El Rey Juan Carlos abdica

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Pero cómo va a haber conspiración para tapar las críticas a la monarquía cuando tenemos en todas las televisiones a Pablo Iglesias, a Garzón y a Monedero, al lado de los cuales el humorista más izquierdista de El Jueves parece Blas Piñar? Joder, sois más conspiranoicos que el barbas de Cuarto Milenio, en serio.

RBA ha declarado que, a partir de ahora, nunca más aparecerán en portada críticas a la monarquía. Esto no es cuestión de conspiración; desde que RBA se hizo cargo de la revista en 2006 siempre dejó claro que prefería avanzar hacia una línea menos política. Y, además, en el mismo día El Mundo también tuvo que censurar una referencia a Corina. Las relaciones del papel con el poder son muy diferentes a las de las televisiones privadas, y las revistas son especialmente vulnerables. Lo más probable es que RBA haya decidido lanzarse contra Mongolia, aunque ha perdido a sus mejores firmas.

En los últimos años ha habido portadas contra la monarquía en El Jueves mucho peores que la supuestamente censurada:

http://estaticos01.elmundo.es/elmundo/imagenes/2007/07/20/1184937587_2.jpg

http://caducahoy.files.wordpress.com/2008/01/eljuevescumpledelprincic3b1e.jpg

http://www.eldebat.cat/cast/img2/2011/02/jueves-rei-testicles-350.jpg

http://www.diariodeavisos.com/wp-content/uploads/2012/04/eljuevesportada-300x411.jpg

http://www.elimparcial.es/images/uploads/el_jueves_rey.jpg

http://imagenes.publico.es/resources/archivos/2011/2/3/1296761968384bracketsc3.jpg

Y los secuestros lo único que hacían era dar publicidad a la revista.

Y de eso se quejan los dibujantes de la revista, de que esta era especialmente liviana. Yo no sé decirte por qué ahora, pero los hechos son los hechos. En plena sucesión RBA cambia una portada y anuncia que se acaban las críticas a la Corona, coincidiendo con una oleada de peloteo mediático inusitado. ¿Quieren que Felipe VI tenga un reinado limpio de polvo y paja? ¿Son torpes y así solo conseguirán hacerse más enemigos? No lo sé, pero de momento lo más probable es que El Jueves se vaya a pique.

¿No os parece que en esta nueva respuesta, Gorriarán da un pasito más hacia el republicanismo?

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-esta-a-favor-de-la-sucesion-de-felipe-o-prefiere-una-nueva-republica.html

Evergetes escribió:¿No os parece que en esta nueva respuesta, Gorriarán da un pasito más hacia el republicanismo?

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-esta-a-favor-de-la-sucesion-de-felipe-o-prefiere-una-nueva-republica.html

Joer vaya pedazo de respuesta, y lo digo tanto por lo largo como por lo claro que lo dice. Rescato una frase que me ha parecido de verdad inmejorable:

"si finalmente elegimos un sistema republicano irreprochable, es importante que primero tengamos al rey Felipe VI. Lo digo porque una posible Constitución republicana deberá salir de la actual Constitución monárquica de 1978 a través de una reforma hecha con todas las garantías democráticas: con debate parlamentario y posterior referéndum."

En otro orden de cosas, volviendo al tema de la encuesta de El Pais, un 62% de apoyo a un posible referéndum me parece de verdad un porcentaje bajisimo. Segun han hecho la pregunta entiendo que cabe la posibilidad de que el referéndum se haga con arreglo a la Constitucion, tras votacion en el parlamento, etc. (que son los verdaderos caballos de batalla de este asunto), vamos, que es algo en lo que todos podriamos estar de acuerdo y resulta que solo lo piden 6 de cada 10. Para que luego algunos en IU digan lo que dicen...

Y luego encima en la pregunta de si prefiere la monarquia o la republica, vuelve a ganar la monarquia... No si al final, IU, Podemos, etc. tendrian que dar gracias de que no se celebre el referéndum

el_cordobes escribió:

Evergetes escribió:¿No os parece que en esta nueva respuesta, Gorriarán da un pasito más hacia el republicanismo?

https://www.osoigo.com/es/carlos-martinez-gorriaran-esta-a-favor-de-la-sucesion-de-felipe-o-prefiere-una-nueva-republica.html

Joer vaya pedazo de respuesta, y lo digo tanto por lo largo como por lo claro que lo dice. Rescato una frase que me ha parecido de verdad inmejorable:

"si finalmente elegimos un sistema republicano irreprochable, es importante que primero tengamos al rey Felipe VI. Lo digo porque una posible Constitución republicana deberá salir de la actual Constitución monárquica de 1978 a través de una reforma hecha con todas las garantías democráticas: con debate parlamentario y posterior referéndum."

En otro orden de cosas, volviendo al tema de la encuesta de El Pais, un 62% de apoyo a un posible referéndum me parece de verdad un porcentaje bajisimo. Segun han hecho la pregunta entiendo que cabe la posibilidad de que el referéndum se haga con arreglo a la Constitucion, tras votacion en el parlamento, etc. (que son los verdaderos caballos de batalla de este asunto), vamos, que es algo en lo que todos podriamos estar de acuerdo y resulta que solo lo piden 6 de cada 10. Para que luego algunos en IU digan lo que dicen...

Y luego encima en la pregunta de si prefiere la monarquia o la republica, vuelve a ganar la monarquia... No si al final, IU, Podemos, etc. tendrian que dar gracias de que no se celebre el referéndum

Hombre hacen una encuesta sobre un referendum de monarquia vs republica en pleno proceso sucesorio no creo que la gente se piense que le preguntan por un referendum dentro de 5 años

y el % de apoyo a la monarquia es bajisimo teniendo en cuenta la campaña promonarquica que hay en los medios, aparte de que la opcion republicana en esa pregunta es muy rara..pero en caso de haber referendum los medios tendran que dar mas voz a las opciones republicanas y en un debate monarquia vs republica..la opcion monarquica tiene todas las de perder

Pues yo no lo tengo tan claro. A mi esa encuesta me parece que esta orientada a sacar unos resultados brutales a favor de la república, y sin embargo se mete un batacazo impresionante. Lo mismo se han pasado con la "cocina", que puede ser.

Para empezar, la primera pregunta entiendo que mete la coletilla "en algun momento" precisamente para desmarcarse de la proximidad en el tiempo. Es decir, si no tuviera la coletilla yo entiendo que hace referencia a este momento concreto, tal vez mañana lunes o en el próximo mes y medio pero no mucho mas allá. Sin embargo con la coletilla creo que le quitan la urgencia, dando espacio a personas como yo que entendemos que lo primordial es cumplir la ley. Vamos, yo es que hubiera votado "si". Para mi esa pregunta esta pensada para sacar un 85% de "si" practicamente sin despeinarse.

Y en la segunda pregunta igual, cuando en la opcion republicana ponen la coletilla "presidida por una figura pública relevante" yo creo que lo hacen para no excluir a nadie. Esa gente que ha votado república, imagino que habrá imaginado como presidente de la misma a su candidato ideal: yo que sé, para que me entendais Jose Maria Aznar, Felipe Gonzalez y Julio Anguita. En una votacion real los republicanos que votaran al primero no votarian al tercero ni por todo el oro del mundo (y viceversa). Sin embargo, la pregunta no esta hecha para fragmentar el voto (cosa que ocurriria en cuanto se deslizara un nombre, el que sea) sino para que cada votante republicano imagine su candidato ideal. Y con todo y con eso siguen perdiendo...

A ver, que la encuesta de El PAIS dice si piensa que hay que hacer un referendum ALGUNA VEZ.
Alguna vez se podría hacer un referendum de cualquier cosa que se le pregunte a la gente. Y no quiere decir que sea a favor de la republica.
Han salido ya distintas encuestas sobre la sucesión pero voy a poner la de hoy de El Mundo, ya que es la unica hasta ahora que dice que es lo que piensan los votantes de UPyD.
Y con estos datos, se confirma lo que quiero decir. Aparte de que un referendum sin tener claro que sistema republicano se quiere o que bandera se va a utilizar entre otras muchas cosas, con prisas y sin reflexión, nunca puede salir bien. Y si a esto se le une que los votantes de UPyD están muy divididos ante este tema, me reafirmo en decir, que el apoyo hoy de UPyD a un referendum propuesto por Izquierda unida, Podemos y nacionalistas de izquierdas sería un gran error desde el punto de vista electoral.

La encuesta de Sigma Dos está claramente sesgada a favor de la monarquía.

La pregunta "¿Respalda la monarquía como forma de Estado para España?" la puede responder afirmativamente mucha gente a la que le "vale" cualquiera de las dos cosas, pero puestos a elegir, preferiría una república.

Sobre la encuesta de El País, yo creo que es obvio que si preguntan por un referéndum en este contexto, la gente va a interpretar en un futuro próximo... no necesariamente antes de que nos endosen a Felipe, pero sí en los próximos meses. Nadie dice que sí a una cosa así pensando "bueno, dentro de seis años y si la luna está bien alineada con Acuario, estaría bien que nos preguntaran".

Pues yo creo que con esto va a pasar, a medio-largo plazo, como con la independencia de Cataluña: tiro en el pie.

Me explico: es cierto que, desde el punto de vista legal, es absurdo y quizá anticonstitucional convocar un referendum sobre monarquía y república. Pero, si se convocara ahora, lo más probable es que saliera el sí a la monarquía (yo, a pesar de todo, me lo pensaría seriamente), y el tema desaparecería de la mesa para 20 años por lo menos.

Con Cataluña igual: si se hubiera planteado este tema hace 10 años habría ganado claramente el no a la independencia, pero no se hizo, y ahora nos encontramos con lo que nos encontramos. De aquí a 10 años a lo mejor Felipe y Letizia se han divorciado, o han trincado a alguno de ellos en asuntos turbios, o ambas, y para entonces ya hay una mayoría incontestable a favor de la república.

Sí, como republicano ése es mi mayor consuelo.

Ferrim escribió:Pues yo creo que con esto va a pasar, a medio-largo plazo, como con la independencia de Cataluña: tiro en el pie.

Me explico: es cierto que, desde el punto de vista legal, es absurdo y quizá anticonstitucional convocar un referendum sobre monarquía y república. Pero, si se convocara ahora, lo más probable es que saliera el sí a la monarquía (yo, a pesar de todo, me lo pensaría seriamente), y el tema desaparecería de la mesa para 20 años por lo menos.

Con Cataluña igual: si se hubiera planteado este tema hace 10 años habría ganado claramente el no a la independencia, pero no se hizo, y ahora nos encontramos con lo que nos encontramos. De aquí a 10 años a lo mejor Felipe y Letizia se han divorciado, o han trincado a alguno de ellos en asuntos turbios, o ambas, y para entonces ya hay una mayoría incontestable a favor de la república.

Porque hace 10 años nadie lo pedía. No te inventes supuestos de hecho que no existieron en el pasado. Política ficción a saco.

Ferrim escribió:
Con Cataluña igual: si se hubiera planteado este tema hace 10 años habría ganado claramente el no a la independencia, pero no se hizo, y ahora nos encontramos con lo que nos encontramos.

Si hace 10 años se hubiera hecho un referéndum habría ganado el no claramente pero que no te quepa ninguna duda que hoy estarían pidiendo uno nuevo de la misma forma que si el 9 de Noviembre se hiciese y lo perdiesen un 4 años estarían organizando uno nuevo.

O no. Mira Quebec.

Alguna minoría que lo pida siempre va a haber, pero la cosa es que el independentismo quedaría muy deslegitimado durante bastante tiempo tras perder un referéndum.

La amenaza real del independentismo no es que haya un núcleo duro radical, es que consigan convencer a la gente de a pie.

Ferrim escribió:Pues yo creo que con esto va a pasar, a medio-largo plazo, como con la independencia de Cataluña: tiro en el pie.

Me explico: es cierto que, desde el punto de vista legal, es absurdo y quizá anticonstitucional convocar un referendum sobre monarquía y república. Pero, si se convocara ahora, lo más probable es que saliera el sí a la monarquía (yo, a pesar de todo, me lo pensaría seriamente), y el tema desaparecería de la mesa para 20 años por lo menos.

Con Cataluña igual: si se hubiera planteado este tema hace 10 años habría ganado claramente el no a la independencia, pero no se hizo, y ahora nos encontramos con lo que nos encontramos. De aquí a 10 años a lo mejor Felipe y Letizia se han divorciado, o han trincado a alguno de ellos en asuntos turbios, o ambas, y para entonces ya hay una mayoría incontestable a favor de la república.

Exacto. Esta era, quizá, la última oportunidad para ganarle tiempo a Felipe, porque el relevo generacional en la sociedad no le favorece en nada a la Corona. Los índices de apoyo entre la juventud están bajo mínimos, y la monarquía solo se impondría sin cortapisas en segmentos más bien envejecidos. Por una pura cuestión biológica el tiempo corre en contra de la monarquía. Ojo, que quizá todo cambia, y en diez años son más guapos, más listos, y todos vamos con una corona del Burguer King por la calle, pero, a priori, han desaprovechado un contexto en el que aún podían ganar crédito.

También compro la comparativa con Cataluña. Yo recuerdo que hace diez años se decía "en Cataluña el independentismo es una minoría ruidosa, pero la inmensa mayoría silenciosa está con España". Bueno, eso también se decía hace solo dos años. Si era verdad, ¿por qué no se aprovechó el momento para refrendar tal situación y rearmarse moralmente, en lugar de aferrarse a los procedimientos? Algo así puede pasar con la monarquía. En general el republicanismo se termina aburriendo de sí mismo, pero llegará un día en que la cosa tire palante... y a ver qué pasa.

Es que si sometes esas cosas a un referéndum les quitas legitimidad, no se las das. Automáticamente das a entender que su legitimidad sólo es un 51% en un referéndum y que en cualquier momento se puede hacer otro y si ya tiene un 49% ya se puede desmontar todo. Y no, esos aspectos fundamentales del Estado no deben ser tan volubles, su legitimidad está en la Constitución y se reforma con 2/3 de las Cortes.

Evergetes escribió:Es que si sometes esas cosas a un referéndum les quitas legitimidad, no se las das. Automáticamente das a entender que su legitimidad sólo es un 51% en un referéndum y que en cualquier momento se puede hacer otro y si ya tiene un 49% ya se puede desmontar todo. Y no, esos aspectos fundamentales del Estado no deben ser tan volubles, su legitimidad está en la Constitución y se reforma con 2/3 de las Cortes.

Es que ese es el problema, estoy seguro de que la monarquía ganaría el referéndum, pero no sería una victoria aplastante ni de lejos, se demostraría que los que cuestionan la monarquía no son 4 gatos como pretenden hacernos creer y se sembraría un precedente para el futuro.

De todas formas creo que tampoco tiene mucho que perder, su legitimidad actual es muy baja, la popularidad de la casa real está por los suelos incluso para los partidarios de la monarquía y su legitimidad se basa en una constitución de hace casi cuatro décadas y que se aprobó en un contexto muy distinto (y casi sin más opción), y en el apoyo de una tradición política que también está pasando por un momento de crisis. La casa real lo sabe y intentará buscar un modo alternativo para obtener esa legitimidad.

Me explico, he de admitir que cuando dije que si no había referéndum la monarquía perdería la última oportunidad para legitimarse me precipité. Cada vez estoy más convencido de que encontraran un modo de legitimarse (a poder ser, por las urnas) sin que ello suponga dar la posibilidad de cuestionar a la propia monarquía. A las palabras de Arcadi Espada me remito: "¿Qué es, en cambio, lo que el Rey deja a su hijo, Felipe VI? Voy a decirlo. Una Cataluña que sea su 23-F. Y una reforma de la Constitución que sea su referéndum legitimador". Esta gente solo juega a ganar, lo hizo su padre en el 78, y el hijo no seré menos, ahí lo dejo.

PD: Si mis temores son ciertos, el plan de Upyd de abordar reforma de la constitución y debate sobre la jefatura del estado en un mismo paquete caerá por su propio peso, porque lo que de verdad vendrá en el paquete, una vez más, será la monarquía, como en el 78.

Pero no estamos en el 78 y no hay miedo de "volver a la dictadura", así que no habría ningún problema en votar NO a ese referéndum. Una vez abierto el proceso ya no podrán imponer nada que la mayoría no quiera. Y en ese período de negociaciones para construir un Estado viable, la verdad es que el partido en el que más confiaría es en UPyD, que se ocuparía de poner cordura en el caso de que la posición mayoritaria fuera la republicana. Ese eclecticismo de UPyD le permitiría, llegado el momento, ser una compensación que impidiera la construcción de una república a la medida de IU y Podemos.

Evergetes escribió:Pero no estamos en el 78 y no hay miedo de "volver a la dictadura", así que no habría ningún problema en votar NO a ese referéndum. Una vez abierto el proceso ya no podrán imponer nada que la mayoría no quiera. Y en ese período de negociaciones para construir un Estado viable, la verdad es que el partido en el que más confiaría es en UPyD, que se ocuparía de poner cordura en el caso de que la posición mayoritaria fuera la republicana. Ese eclecticismo de UPyD le permitiría, llegado el momento, ser una compensación que impidiera la construcción de una república a la medida de IU y Podemos.

Bueno, en eso tienes razón, pero en el fondo las opciones serán una España monárquica agotada, corrupta, y al borde de la ruptura (y con un estado de las autonomías más que superado y cuestionado) y una España monárquica renovada, y para ello ofrecerán un consenso que hace años parecía imposible. En todo caso siempre quedará la disparatada posibilidad de dinamitar el proceso e intentar un proyecto alternativo al margen de ese consenso y construir un entendimiento desde 0 y sin contar con el rey, pero ya se encargarán los partidos "mayoritarios" de hacernos saber cuan "disparatada" sería esa idea y cuan "imposible" sería ese entendimiento sin la casa real.

Hombre, fíjate si habría problema en votar "no" que si ofreciesen una Constitución monárquica que incluyese un Estado federal con las competencias cerradas (o centralista, pero no voy a soñar), una ley electoral justa, y alguna cosilla más como la eliminación del Senado, hasta yo votaría que sí.

¿Por qué? Porque no olvidemos que un referéndum realmente no es más que preguntar: "¿Prefieres la alternativa X o la situación actual?". Sólo hay la opción de aceptar lo nuevo o volver a lo actual, el referéndum no tiene una opción que sea "Pues ninguna de las dos, prefiero la alternativa Y". Votar que "no" porque uno piensa eso último es tan inútil como hacer "abstención activa" en las elecciones, básicamente estás validando el status quo. Y a mí no me gustaría validar lo que tenemos ahora.

Ofrecer la monarquía en un "pack" con otras cosas que no tienen nada que ver es un timo y no legitima nada, incluso sin franquismo ni miedo de por medio.

Teniendo una visión muy distinta a la tuya de lo que sería o debería ser una España federal, he de decir que creo que ni tu ni yo deberíamos hacernos demasiadas ilusiones, porque me temo que la reforma territorial y sobretodo la regeneración democrática sean más de cara a la galería que otra cosa.  

cgomezr escribió:
¿Por qué? Porque no olvidemos que un referéndum realmente no es más que preguntar: "¿Prefieres la alternativa X o la situación actual?".

Es que no es así. Eso es así en el referéndum que proponéis ahora, que se han sacado de la manga unos cuantos. Y no señor, a mí no me apetece elegir entre "república (sin especificar cuál) o lo que tenemos ahora.

En el período constituyente no sería elegir entre "un paquete y volver a lo anterior". Una vez iniciado el proceso, no hay marcha atrás. Y si gana el NO en el referéndum de ratificación, es obvio que no se volvería a la C78, sino que los partidos se volverían a sentar a redactar otro texto, hasta que saquen uno al que diga SÍ la mayoría de los españoles.

Como dice Rosa, esto es de 1º de EGB de democracia!

Ya, y si digo "no" a ese hipotético texto que puse de ejemplo, ¿cómo sé que los políticos se van a sentar y sacar un texto que me guste más a mí? ¿Cómo sé que la siguiente versión no va a ser peor? A lo mejor los motivos por los que yo votaría "no" no son los mismos que los de otra gente, y los políticos se sientan y deciden contentar a otro sector del electorado.

Por mucho proceso constituyente que haya, la gente no va a votar "no" a todo lo que no sea su Constitución ideal, o al menos no debería, porque si no nunca se podría reformar la Constitución (la ideal para todo el mundo, o siquiera para una mayoría, no existe).

Por eso lo más razonable es preguntar a la gente sobre distintos aspectos por separado... no digo caer en votar cada artículo lo cual sería absurdo, pero grandes bloques no relacionados entre sí como monarquía vs. república, federalismo vs. centralismo, etc. tendría todo el sentido plantearlos por separado si no hay un consenso claro.

En lo de votar esas cosas por separado estoy de acuerdo, siempre lo he dicho.

Ojo, pero tenéis que considerar una cosa sobre votar por separado: que los que votan tienen sus sesgos. Y que puede salir una Constitución que pusiera como texto todo lo que ha sido más apoyado en referéndums consultivos inmediatamente anteriores y sin embargo que no sea suficientemente representativa de la sociedad. ¿Qué quiero decir?

Pues por ejemplo, que los que votan "más intervención estatal" también suelen tener sesgos en otros temas, como por ejemplo el republicano, siguiendo con el tema. ¿Qué significa eso? Pues que si hay 10 posturas fundamentales en la Constitución, puede que todas representen al 55% de la población de manera excluyente para el resto. Y eso sería muy peligroso.

Yo opino que las Constituciones tienen que nacer del pactismo para que puedan sobrevivir un plazo prolongado. Y si para hacer más aceptable una Constitución a la parte conservadora de la sociedad hay que optar entre ceder en un punto u otro, pues yo prefiero que se ceda en el punto de la Monarquía, que me parece bastante simbólico y poco "de fondo" antes que, por ejemplo, en materia social, en materia económica, en relación con la representatividad del sistema electoral o en materia de organización territorial. Por ejemplo.


Vamos, que es un tema muy complejo y a mi hacer referéndums consultivos previos a la redacción de una nueva CE me parece genial, pero votarlo todo por puntos me parece peliagudo y lo dejaría para cuando no haya manera de lograr consensos. Mejor por bloques grandes, por ejemplo.

¿Qué le costaba a Rosa Díez pronunciarse en términos similares?

https://www.youtube.com/watch?v=0Lewzc0YWzg