Re: ¿Te gustaría que UPyD fuera republicana?

Talabricense Lun 16 Abr 2012, 21:31

Ksavjer Ivanovic escribió:
Alejandro Villuela escribió:Si España fuera república, simplemente habría que quitar el emblema Borbón y la corona del escudo. Además yo soy partidario, en cualquier momento de quitar el escudo entero de la bandera. El escudo debe ir por un lado y la bandera por otro. así la bandera no cambia cada vez que cambie el sistema político, solo cambio el escudo. La bandera representa la nación y el escudo la época.

Yo incluso dejaría el escudo tal cual (bueno, quizás quitaría el escusón) así al estilo de Rusia o Serbia que tienen una forma de Estado concreta pero usan sus símbolos históricos sin ningún problema.

En esto estoy con Ksavjer. Nunca entendería un cambio de bandera, y en lo referente al escudo sí entendería que se retirara el escusón de los Borbones, y quizá la corona real grande del centro (aunque estéticamente la encuentro más acertada que la mural), pero no las coronas imperial y real que están sobre las Columnas de Hércules, ya que son parte de la Historia española y no creo que tampoco haya que ir eliminándola de nuestros símbolos, sobre todo si no han supuesto nada abiertamente negativo para el país. En este sentido, puntualizo que sí entendería que se retirase el escusón de la Casa de Borbón y no las coronas al ser éstas un símbolo general del modelo de país, mientras que aquél hace referencia concreta a una familia que ha reinado.

Sobre si UPyD debe declararse republicana, pues no sé si ya publiqué un comentario. La verdad es que ninguna de las opciones que se muestran enla encuesta me convence. La verdad es que es un debate que no me quita el sueño ni de lejos, como a la mayoría de los presentes, y creo que los términos «republicano» y «monárquico» han sido tan manoseados que por desgracia ambos tienen ya un tufillo raro para el gran público (por suerte la mayoría de los participantes de este foro no se encuadran dentro de ese «gran público»). Creo que UPyD debería decantarse por defender un modelo democrático, queriendo decir con eso un modelo que elijan los ciudadanos y que no entre en conflicto con la esencia de la democracia (la monarquía constitucional actual no lo hace).

andres291 Mar 17 Abr 2012, 00:52

Me importa 3 pimientos que fuese la bandera del bando nacional durante la Guerra Civil. En cuanto pudieron le cambiaron el escudo, así que su simbología se la cargaron los propios nacionales.

Alejandro Villuela Mar 17 Abr 2012, 01:32

¿Te gustaría que UPyD fuera republicana? - Página 7 10qh37p

y sin escudo, como a mi mas me gusta. el escudo para los sellos oficales y para los edificios.

¿Te gustaría que UPyD fuera republicana? - Página 7 Ojnnf5

andres291 Mar 17 Abr 2012, 01:37

Alejandro Villuela escribió:

¿Te gustaría que UPyD fuera republicana? - Página 7 9729e296_this-looks-shopped

Alejandro Villuela Mar 17 Abr 2012, 01:41

Y lo es. Y para los amantes de la tricolor tengo esta:

¿Te gustaría que UPyD fuera republicana? - Página 7 Banderarara

Ane Mar 17 Abr 2012, 10:32

Os perdéis entre opciones de banderas.. Yo he votado la cuarta opción "De momento no, pero debería hacer guiños al republicanismo". Creo que he dado lugar al empate entre esta y la quinta.

Desde mi punto de vista, no es el momento. No veo una opción quitar al Rey ahora, si la veo cuando fallezca. Aun así, creo que también habría que esperar a ello para modificar o incluso redactar otra constitución, pero que peligro..

El tema banderas, llegados a este punto de la historia, creo que da igual mantenerla, al igual que el himno. Se ha convertido en una mera simbología de España como país, y si no, debería convertirse. En principio, yo era de las que no quería ni ver la bandera, porque lo relacionaba con ideologías sin razón alguna realmente.. (hablo de hace años ya). Ahora, sin embargo, creo que es una imagen con la que se representa o se reconoce España para el resto de países y no hay que darle más importancia que esa.

**Xaviar** Mar 17 Abr 2012, 13:56

Yo creo que en cuanto a la modificación de la Constitución, sería lo correcto esperar a salir de la situación tan conflictiva en que vivimos. No es lo mejor para la estabilidad cambiar los fundamentos del Estado en un momento de volatilidad como el actual.

andres291 Mar 17 Abr 2012, 14:47

Ane escribió:Os perdéis entre opciones de banderas.. Yo he votado la cuarta opción "De momento no, pero debería hacer guiños al republicanismo". Creo que he dado lugar al empate entre esta y la quinta.

Desde mi punto de vista, no es el momento. No veo una opción quitar al Rey ahora, si la veo cuando fallezca. Aun así, creo que también habría que esperar a ello para modificar o incluso redactar otra constitución, pero que peligro..

El tema banderas, llegados a este punto de la historia, creo que da igual mantenerla, al igual que el himno. Se ha convertido en una mera simbología de España como país, y si no, debería convertirse. En principio, yo era de las que no quería ni ver la bandera, porque lo relacionaba con ideologías sin razón alguna realmente.. (hablo de hace años ya). Ahora, sin embargo, creo que es una imagen con la que se representa o se reconoce España para el resto de países y no hay que darle más importancia que esa.

has votado "segundorrepublicanismo" el de 1931.

Ane Mar 17 Abr 2012, 15:03

andres291 escribió:
Ane escribió:Os perdéis entre opciones de banderas.. Yo he votado la cuarta opción "De momento no, pero debería hacer guiños al republicanismo". Creo que he dado lugar al empate entre esta y la quinta.

Desde mi punto de vista, no es el momento. No veo una opción quitar al Rey ahora, si la veo cuando fallezca. Aun así, creo que también habría que esperar a ello para modificar o incluso redactar otra constitución, pero que peligro..

El tema banderas, llegados a este punto de la historia, creo que da igual mantenerla, al igual que el himno. Se ha convertido en una mera simbología de España como país, y si no, debería convertirse. En principio, yo era de las que no quería ni ver la bandera, porque lo relacionaba con ideologías sin razón alguna realmente.. (hablo de hace años ya). Ahora, sin embargo, creo que es una imagen con la que se representa o se reconoce España para el resto de países y no hay que darle más importancia que esa.
has votado "segundorrepublicanismo" el de 1931.

em.. no. He votado: De momento no, pero debería hacer guiños al republicanismo.

Alejandro Villuela Mar 17 Abr 2012, 16:08

Xaviar escribió:Yo creo que en cuanto a la modificación de la Constitución, sería lo correcto esperar a salir de la situación tan conflictiva en que vivimos. No es lo mejor para la estabilidad cambiar los fundamentos del Estado en un momento de volatilidad como el actual.

sin embargo, los momentos de crisis son los propicios para hacer los cambios. Como la reforma del estado en Francia con De Gaulle

Ksavjer Ivanovic Mar 17 Abr 2012, 16:47

Alejandro Villuela escribió:
Xaviar escribió:Yo creo que en cuanto a la modificación de la Constitución, sería lo correcto esperar a salir de la situación tan conflictiva en que vivimos. No es lo mejor para la estabilidad cambiar los fundamentos del Estado en un momento de volatilidad como el actual.

sin embargo, los momentos de crisis son los propicios para hacer los cambios. Como la reforma del estado en Francia con De Gaulle

Es verdad, cuando las cosas van bien, para qué cambiarlas si todo está fenomenal; cuando las cosas están mal, es que hay mucho peligro y hay que dejarlo como está hasta que mejore. La pescadilla que se muerda la cola.

Pues tal y como pienso hoy en día (quizás dentro de 20 años otro gallo canta) prefiero la última opción para UPyD: que respalde la monarquía parlamentaria. Cierto que ando en desacuerdo con varios postulados del partido magenta pero como que hay valores que considero primordiales y otros, aunque principales, no tan fuertes.

Si en el campo de política nacional apuesta por el republicanismo, sin contar referendum (pero de verdad y periódico cada medio siglo), seguramente me iría a la formación política que crease David Ortega alien

Alejandro Villuela Mar 17 Abr 2012, 18:07

SE puede refundar el estado y hacer una nueva constitución, manteniendo la monarquia durante un tiempo más.

no está reñido lo uno con lo otro

andres291 Mar 17 Abr 2012, 18:20

Ane escribió:em.. no. He votado: De momento no, pero debería hacer guiños al republicanismo.

ok, fallo mío, sorry

**Xaviar** Mar 17 Abr 2012, 21:23

Ksavjer Ivanovic escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Xaviar escribió:Yo creo que en cuanto a la modificación de la Constitución, sería lo correcto esperar a salir de la situación tan conflictiva en que vivimos. No es lo mejor para la estabilidad cambiar los fundamentos del Estado en un momento de volatilidad como el actual.

sin embargo, los momentos de crisis son los propicios para hacer los cambios. Como la reforma del estado en Francia con De Gaulle

Es verdad, cuando las cosas van bien, para qué cambiarlas si todo está fenomenal; cuando las cosas están mal, es que hay mucho peligro y hay que dejarlo como está hasta que mejore. La pescadilla que se muerda la cola.

Eh, pero es que yo soy partidario de seguir cambiando a mejor cuando las cosas están "bien". Yo veía ya cosas que había que cambiar durante la primera legislatura de ZP antes de la crisis xD

Yo sólo señalo en que todos los caciquismos han surgido de situaciones de crisis. A veces el cambio sale bien, pero otras no.

Aquior Mar 17 Abr 2012, 22:05

Yo soy muy muy republicano, más bien ''segundorepublicano''. Creo que la Constitución de esa época es la más progresista de la historia de este país. No usar la guerra como instrumento político, no dar presupuesto al clero, la secularización de cementerios (Creo que era así..) y sobretodo éste artículo:

Artículo 25. No podrán ser fundamentos de privilegio jurídico: la naturaleza, la filiación, el sexo, la clase social, la riqueza, las ideas políticas ni las creencias religiosas.
El Estado no reconoce distinciones y títulos nobiliarios.

Esa es la esencia del republicanismo español, y no por serlo, como me han dicho, eres socialista, comunista, anarquista. Eres simplemente republicano, que es PARA MI, la idea de la libertad plena.

**Evergetes** Mar 17 Abr 2012, 22:42

Aquior escribió:Yo soy muy muy republicano, más bien ''segundorepublicano''. Creo que la Constitución de esa época es la más progresista de la historia de este país. No usar la guerra como instrumento político, no dar presupuesto al clero, la secularización de cementerios (Creo que era así..) y sobretodo éste artículo:

Artículo 25. No podrán ser fundamentos de privilegio jurídico: la naturaleza, la filiación, el sexo, la clase social, la riqueza, las ideas políticas ni las creencias religiosas.
El Estado no reconoce distinciones y títulos nobiliarios.

Esa es la esencia del republicanismo español, y no por serlo, como me han dicho, eres socialista, comunista, anarquista. Eres simplemente republicano, que es PARA MI, la idea de la libertad plena.

De hecho los socialistas, comunistas y anarquistas rechazaban la II República, la quisieron hacer suya después, cuando ya se la habían cargado.

**Xaviar** Miér 18 Abr 2012, 08:55

Ese artículo 25 es muy bonito y tal, pero la realidad es que sí que se hicieron fuertes discriminaciones por razón de las creencias religiosas durante la República. De hecho, en la propia Constitución se decía:

Quedan disueltas aquellas Órdenes religiosas que estatutariamente impongan, además de los tres votos canónicos, otro especial de obediencia a autoridad distinta de la legítima del Estado. Sus bienes serán nacionalizados y afectados a fines benéficos y docentes.

Las demás Órdenes religiosas se someterán a una ley especial votada por estas Cortes Constituyentes y ajustada a las siguientes bases

1. Disolución de las que, por sus actividades, constituyan un peligro para la seguridad del Estado.

2. Inscripción de las que deban subsistir, en un Registro especial dependiente del Ministerio de justicia.

3. Incapacidad de adquirir y conservar, por sí o por persona interpuesta, más bienes que los que, previa justificación, se destinen a su vivienda o al cumplimiento directo de sus fines privativos.

4. Prohibición de ejercer la industria, el comercio o la enseñanza.

5. Sumisión a todas las leyes tributarias del país.

6. Obligación de rendir anualmente cuentas al Estado de la inversión de sus bienes en relación con los fines de la Asociación.

Los bienes de las Órdenes religiosas podrán ser nacionalizados

Qué quieres que te diga. A mi la Constitución de la República me parecería relativamente bien hoy día. Pero en su momento se hizo con una cierta abstención, se calcula que hubo un número real de votantes de 4.334.400 en una población de más de 23 millones de personas. Además, los mismos analistas de la época señalaron que era probable que los no votantes fuesen los que se oponían al republicanismo, lo mismo que a día de hoy en las CCAA muchas veces no vota quien está en contra de ellas. Eso junto al sistema tan cutre que se hizo en el que podías votar 8 veces a distintas listas.

De hecho, los mismos partidos monárquicos tuvieron malos datos, en parte por esto y en parte porque fueron los últimos en aceptar la república y prepararse para las elecciones, lo que se ve en la progresión que se dio en las siguientes elecciones.

Y la CE de 1931 fue un error porque en vez de tomar un perfil dialogante y hacer una CE que fuese respetuosa con el fortísimo cristianismo en España, decidió tomar a la Iglesia como un enemigo y combatirla con medidas como impedir la propiedad al clero (que por cierto, es una discriminación de libro, pero bueno) o prohibir la enseñanza por el clero, cuando por entonces había una fuerte cantidad de escuelas cristianas. Algo que sólo se puede entender respecto de posturas de ingeniería social, pero es que el que el Estado entre en la ideología de la gente es un error. Bastaba con aplicar las mismas leyes e impuestos al clero que a los demás. Lo peor de todo es que tomar esa postura fue haciendo que se radicalizasen posteriormente las posturas. Y es natural, porque España era un país muy muy cristiano. A ver si se le ocurre en algún país islámico prohibir las escuelas islámicas, a ver qué pasa, y estamos ya en el siglo XXI.

De todas formas, la CE de 1931, pese a que en mi opinión incurre en ese error de no ser suficientemente representativa de la sociedad (y no se puede regular de espaldas a la sociedad) sí que me parece que en mucho avanzó respecto de la situación anterior. El problema se dio, no obstante, por lo que empezó a pasar después en la 2da República, por esa política de enfrentamiento y de enemigos que se fue acentuando.

Para mi, la 2da República entra en el punto de no retorno, más o menos, cuando Ortega y Gasset deja de ser diputado. Por cierto, que Ortega y Gasset se opuso al artículo que he mencionado. A eso y a las autonomías, porque decía que producirían que nacieran movimientos nacionalistas donde aún no existían. Este tío era un genio preclaro Razz

Recomendable: http://es.wikipedia.org/wiki/Rectificaci%C3%B3n_de_la_Rep%C3%BAblica

Pako Miér 18 Abr 2012, 13:29

Cuando en la encuesta emplee la expresión "segundorrepublicanismo" no me refería a la constitución de 1931, sino a la Segunda República como ideología, es decir el uso que hacen ciertos partidos, movimientos, etc... de dicho periodo histórico para defender sus proyectos políticos actuales, sólo desde este prisma es comprensible que un alcalde de Bildu en su ayuntamiento izara la tricolor el pasado 14 de abril.

Pako Vie 20 Abr 2012, 07:58

El que nos ha salido tonto es Cayo Lara

La declaración del líder de IU en la que afirma que la República es mejor que la Monarquía porque entre los hijos o herederos del Rey “nos puede salir un niño tonto” prueban que el que nos ha salido tonto de capirote al conjunto de los españoles y a los militantes y seguidores de IU y del PC de manera especial es Cayo Lara. Si ese es el argumento de fondo que diferencia la Monarquía de la República vamos listos y en carromato, cuesta abajo y sin frenos. El propio Cayo Lara, ha convertido IU y su republicanismo en algo folklórico y no en un sólido proyecto político con argumento democrático en favor de la República como una señal más de identidad de la izquierda. Además la Historia ha demostrado que eso del niño tonto heredero de la Corona no existe. Eso mismo se decía de don Juan Carlos cuando era un joven príncipe aspirante al trono de España, y el tiempo ha demostrado que de tonto ni un pelo y ahí está a pesar de los últimos incidentes. Y si Cayo Lara se refiere a un niño con problemas y deficiencia mental, entonces peor que peor porque ese niño, que seguramente no llegaría a Rey de España, si sería el rey de su casa y una persona muy querida y apreciada por el conjunto de los españoles.

Este país está muy mal y hace aguas por todas partes y los de IU, que están recogiendo los votos del desastre del PSOE, están dando una imagen de populismo gauchista y oportunista barato que nada tiene nada que ver con una izquierda culta, seria e importante como la que debería entrar a fondo y con argumentos de peso en la realidad de la crisis económica y social europea, en vez de lanzar soflamas que ridiculizan a los republicanos serios y que no conducen a ninguna parte. Si Cayo Lara se cree que la mejora electoral de IU se debe a su “cara bonita” y a su izquierdismo peronista y no a los problemas y errores del PSOE va listo él y su coalición. Y si no al tiempo, aunque de momento ya sabemos que -por la boca muere el pez- que el tonto de solemnidad es Cayo Lara, a no ser que en un pronto de sensatez y en un tiempo récord rectifique esta tontería sobre los herederos de la Corona que acaba de publicitar.

El Fantasma de la Moncloa en República.com

Optigan Vie 20 Abr 2012, 09:37

Pako escribió:El que nos ha salido tonto es Cayo Lara

Jojojo...

miguelonpoeta Vie 20 Abr 2012, 11:02

Vaya cretino Cayo Lara. Totalmente de acuerdo con el artículo, si su republicanismo se basa en eso... Rolling Eyes

TicTac Vie 20 Abr 2012, 14:45

Pako escribió:
El que nos ha salido tonto es Cayo Lara

La declaración del líder de IU en la que afirma que la República es mejor que la Monarquía porque entre los hijos o herederos del Rey “nos puede salir un niño tonto” prueban que el que nos ha salido tonto de capirote al conjunto de los españoles y a los militantes y seguidores de IU y del PC de manera especial es Cayo Lara. Si ese es el argumento de fondo que diferencia la Monarquía de la República vamos listos y en carromato, cuesta abajo y sin frenos. El propio Cayo Lara, ha convertido IU y su republicanismo en algo folklórico y no en un sólido proyecto político con argumento democrático en favor de la República como una señal más de identidad de la izquierda. Además la Historia ha demostrado que eso del niño tonto heredero de la Corona no existe. Eso mismo se decía de don Juan Carlos cuando era un joven príncipe aspirante al trono de España, y el tiempo ha demostrado que de tonto ni un pelo y ahí está a pesar de los últimos incidentes. Y si Cayo Lara se refiere a un niño con problemas y deficiencia mental, entonces peor que peor porque ese niño, que seguramente no llegaría a Rey de España, si sería el rey de su casa y una persona muy querida y apreciada por el conjunto de los españoles.

Este país está muy mal y hace aguas por todas partes y los de IU, que están recogiendo los votos del desastre del PSOE, están dando una imagen de populismo gauchista y oportunista barato que nada tiene nada que ver con una izquierda culta, seria e importante como la que debería entrar a fondo y con argumentos de peso en la realidad de la crisis económica y social europea, en vez de lanzar soflamas que ridiculizan a los republicanos serios y que no conducen a ninguna parte. Si Cayo Lara se cree que la mejora electoral de IU se debe a su “cara bonita” y a su izquierdismo peronista y no a los problemas y errores del PSOE va listo él y su coalición. Y si no al tiempo, aunque de momento ya sabemos que -por la boca muere el pez- que el tonto de solemnidad es Cayo Lara, a no ser que en un pronto de sensatez y en un tiempo récord rectifique esta tontería sobre los herederos de la Corona que acaba de publicitar.

El Fantasma de la Moncloa en República.com

Tonto sí, y gilipollas también. Tiene narices.

Invitado Mar 24 Abr 2012, 22:22

¿estamos a favor de una regeneracion democratica de España? ... si o no? ... en estos terminos no existe punto medio alguno, y si no, fijaos en el fail de las CCAA... intento de estado federal "que parece que no" para contentar a los militares del momento, como ambiguedad de atribuciones para atraerse a los nacionalistas. Los terminos medios en preguntas tan fundamentales solo conducen a un laberinto retórico que abandona la razon y termina en la inviabilidad y necesidad urgente de cambio.

A mi juicio, lo mismo pasa con la monarquia. Si queremos renovar la democracia española, no se puede permitir que la maxima autoridad estatal no sea elegida por los ciudadanos. Eso sería un sinsentido, y su existencia solo confirma una de dos cosas: o la inmadurez de la ciudadania ante la misma idea de democracia, o el interes de grupos politicos para mantenerla como "ultimo recurso" contra el que lanzar la opinion publica.

Siempre me he considerado republicano y republicano seguiré siendo. Libertad, Igualdad, Fraternidad... la misma existencia de la monarquia como ser e institución niega cada una de las tres palabras que como lema, alumbraron el nacer de la democracia parlamentaria.

Con respecto a este punto, y dando la razon a Montoro ... soy bastante "jacobino".

Ksavjer Ivanovic Miér 25 Abr 2012, 15:59

Ay, Cayo, Cayo. Demasiado infantilismo para autodenominarse el adalid de republicanismo en España. En vez de hacer propuestas serias y tomar una hoja de ruta clara, alternativa e integradora solo se acuerda de defender esta postura en fechas clave y cuando hay más de tres cámaras de televisión. Y con argumentos pueriles en vez de sólidos.

Pero nos podemos quejar relativamente, el estrato político no brota de las piedras, sino que sale de la masa de ciudadanos y no ciudadanos (hay que distinguir como hacen las leyes entre personas con derechos universales y ciudadanos con derechos de participación en la vida política) que habitan España, y los que estamos fuera también, y por tanto, son una muestra promediada de lo que somos.

¿Democracia no era que la soberanía popular era libre para expresarse y elegirse medios de gobernación para convivir en paz? Cumpliendo eso me parece que ya se puede uno orientar en la vida democrática, no importa si la jefatura de Estado tiene corona o no. Pienso que mejor que todo una acefalia o que desaparezca esa cuestión antiquísima que a cada Estado solo puede haber un Jefe.

PD: Hoy tengo el día funesto.

Alejandro Villuela Miér 25 Abr 2012, 16:56

IU es así, no lucha por nada, escenifica. Luchar en democracia significa bajar del monte, colgar la chapela, el pañuelo palestino o el escapulario, remangarse, lavarse la cara y empezar a trabajar en la dirección deseada.

El fingido radicalismo te aleja de la causa. El que es realmente radical en el fondo, e inteligente, no aparenta radicalismo. Actua sin hablar. Hace políticas radicalmente prácticas revestidas de moderación. Triunfa. Se aproxima gradualmente a sus objetivos.

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