácilmente al 5%.

Está claro que ese factor es clave en el éxito de PODEMOS, pero también lo fue en el éxito electoral de Bildu, guste o no guste, y en menor medida en el caso de ICV en su dia, y en ninguno de esos casos (en el de Bildu está claro que no) se puede asegurar que se pretendiera beneficiarlos, es un factor ajeno que combinado con una buena estrategia ha dado sus frutos.

Para mi la relación de PODEMOS con los medios se puede describir en los siguientes actos:

- Primer acto: burla y exageración, en ese momento la atención era limitada y más notoria en los medios de derechas que otra cosa, no se sabía bien que era PODEMOS ni lo que podía conseguir y no se entiende como algo que fuera más allá de la relación que Pablo Iglesias y Cia ya venían manteniendo con dichos medios. En todo caso les fue bien.

- Segundo acto: exceso de atención, los medios tanto de derechas como de izquierdas entendían que PODEMOS podía beneficiarles dividiendo el voto de izquierdas y eclipsando un posible gran resultado de IU, en ese momento si que tiene un exceso de atención que podríamos definir como artificial y que sumado a una muy buena campaña permitió el resultado de las europeas.

- Tercer acto: sorpresa, todo el mundo habla del éxito PODEMOS, entre otras cosas porque lo que han conseguido es como para hablar de ello, la gente los conoce.

- Cuarto acto: mensaje del miedo, atención desmesurada a PODEMOS y intento de desacreditarlo: que viene el populismo, los rojos, los irresponsables... etc... acaparan la atención de los medios y monopolizan las tertulias al tiempo que se les intenta hundir públicamente. Esto es lo que más les ha ayudado, el hecho de ser atacados por todos ha sido mejor que cualquier eslogan electoral que se hayan podido inventar ,y no solo eso, sino que les ha hecho resistentes a las críticas, si superaban esa etapa con éxito tenían media batalla ganada y lo han hecho. Evidentemente a la derecha este tipo de mensaje también le beneficia, de hecho son los que más han abusado de él, les ha importado poco que su estrategia de "que vienen los rojos" beneficiara a PODEMOS.

-Último acto: quitarles la atención, creo que es bastante evidente que desde final de verano los medios, incluido sus "amigos" de La Sexta (ya dije en su día que aunque no entiendo muy bien la postura de La Sexta, dudo mucho que pretendan beneficiarles) les están haciendo el vacío en mayor o menor medida. Se han dado cuanta de que la estrategia del miedo estaba jugando a su favor y el mejor remedio contra eso es que no se hable de ellos, aceptan que han perdido esa batalla y ahora solo cabe esperar el "mínimo daño", que crezcan lo mínimo y lo más lento posible y si se deshinchan mejor que mejor (esto le interesa más al PSOE que a la derecha). Esta es la definitiva y probablemente la que les pase factura.

Lógicamente en estos días se va a hablar mucho de PODEMOS por el tema de la asamblea, y en todo caso creo que todos coincidimos en que sea cual sea el resultado, les van a caer críticas por todos los lados: si gana la propuesta de Iglesias, se le acusará de personalismo y de autoritario, se dirá que ese es el fin de PODEMOS, si gana la propuesta de Echenique, se dirá que eso es un gallinero ingobernable, en todo caso opino que no se le está dando al asunto más atención de la que merece, no se van a cebar con ellos porque eso si que podría ser contraproducente y tapar el verdadero significado que tendrán las decisiones que se van a tomar, en un sentido u otro.

Lo cierto es que el éxito de PODEMOS se debe en gran parte al previsible comportamiento de sus amigos de "la casta", tan previsible como que su estrategia actual coincide perfectamente con la última consigna que periodistas y políticos están repitiendo como papagallos: "cuando más se les escuche...". En mi opinión, su futuro depende en gran parte de eso, pero por otra parte depende de como quieran utilizar la oportunidad de canalizar el descontento, PODEMOS puede llegar para quedarse o puede ser flor de un día, y eso solo depende de ellos.

dfm escribió:Pero es que los partidos representan una ideologia, unos principios; no simplemente lo que la gente quiere oír, eso se llama populismo, también conocido como pan para hoy y hambre para mañana pero bueno.

Al final, si un partido sigue de una forma ciega todo lo que los españoles quieren segun las encuetas, entonces dentro de poco Podemos estará defendiendo la cadena perpetua, no?

Es que precisamente Podemos no dice lo que la gente quiere oír, se ha arriesgado con un mensaje rompedor y digo yo que tendrá algo que ver con sus convicciones. La Renta Básica no es ninguna tontería, y auditar la deuda tampoco; son medidas de sentido común (con la primera se puede discrepar más, pero la segunda es una obviedad) que sin embargo podían tener un impacto mediático muy negativo, como se ha podido ver con la reacción de los medios de comunicación y el resto de partidos.

¿Acaso no habría sido menos arriesgado un discurso como el de Ciudadanos, que dice que España hay que arreglarla pero sin romperla? El discurso de Albert Rivera es algo más agresivo que el de UPyD, suena más fresco. Pero ambos palidecen al lado del de Podemos, que como bien ha dicho Prokino ha conseguido transmitir un mensaje rompedor sin perder la sensación de ser un partido transversal.

En una cosa estoy de acuerdo y es que yo no entiendo que temas como la renta básica sean decir lo que la gente quiere oír. Está claro que todos querríamos tener algo así, pero ¿de verdad es lo que quiere la gente que les digan? Yo no se vosotros pero la gente que yo conozco quiere trabajo, dignidad y sobre todo estabilidad, y cuando les hablas de temas como la renta básica no se paran a pensar que dice tal o cual economista al respecto o si es o no sostenible con las cuentas actuales, te dicen que es imposible o en el mejor de los casos que no es una medida acertada, esa es al menos la sensación que a mi me da, no creo que se vote a PODEMOS por ese tipo de cosas.

A eso me refería cuando decía que su futuro depende de ellos, ya han canalizado el descontento y tienen la oportunidad de hacer algo grande, ahora es cosa de ellos el saber aprovecharlo, si son listos y entienden lo que acabo de decir priorizaran un cambio político real y plausible aunque ello suponga renunciar a parte de su programa inicial, al menos a corto plazo, que no perderse en ambiciones muy respetables (y ojo que yo comparto muchas de ellas) pero que pueden acabar desbordándoles y comprometiendo todo el proyecto.

Sí, por lo que yo veo en mi entorno y en foros (en este mismo sin ir más lejos, pero también en otros), la renta básica es bastante impopular. La gente no suele entenderla y sólo se queda con el dato de que se da dinero (SU dinero, para ser exactos) a los vagos, los inmigrantes, etc. Lo que la gente quiere oír va más por el camino de crear tres millones de puestos de trabajo, como prometieron Rajoy y Pons.

Dicho esto, la verdad es que creo que (muy a mi pesar) la renta básica se va a acabar cayendo de las propuestas de Podemos... lo cual en mi opinión será una señal de que... sí, efectivamente, Podemos adapta su discurso a lo que la gente quiere oír Lo cual, por cierto, hacen todos los partidos, unos más y otros menos.

Hoy he estado hablando con un amigo que se ha metido en Podemos. Era muy izquierdista e independentista para mi gusto, pero desde que está en Podemos se ha vuelto español de una España plurinacional y socialdemocrata. Tanto que critica a los anticapitalistas con una saña reconfortante y se opone a la independencia de Cataluña, aunque está a favor de la consulta.

Con esto quiero decir que Podemos está consiguiendo dos cosas importantes:

1º. Está consiguiendo ser la válvula de escape de mucha gente descontenta que se estaba volviendo independentista por la vergüenza que siente de ser español. Esta gente ahora ve que no está sola, que hay muchos como ellos por todas partes y también son españoles. Es el verdadero rival de los independentistas.

2º. Está siendo la auténtica regeneración de España. Ahora todos los partidos empiezan a democratizarse y a modernizarse gracias a la competencia de Podemos. Van a conseguir lo que decía Rosa Díez que quería conseguir con UPyD y no ha logrado.

Aunque no coincido con ellos en muchas cosas están siendo muy positivos para el país, mucho más que UPyD y C´s.

Podemos tiene tres grandes bazas:

-El líder más carismático de la política española desde Felipe González. Aunque no sea santo de mi devoción, le reconozco carisma a raudales a Pablo Iglesias.

-Situación de pobreza y descomposición del país "a la griega" -aunque no estamos tan mal, competimos con Grecia en cifras de paro, pobreza infantil, pobreza laboral, etc..- Hay que recordar que en Grecia Siryza, q tiene bastantes similitudes con Podemos, fue el partido más votado en 1ª vuelta en las municipales, luego en 2ª vuelta la táctica "Todos contra Siryza" les quitó algunos ayuntamientos importantes.

-Que España es un país más bien inculto y poco informado (en la década pasada, cuando se leían periódicos de papel, los más leídos eran el Marca y el As, y programas como Tómbola o Sálvame hacen furor en la TV) donde es fácil manipular a un sector muy amplio de la población cabreado y frustrado que quiere sangre y venganza. Podemos se lo ofrece, aunque, como dijo el socialdemócrata sueco Olaf Palme una vez a un político portugués "muy bien, usted me ha dicho cómo va a acabar con los ricos, pero dígame, ¿cómo va a acabar con los pobres?".

Podemos es el gran desconocido porque aún no ha gobernado. Así que cada cual ve en Podemos lo que quiere ver, aunque sean cosas totalmente opuestas.

Conozco gente totalmente dispar que se ha integrado en círculos de Podemos, desde personas que anteriormente habían votado al PP, nacionalistas de "toda la vida" y gente que venía de la abstención.

Para mí, la gran incognita es cómo va a contentar a gente tan dispar. Cuando hablas con un ex PP te dice que Podemos va a ser el gran luchador contra la corrupción porque aún no se ha manchado; cuando hablas con un nacionalista de toda la vida te dice que gracias a Podemos el derecho a decidir en Cataluña y otras lugares del "Estado" español va a convertirse en realidad y para alguien que venía de la abstención te dice por fin hemos encontrado un partido nada tradicional donde las bases contamos.

Ha levantado simpatías enormes. Ahora queda la segunda parte cuando, por fin, empiecen a gobernar. Qué seré de lo mío? ira diciendo mucha gente y entonces veremos.

lisufelligus escribió:Podemos tiene tres grandes bazas:

-El líder más carismático de la política española desde Felipe González. Aunque no sea santo de mi devoción, le reconozco carisma a raudales a Pablo Iglesias.

-Situación de pobreza y descomposición del país "a la griega" -aunque no estamos tan mal, competimos con Grecia en cifras de paro, pobreza infantil, pobreza laboral, etc..- Hay que recordar que en Grecia Siryza, q tiene bastantes similitudes con Podemos, fue el partido más votado en 1ª vuelta en las municipales, luego en 2ª vuelta la táctica "Todos contra Siryza" les quitó algunos ayuntamientos importantes.

-Que España es un país más bien inculto y poco informado (en la década pasada, cuando se leían periódicos de papel, los más leídos eran el Marca y el As, y programas como Tómbola o Sálvame hacen furor en la TV) donde es fácil manipular a un sector muy amplio de la población cabreado y frustrado que quiere sangre y venganza. Podemos se lo ofrece, aunque, como dijo el socialdemócrata sueco Olaf Palme una vez a un político portugués "muy bien, usted me ha dicho cómo va a acabar con los ricos, pero dígame, ¿cómo va a acabar con los pobres?".

jajaja, muy bueno aquello de Olaf Palme.

De todos modos hay un economista francés Thomas Piketty que habla mucho de todo ello, y creo que en lo fundamental, acierta bastante tanto en su diagnostico como en las soluciones que propone.

VioletaBel escribió:
jajaja, muy bueno aquello de Olaf Palme.

De todos modos hay un economista francés Thomas Piketty que habla mucho de todo ello, y creo que en lo fundamental, acierta bastante tanto en su diagnostico como en las soluciones que propone.

Thomas Piketty dice algo que para mi es obvio, que las políticas centradas en el crecimiento económico no tienen porque generar bienestar y que a mayor desigualdad más limitadas son las posibilidades económicas de un país, por lo que propone a limitar la desigualdad evitando a toda cosa que la acumulación de capital sea mayor al crecimiento económico. En todo caso no lo conozco en profundidad y desconozco que opina de cosas como la renta básica.

Valenciano escribió:

VioletaBel escribió:
jajaja, muy bueno aquello de Olaf Palme.

De todos modos hay un economista francés Thomas Piketty que habla mucho de todo ello, y creo que en lo fundamental, acierta bastante tanto en su diagnostico como en las soluciones que propone.

Thomas Piketty dice algo que para mi es obvio, que las políticas centradas en el crecimiento económico no tienen porque generar bienestar y que a mayor desigualdad más limitadas son las posibilidades económicas de un país, por lo que propone a limitar la desigualdad evitando a toda cosa que la acumulación de capital sea mayor al crecimiento económico. En todo caso no lo conozco en profundidad y desconozco que opina de cosas como la renta básica.

Es bastante critico con la renta básica -le RMI (revenu minimum d'insertion) que ha sido sustituido por el RSA (con el objetivo de animar a buscar empleo).
Aunque hoy, igual sea mejor dejar a "Piketty" para otra ocasión. Por qué no nos cuentas lo que está sucediendo en Valencia con UPyd. Cuál es tu punto de vista?

Me extraña que nadie haya abierto un hilo al respecto. Pues la verdad es que a mi me viene tan de sorpresa como a cualquiera, yo siempre he sido bastante crítico con el discurso de algunos miembros de Upyd Valencia aunque no especialmente con Marí, aunque eso si, mi opinión es que los dirigentes de Upyd Valencia son más conservadores que el resto en muchos aspectos, y en el caso de Marí no es ningún secreto que es bastante cercano a Wagner y que su círculo es bastante favorable a la unión con C's.

Para mi esto tiene tres razones:

- La postura de la dirección respecto a la unión con C's.

- La salida de Sosa Wagner.

- Las malas perspectivas electorales al tiempo que C's se está consolidando bastante bien en la comunidad.


Luego tienes otros motivos secundarios:


- El tema de las primarias de Murcia.

- El aterrizaje de Toni Cantó, tengo la certeza de que provoca muchas antipatías en algunos sectores y además se ve como que se van imponiendo los planes de la dirección nacional y de Rosa Diez, aunque por otro lado es la voluntad de la militancia.

- El eterno tema del personalismo y la falta de democracia interna (eso no es una opinión mía).

 - El tema de la campaña "Jo soc Català"  levantó suspicacias en algunos sectores y los medios lo citan como uno de los motivos, aunque a mi me parece una soberana tontería.

- La postura del partido respecto a la inmigración no gusta en algunos sectores, y la actitud del partido respecto de los sucesos de Melilla "decepcionó" a parte de la militancia, aunque en mi opinión el que se decepcione por eso bien decepcionado está.

- Supongo que las salidas de tono, declaraciones desafortunadas y cagadas varias que son relativamente habituales en Upyd también formarán parte de eso que Marí llama "malos gestos", "falta de corrección" o "torpezas". Aunque si te digo la verdad, y eso ya lo pongo mi cosecha, a declaraciones desafortunadas y malos gestos a Upyd Valencia/Alicante le ganan pocos, pero bueno tampoco es cuestión de que paguen unos por otros, ya he dicho que no soy muy crítico con Marí en ese aspecto.


Lo verdaderamente desastroso de todo esto no es ya la dimisión de Marí y de 4 responsables del partido (seguro que varios de ellos se van a C's, y probablemente el propio Alexis también), es que hay militantes que se están dando de baja y se está produciendo un verdadero enfrentamiento entre upeidistas de uno y otro lado en las redes sociales que seguramente aumentará la sangría, y eso en Valencia donde la actividad del partido es más bien escasa es un desastre. A todo esto C's se va implantando con firmeza en la comunidad y va a salir muy reforzado de todo esto.

Valenciano escribió:Me extraña que nadie haya abierto un hilo al respecto. Pues la verdad es que a mi me viene tan de sorpresa como a cualquiera, yo siempre he sido bastante crítico con el discurso de algunos miembros de Upyd Valencia aunque no especialmente con Marí, aunque eso si, mi opinión es que los dirigentes de Upyd Valencia son más conservadores que el resto en muchos aspectos, y en el caso de Marí no es ningún secreto que es bastante cercano a Wagner y que su círculo es bastante favorable a la unión con C's.

Para mi esto tiene tres razones:

- La postura de la dirección respecto a la unión con C's.

- La salida de Sosa Wagner.

- Las malas perspectivas electorales al tiempo que C's se está consolidando bastante bien en la comunidad.


Luego tienes otros motivos secundarios:


- El tema de las primarias de Murcia.

- El aterrizaje de Toni Cantó, tengo la certeza de que provoca muchas antipatías en algunos sectores y además se ve como que se van imponiendo los planes de la dirección nacional y de Rosa Diez, aunque por otro lado es la voluntad de la militancia.

- El eterno tema del personalismo y la falta de democracia interna (eso no es una opinión mía).

 - El tema de la campaña "Jo soc Català"  levantó suspicacias en algunos sectores y los medios lo citan como uno de los motivos, aunque a mi me parece una soberana tontería.

- La postura del partido respecto a la inmigración no gusta en algunos sectores, y la actitud del partido respecto de los sucesos de Melilla "decepcionó" a parte de la militancia, aunque en mi opinión el que se decepcione por eso bien decepcionado está.

- Supongo que las salidas de tono, declaraciones desafortunadas y cagadas varias que son relativamente habituales en Upyd también formarán parte de eso que Marí llama "malos gestos", "falta de corrección" o "torpezas". Aunque si te digo la verdad, y eso ya lo pongo mi cosecha, a declaraciones desafortunadas y malos gestos a Upyd Valencia/Alicante le ganan pocos, pero bueno tampoco es cuestión de que paguen unos por otros, ya he dicho que no soy muy crítico con Marí en ese aspecto.


Lo verdaderamente desastroso de todo esto no es ya la dimisión de Marí y de 4 responsables del partido (seguro que varios de ellos se van a C's, y probablemente el propio Alexis también), es que hay militantes que se están dando de baja y se está produciendo un verdadero enfrentamiento entre upeidistas de uno y otro lado en las redes sociales que seguramente aumentará la sangría, y eso en Valencia donde la actividad del partido es más bien escasa es un desastre. A todo esto C's se va implantando con firmeza en la comunidad y va a salir muy reforzado de todo esto.

Se agradece la información, por cierto muy amplia.

Como estos caminos no se pueden desandar y quejarse no sirve de gran cosa, Qué soluciones ves?
C's se va implantando (recuerdo a nuestro ex ministro Antoni Asunción al que también, parece, que se la jugaron dentro de su propio partido) y sólo con mantenerse callado, ya está ganando votos.

Si no tienes representación no cuentas en la balanza. Hay alguna forma de poder "contar" en el futuro?
Si como dices C's se va implantando y UPyD no consigue sumar votos, yo sólo veo que por separados pierden ambos. Aunque igual me equivoco.
Al otro lado tienes coaliciones como las de Compromis formada por tres partidos distintos (Bloc, Verdes y el partido de Oltra) que sin embargo gracias a su coalición han conseguido visibilidad.
Conste que de ninguna manera, la solución Compromis, me parece acertada. De hecho creo que la coalición reventará tarde o pronto pero quizás exista un punto intermedio entre esto y aquello.
Cómo lo ves?

VioletaBel escribió:

Valenciano escribió:Me extraña que nadie haya abierto un hilo al respecto. Pues la verdad es que a mi me viene tan de sorpresa como a cualquiera, yo siempre he sido bastante crítico con el discurso de algunos miembros de Upyd Valencia aunque no especialmente con Marí, aunque eso si, mi opinión es que los dirigentes de Upyd Valencia son más conservadores que el resto en muchos aspectos, y en el caso de Marí no es ningún secreto que es bastante cercano a Wagner y que su círculo es bastante favorable a la unión con C's.

Para mi esto tiene tres razones:

- La postura de la dirección respecto a la unión con C's.

- La salida de Sosa Wagner.

- Las malas perspectivas electorales al tiempo que C's se está consolidando bastante bien en la comunidad.


Luego tienes otros motivos secundarios:


- El tema de las primarias de Murcia.

- El aterrizaje de Toni Cantó, tengo la certeza de que provoca muchas antipatías en algunos sectores y además se ve como que se van imponiendo los planes de la dirección nacional y de Rosa Diez, aunque por otro lado es la voluntad de la militancia.

- El eterno tema del personalismo y la falta de democracia interna (eso no es una opinión mía).

 - El tema de la campaña "Jo soc Català"  levantó suspicacias en algunos sectores y los medios lo citan como uno de los motivos, aunque a mi me parece una soberana tontería.

- La postura del partido respecto a la inmigración no gusta en algunos sectores, y la actitud del partido respecto de los sucesos de Melilla "decepcionó" a parte de la militancia, aunque en mi opinión el que se decepcione por eso bien decepcionado está.

- Supongo que las salidas de tono, declaraciones desafortunadas y cagadas varias que son relativamente habituales en Upyd también formarán parte de eso que Marí llama "malos gestos", "falta de corrección" o "torpezas". Aunque si te digo la verdad, y eso ya lo pongo mi cosecha, a declaraciones desafortunadas y malos gestos a Upyd Valencia/Alicante le ganan pocos, pero bueno tampoco es cuestión de que paguen unos por otros, ya he dicho que no soy muy crítico con Marí en ese aspecto.


Lo verdaderamente desastroso de todo esto no es ya la dimisión de Marí y de 4 responsables del partido (seguro que varios de ellos se van a C's, y probablemente el propio Alexis también), es que hay militantes que se están dando de baja y se está produciendo un verdadero enfrentamiento entre upeidistas de uno y otro lado en las redes sociales que seguramente aumentará la sangría, y eso en Valencia donde la actividad del partido es más bien escasa es un desastre. A todo esto C's se va implantando con firmeza en la comunidad y va a salir muy reforzado de todo esto.

Se agradece la información, por cierto muy amplia.

Como estos caminos no se pueden desandar y quejarse no sirve de gran cosa, Qué soluciones ves?
C's se va implantando (recuerdo a nuestro ex ministro Antoni Asunción al que también, parece, que se la jugaron dentro de su propio partido) y sólo con mantenerse callado, ya está ganando votos.

Si no tienes representación no cuentas en la balanza. Hay alguna forma de poder "contar" en el futuro?
Si como dices C's se va implantando y UPyD no consigue sumar votos, yo sólo veo que por separados pierden ambos. Aunque igual me equivoco.
Al otro lado tienes coaliciones como las de Compromis formada por tres partidos distintos (Bloc, Verdes y el partido de Oltra) que sin embargo gracias a su coalición han conseguido visibilidad.
Conste que de ninguna manera, la solución Compromis, me parece acertada. De hecho creo que la coalición reventará tarde o pronto pero quizás exista un punto intermedio entre esto y aquello.
Cómo lo ves?    

Estamos hablando de ésto en otro hilo, ya que éste es sobre Podemos y Pablo Iglesias .

VioletaBel escribió:
Se agradece la información, por cierto muy amplia.

Como estos caminos no se pueden desandar y quejarse no sirve de gran cosa, Qué soluciones ves?
C's se va implantando (recuerdo a nuestro ex ministro Antoni Asunción al que también, parece, que se la jugaron dentro de su propio partido) y sólo con mantenerse callado, ya está ganando votos.

Si no tienes representación no cuentas en la balanza. Hay alguna forma de poder "contar" en el futuro?
Si como dices C's se va implantando y UPyD no consigue sumar votos, yo sólo veo que por separados pierden ambos. Aunque igual me equivoco.
Al otro lado tienes coaliciones como las de Compromis formada por tres partidos distintos (Bloc, Verdes y el partido de Oltra) que sin embargo gracias a su coalición han conseguido visibilidad.
Conste que de ninguna manera, la solución Compromis, me parece acertada. De hecho creo que la coalición reventará tarde o pronto pero quizás exista un punto intermedio entre esto y aquello.
Cómo lo ves?    

Copio y pego en el hilo del asunto Sosa Wagner. Perdonad, no había visto que lo estabais hablando por ahí.

http://www.territoriomagenta.com/t6904p135-upyd-releva-a-sosa-por-maite-al-frente-de-la-portavocia-en-bruselas

VioletaBel escribió:De todos modos hay un economista francés Thomas Piketty que habla mucho de todo ello, y creo que en lo fundamental, acierta bastante tanto en su diagnostico como en las soluciones que propone.

El famoso libro de Piketty es muy interesante porque aporta muchos datos y muy interesantes todos ellos. Pero lo que son los razonamientos, yo creo que patina en bastantes, y además a veces se vuelven contra lo que él defiende.

La base de toda su argumentación es que, según dice, la tasa de retorno del capital es superior al crecimiento de la economía, y que el factor hereditario es más importante que el meritocrático para llegar a poseer una fortuna.

El problema es que si todo eso es cierto, nos lleva a conclusiones como esta: hay que privatizar el sistema de pensiones, para que la gente pueda aprovechar esa supuesta elevada tasa de retorno del capital... ¿no?

http://vozpopuli.com/blogs/4403-juan-r-rallo-la-gran-contradiccion-de-piketty


(se que Rallo no es un economista se vuestro gusto, pero lo que aquí argumenta es poco discutible)

http://www.libertaddigital.com/espana/2014-10-22/echenique-estaba-en-un-avion-cuando-se-decidio-el-sistema-de-votacion-de-podemos-1276531411/

Ahora los Podemistas dirán que todo es una invención de Echenique que es un vendido al capital.

Yo leí con mis propios ojos hace unas dos semanas cómo en el reglamento se mencionaba la opción de presentar bloques de documentos. También está en la caché de Google para quien lo quiera comprobar. Lo que pasa es que ese punto del reglamento estaba redactado de manera poco clara (si lo lees y te fijas en lo que pone, no es ambiguo, sólo tiene una interpretación posible - pero si lo lees deprisa y sin fijarte, puedes entender otra cosa) con lo cual alguna gente lo ha interpretado como le conviene, y algunos medios están aprovechando para hacer carnaza.

For the record, el texto de la discordia es:

"Los grupos de ponentes no están obligados a presentar un bloque con tres documentos, es decir, sobre todos los ejes propuestos (ético, político, organizativo). Sin embargo, puesto que los distintos documentos hacen referencia a órganos, temáticas y proyectos que están vinculados entre sí, podrían surgir posibles incompatibilidades de documentos tras la votación. Para evitar incongruencias, aquellos grupos de ponentes que no presenten un bloque de propuestas relativas a los tres ejes, tendrán la posibilidad de indicar con qué otras propuestas pueden vincularse, para que éstas sean compatibles y coherentes entre sí. La herramienta online habilitada para gestionar las transacciones permitirá esta opción."

Vamos, que hablando en plata

1 - Se puede presentar un bloque de tres documentos (ético, político y organizativo).
2 - También existe la opción de presentar los documentos por separado. En este caso, si no presentas propuestas para los tres ejes y presentas en su lugar propuestas parciales para combinar con otras, debes indicar cuáles.

La interpretación de Echenique y cia. viene de leer rápido y obviar la primera oración, que habla de presentar un bloque de tres documentos (diciendo que los grupos no están obligados a ello, pero si dices que no están obligados a ello, lógicamente estás diciendo que pueden hacerlo).

De hecho, no tendría ningún sentido forzar la opción 2 para todos los equipos, porque por ejemplo el borrador de Echenique lleva presentarse a las municipales en los principios organizativos, y el de PI lleva no presentarse a las municipales en los principios políticos. Así que a ver qué haces si sale esa combinación. Pero nah, que sí, que PI es un autoritario que quiere acabar con la democracia asamblearista pura defendida con uñas y dientes por El Mundo, Libertad Digital y ABC

Barry escribió:El problema es que si todo eso es cierto, nos lleva a conclusiones como esta: hay que privatizar el sistema de pensiones, para que la gente pueda aprovechar esa supuesta elevada tasa de retorno del capital... ¿no?

Yo personalmente ya sabes que no estoy precisamente a la derecha en temas económicos, y hace tiempo que he llegado a la conclusión de que sí, hay que privatizar el sistema de pensiones.

El Estado tiene que estar para garantizar los derechos fundamentales a todos sus ciudadanos, y garantizar asimismo, en lo posible, la igualdad de oportunidades. Esa función la cumple, por ejemplo, una RBU (que lógicamente cobrarían también los mayores). Pero esa función no la cumple un sistema de pensiones que paga 1500 euros a un trabajador porque tuvo buen sueldo cuando trabajaba, mientras que a otro trabajador le paga 500 nada más.

El Estado tiene que ayudar igual a todos (o en todo caso, a cada cual según su necesidad, como diría Marx). Si luego una persona quiere tener una jubilación mejor que ese mínimo común, y quiere aprovechar el dinero que gana con su trabajo para ponerlo a un lado y cobrarlo cuando se jubile, me parece perfecto, pero creo que ésa es la función de un fondo de pensiones o de inversión privado, o un colchón, si se quiere. No sé por qué el Estado se tiene que meter ahí, para lo único que vale es para crear un sistema piramidal y que se den paradojas como que se les suban los impuestos a trabajadores que cobran 600 € para pagar a pensionistas que cobran 1500 €.

Creo, pues, que por una vez puede tener razón Rallo (hasta un reloj parado está en hora dos veces al día ). El tema de las pensiones es una contradicción que la mayoría de la izquierda tendrá que resolver un día. Para mi gusto la solución es la RBU, aunque se pueden proponer otras... desde luego no el sistema actual que no tiene pies ni cabeza.

Pues mira yo también estoy de acuerdo. Tengo mis reticencias con que la alternativa sea la RBU tal cual (habría que ver como se plantea) pero entiendo que de implantarse debería llevar implícita la privatización de las pensiones. Por otro lado tampoco soy partidario de una privatización sin contrapartida que nos lleve a situaciones de abusos o de que los fondos de pensiones de mucha gente no les garanticen vivir dignamente como ya pasa en algunos países, cosa que me parece una salvajada, más cuando el problema del paro provoca que muchas familias dependan de la pensión de turno, no solo en España.

En todo caso creo que el estado debería limitarse a ofrecer una pensión básica (o una renta que cumpla su papel) que sea más que suficiente para vivir cómodamente y hacer frente a los posibles contratiempos de la vejez (en ese caso nadie puede decir que desincentive el esfuerzo), seguiría siendo demasiado caro, pero ya no sería lo que hay ahora, lo que se ahorrara se podría invertir en cosas más productivas y en todo caso haría la deuda más asumible, y quien quiera un plus, pues en el mercado privado tienes muchas opciones, si crees que te van a salir las cuentas es tu decisión, y si no has leído la letra pequeña y te sale mal la jugada pues mira, puede ser injusto, pero al menos no va a peligrar tu sustento.

Quizá del modelo chileno haya mucho que aprender.

Volviendo al tema. Estros son los borradores por si queréis ojearlos:

http://propuestas.podemos.info/propuestas.html

Sumando Podemos es el equipo de Echenique.

A ver, la cuestión es que, como bien explica Rallo, "el hecho de que r>g como media no significa que eso sea cierto para toda inversión individual"

Esa es la clave. Una empresa puede multiplicar su valor en bolsa y su rentabilidad, pero otra puede irse al garete. La media del 6% de la que habla Piketty es solo una media que esconde grandes fluctuaciones y gran volatilidad.

El propio Piketty dice que debido a este motivo, no cree conveniente la privatización del sistema de pensiones (supondría arriesgar mucho los ahorros para la jubilación), pero lo que no hace es aplicar ese mismo razonamiento a los grandes patrimonios, los cuales están sometidos igualmente a esas fluctuaciones y a esa volatilidad.

La prueba es que muchos de los hombres más ricos del mundo no nacieron siendo ricos (Bill Gates, Amancio Ortega, Larry Page, etc etc) y que grandes patrimonios de hace un par de décadas se han reducido hasta la irrelevancia. Esto contradice totalmente la teoría de Piketty de que la riqueza pasa generación en generación y que la herencia importa más que el mérito a la hora de hacerse rico.

No sólo eso, la tasa media de revalorización del capital, o como se quiera llamar si permite beneficiarse de la capitalización de las pensiones.

La bolsa a largo plazo y bien diversificada es la inversión más segura que hay y bastante rentable.

Barry escribió:A ver, la cuestión es que, como bien explica Rallo, "el hecho de que r>g como media no significa que eso sea cierto para toda inversión individual"

Esa es la clave. Una empresa puede multiplicar su valor en bolsa y su rentabilidad, pero otra puede irse al garete. La media del 6% de la que habla Piketty es solo una media que esconde grandes fluctuaciones y gran volatilidad.

El propio Piketty dice que debido a este motivo, no cree conveniente la privatización del sistema de pensiones (supondría arriesgar mucho los ahorros para la jubilación), pero lo que no hace es aplicar ese mismo razonamiento a los grandes patrimonios, los cuales están sometidos igualmente a esas fluctuaciones y a esa volatilidad.

La prueba es que muchos de los hombres más ricos del mundo no nacieron siendo ricos (Bill Gates, Amancio Ortega, Larry Page, etc etc) y que grandes patrimonios de hace un par de décadas se han reducido hasta la irrelevancia. Esto contradice totalmente la teoría de Piketty de que la riqueza pasa generación en generación y que la herencia importa más que el mérito a la hora de hacerse rico.

Eso no es prueba de nada, la grandisima mayoria de los ricos ya nacieron siendolo.

Por ejemplo, aqui en Canarias el presidente de la patronal se llama Agustin Manrique de Lara, los Manrique de Lara han sido unos caciques desde la epoca de la conquista, por lo que esa riqueza se ha perpetuado nada mas y nada menos que 500 años!!!