¿Te gustaría que UPyD fuera republicana?

lentorpe escribió:

Dejando aparte el que las Repúblicas, en Europa al menos, salen un güevito más caras que las monarquías, entiendo que el Jefe del Estado debe estar por encima de la política. En una monarquía parlamentaria, del Rey se podrán decir muchas cosas, pero nunca que sea un politicucho... como puede decir del Presidente de la República cualquiera que no le haya votado.

"Politicucheando" estamos ahora mismo. Este hilo es para avergonzarse. ¿De modo que en UPyD los ideales se deciden a tenor de las encuestas? ¿De lo que nos vaya a dar más gancho electoral?  ¡QUÉ ASCO!   Cuestiones como ésta deben figurar en el ideario fundacional de cualquier partido, para que nadie se llame a engaño.

Un partido serio, unos políticos serios, tienen A PRIORI unos ideales. Los ofrecen a la sociedad; y se esfuerzan en convencer a la gente de la bondad de esos ideales. Lo que nunca, NUNCA hará un hombre honrado es poner el culo del lado que sopla el viento y decidir cuáles han de ser sus ideales según indiquen las encuestas. Si eso lleva a estar eternamente en la oposición, o sin representación, pues a joderse tocan; pero trapichear con los ideales es inaceptable.  Hubo un momento en que Julio Anguita me cayó muy bien, y fue cuando se declaró firmemente comunista en el momento en que se deshacía la dictadura soviética y corría la sangre en Tien An Men, y los suyos disimulaban, camuflaban sus siglas en IU, y (los que podían) se avergonzaban.  

Y además de inaceptable, es poco inteligente. ¿Qué sentido tiene plantearse esto ahora, cuando los grandes temas fundacionales de UPyD (independencia judicial, reforma de la ley electoral, devolución de Educación y Sanidad al Estado) siguen sin haberse conseguido? ¿No eran ésas las cuestiones básicas?  ¿Qué se gana abriendo frentes innecesarios? ¿Un titular, salir en el Telediario?  Por de pronto, entre esta chorrada republicana y la grandísima soplapollez del federalismo, que será de consecuencias muchísimo más graves, ya habéis logrado que el Menda Lerenda se borre de simpatizante y de votante y busque otros horizontes.

lentorpe escribió:Por de pronto, entre esta chorrada republicana y la grandísima soplapollez del federalismo (...) ya habéis logrado que el Menda Lerenda se borre de simpatizante y de votante y busque otros horizontes.

Laiko escribió: No hombre, no. Los ideales no los vendemos, lo que decidimos a tenor del viento es el marketing de los mismos.

Xaviar escribió:
(...) Aclarado lo dicho por Laiko, te invito a iluminarme por qué el federalismo es una soplapollez.
(...) Sobre que el Jefe de Estado deba ser imparcial, bueno, vale. Pero, ¿me dices cuales son las importantes funciones del Rey? Porque para que sea un ente simbólico y sin competencias pues casi que prefiero eliminarlo (...)

lentorpe escribió:A lo segundo:  ¿De veras quieres un Rey que se justifique mandando y disponiendo?  ¿Como en Marruecos o Arabia Saudí?  Lo que es a mi, con que sea un símbolo de permanencia de la nación, me basta y NO me sobra ni quiero renunciar a ello.

lentorpe escribió:
A lo primero; lo es porque estamos en España, y el federalismo aquí nunca se ha entendido ni deseado como una condición definitiva para cerrar nada, sino para descerrajarlo todo; una antesala.

cgomezr escribió:

lentorpe escribió:Por de pronto, entre esta chorrada republicana y la grandísima soplapollez del federalismo (...) ya habéis logrado que el Menda Lerenda se borre de simpatizante y de votante y busque otros horizontes.

Pues si te borras, por la "chorrada republicana" que no sea, que UPyD no ha hecho prácticamente ni un triste guiño al republicanismo. Parece que prefiere ser un partido que predica la regeneración democrática, pero al que le parece totalmente normal que el jefe de Estado lo sea por su ADN, y que se mete con privilegios históricos como los fueros pero no tiene ningún problema con otro privilegio medieval como lo es el que haya dinastías reinantes.

Las posturas que leas en este hilo favorables al republicanismo son de afiliados individuales, no del partido como tal.

Laiko escribió:

cgomezr escribió:

lentorpe escribió:Por de pronto, entre esta chorrada republicana y la grandísima soplapollez del federalismo (...) ya habéis logrado que el Menda Lerenda se borre de simpatizante y de votante y busque otros horizontes.

Pues si te borras, por la "chorrada republicana" que no sea, que UPyD no ha hecho prácticamente ni un triste guiño al republicanismo. Parece que prefiere ser un partido que predica la regeneración democrática, pero al que le parece totalmente normal que el jefe de Estado lo sea por su ADN, y que se mete con privilegios históricos como los fueros pero no tiene ningún problema con otro privilegio medieval como lo es el que haya dinastías reinantes.

Las posturas que leas en este hilo favorables al republicanismo son de afiliados individuales, no del partido como tal.

El rey es rey por la voluntad de los españoles, no por su ADN: http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola#Resultados

Y es tan democrático como las autonomías, el parlamentarismo y la bandera. Ahora bien, yo creo que sobra, pienso como Xaviar.

Laiko escribió:¿Dices que la constitución no se aprobó democráticamente?

Laiko escribió:¿Dices que la constitución no se aprobó democráticamente?

alfonsoIX escribió:

Laiko escribió:¿Dices que la constitución no se aprobó democráticamente?

De forma medianamente democrática, la época no daba para más, como la constitución portuguesa de 1976 que incluía el Consejo de la Revolución, y fue sustituido en 1982 por el Consejo de Estado.

La constitución necesitó en los años de Felipe de una reforma, pero no se quiso, y mientras el resto de Estados de nuestro entorno se actualizan constitucionalmente, España sigue impasible con el texto del 78.

Y la monarquía es sólo una muestra, ¿habría tenido problemas la Corona en los 80 sometiéndose a referendo? Yo creo que ninguno.

Laiko escribió:

alfonsoIX escribió:

Laiko escribió:¿Dices que la constitución no se aprobó democráticamente?

De forma medianamente democrática, la época no daba para más, como la constitución portuguesa de 1976 que incluía el Consejo de la Revolución, y fue sustituido en 1982 por el Consejo de Estado.

La constitución necesitó en los años de Felipe de una reforma, pero no se quiso, y mientras el resto de Estados de nuestro entorno se actualizan constitucionalmente, España sigue impasible con el texto del 78.

Y la monarquía es sólo una muestra, ¿habría tenido problemas la Corona en los 80 sometiéndose a referendo? Yo creo que ninguno.

¿Habría adquirido legitimidad para siempre la monarquía si se hubiera refrendado en los 80? Yo creo que seguiríamos pidiendo otro referéndum ahora y me parece lógico.

@lopus La alternativa era tener que redactar otra constitución.

alfonsoIX escribió:Si en el 78 se hubiera rechazado la Constitución habríamos dado un gran paso atrás, el ejército habría dicho que el pueblo demandaba no tocar las leyes fundamentales y el lío estaba formado.

Por otro lado si a mediados de los ochenta la Corona hubiera pasado por las urnas en una votación específica, como las tantas que han existido en Gracia o la italiana de 1946 (incluso la belga de la cuestión real en el cincuenta) Juan Carlos habría lavado su pecado original de haberse saltado la línea dinastía y de ser el sucesor del último jefe de estado amigo de Hitler en Europa, la monarquía española estaría hoy al nivel de las del resto del continente, y no un peldaño más abajo.

Que hoy se reclamara la república tendría sentido, como se puede reclamar en Dinamarca o Países Bajos, como profundización democrática.

Y cuestiones como la Corona creo que deben salirse del pack de votación de reforma constitucional, es más creo que el día que se habrá el melón primero deberían de someterse a referendo consultivo ciertas cuestiones a introducir en la reforma constitucional, y esta sería una de ellas. Si el pueblo vota república, diseñemos una constitución republicana, si vota monarquía, mantengamos la monarquía en el texto.

Laiko escribió:

alfonsoIX escribió:Si en el 78 se hubiera rechazado la Constitución habríamos dado un gran paso atrás, el ejército habría dicho que el pueblo demandaba no tocar las leyes fundamentales y el lío estaba formado.

Por otro lado si a mediados de los ochenta la Corona hubiera pasado por las urnas en una votación específica, como las tantas que han existido en Gracia o la italiana de 1946 (incluso la belga de la cuestión real en el cincuenta) Juan Carlos habría lavado su pecado original de haberse saltado la línea dinastía y de ser el sucesor del último jefe de estado amigo de Hitler en Europa, la monarquía española estaría hoy al nivel de las del resto del continente, y no un peldaño más abajo.

Que hoy se reclamara la república tendría sentido, como se puede reclamar en Dinamarca o Países Bajos, como profundización democrática.

Y cuestiones como la Corona creo que deben salirse del pack de votación de reforma constitucional, es más creo que el día que se habrá el melón primero deberían de someterse a referendo consultivo ciertas cuestiones a introducir en la reforma constitucional, y esta sería una de ellas. Si el pueblo vota república, diseñemos una constitución republicana, si vota monarquía, mantengamos la monarquía en el texto.

Ese pecado original lo lava con la muerte de su padre, heredando así la legitimidad dinástica.

Laiko escribió:

alfonsoIX escribió:Si en el 78 se hubiera rechazado la Constitución habríamos dado un gran paso atrás, el ejército habría dicho que el pueblo demandaba no tocar las leyes fundamentales y el lío estaba formado.

Por otro lado si a mediados de los ochenta la Corona hubiera pasado por las urnas en una votación específica, como las tantas que han existido en Gracia o la italiana de 1946 (incluso la belga de la cuestión real en el cincuenta) Juan Carlos habría lavado su pecado original de haberse saltado la línea dinastía y de ser el sucesor del último jefe de estado amigo de Hitler en Europa, la monarquía española estaría hoy al nivel de las del resto del continente, y no un peldaño más abajo.

Que hoy se reclamara la república tendría sentido, como se puede reclamar en Dinamarca o Países Bajos, como profundización democrática.

Y cuestiones como la Corona creo que deben salirse del pack de votación de reforma constitucional, es más creo que el día que se habrá el melón primero deberían de someterse a referendo consultivo ciertas cuestiones a introducir en la reforma constitucional, y esta sería una de ellas. Si el pueblo vota república, diseñemos una constitución republicana, si vota monarquía, mantengamos la monarquía en el texto.

Ese pecado original lo lava con la muerte de su padre, heredando así la legitimidad dinástica.

lopus escribió:

Laiko escribió:

alfonsoIX escribió:Si en el 78 se hubiera rechazado la Constitución habríamos dado un gran paso atrás, el ejército habría dicho que el pueblo demandaba no tocar las leyes fundamentales y el lío estaba formado.

Por otro lado si a mediados de los ochenta la Corona hubiera pasado por las urnas en una votación específica, como las tantas que han existido en Gracia o la italiana de 1946 (incluso la belga de la cuestión real en el cincuenta) Juan Carlos habría lavado su pecado original de haberse saltado la línea dinastía y de ser el sucesor del último jefe de estado amigo de Hitler en Europa, la monarquía española estaría hoy al nivel de las del resto del continente, y no un peldaño más abajo.

Que hoy se reclamara la república tendría sentido, como se puede reclamar en Dinamarca o Países Bajos, como profundización democrática.

Y cuestiones como la Corona creo que deben salirse del pack de votación de reforma constitucional, es más creo que el día que se habrá el melón primero deberían de someterse a referendo consultivo ciertas cuestiones a introducir en la reforma constitucional, y esta sería una de ellas. Si el pueblo vota república, diseñemos una constitución republicana, si vota monarquía, mantengamos la monarquía en el texto.

Ese pecado original lo lava con la muerte de su padre, heredando así la legitimidad dinástica.

Va en serio. Eso parece algo del SXIX.

Un derecho dinástico nunca puede esgrimirse como un atenuante a una elección directa y democrático. Porque entonces un noble lo puede esgrimir para mantener sus viejos privilegios nobiliarios.

alfonsoIX escribió:

lopus escribió:

Laiko escribió:

alfonsoIX escribió:Si en el 78 se hubiera rechazado la Constitución habríamos dado un gran paso atrás, el ejército habría dicho que el pueblo demandaba no tocar las leyes fundamentales y el lío estaba formado.

Por otro lado si a mediados de los ochenta la Corona hubiera pasado por las urnas en una votación específica, como las tantas que han existido en Gracia o la italiana de 1946 (incluso la belga de la cuestión real en el cincuenta) Juan Carlos habría lavado su pecado original de haberse saltado la línea dinastía y de ser el sucesor del último jefe de estado amigo de Hitler en Europa, la monarquía española estaría hoy al nivel de las del resto del continente, y no un peldaño más abajo.

Que hoy se reclamara la república tendría sentido, como se puede reclamar en Dinamarca o Países Bajos, como profundización democrática.

Y cuestiones como la Corona creo que deben salirse del pack de votación de reforma constitucional, es más creo que el día que se habrá el melón primero deberían de someterse a referendo consultivo ciertas cuestiones a introducir en la reforma constitucional, y esta sería una de ellas. Si el pueblo vota república, diseñemos una constitución republicana, si vota monarquía, mantengamos la monarquía en el texto.

Ese pecado original lo lava con la muerte de su padre, heredando así la legitimidad dinástica.

Va en serio. Eso parece algo del SXIX.

Un derecho dinástico nunca puede esgrimirse como un atenuante a una elección directa y democrático. Porque entonces un noble lo puede esgrimir para mantener sus viejos privilegios nobiliarios.

Si aceptamos la monarquía como democrática, hemos de aceptar el derecho dinástico. Si hoy Isabel II es reinas de Canadá, UK, Australia y demás lo es porque es la heredera de una dinastía, lo mismo Margarita de Dinamarca o Carlos de Suecia (este con la salvedad francesa de los Bernadotte), y todas estas tradiciones han casado con el gobierno parlamentario y representativo. Sin embargo la española procede de la voluntad de un dictador, vencedor de una guerra civil, que se saltó el orden dinástico, y que originó a la monarquía instaurada (yo no veo restauración alguna) dos pecados originales, la ilegitimidad dinástica y el aparecer la monarquía de parte de uno de los bandos enfrentados y sin someterse al voto popular separadamente.

alfonsoIX escribió:

Dicen que lo lavó con la renuncia de su padre en mayo del 77, pero vamos la realidad es que es el único monarca europeo en el trono por la gracia de un dictador y sin haber sido refrenado directamente por el pueblo, algo que se podría haber hecho perfectamente en el 85/87 y habría la opción monárquica arrasado sin problemas.

Y por mucho que ahora tengamos a Felipe VI seguimos sin haber intervenido como pueblo en el nombramiento del dictador, por tanto sigue la asignatura pendiente, la dinastía se plegó a Franco y a sus condiciones.

lentorpe escribió:

alfonsoIX escribió:

Dicen que lo lavó con la renuncia de su padre en mayo del 77, pero vamos la realidad es que es el único monarca europeo en el trono por la gracia de un dictador y sin haber sido refrenado directamente por el pueblo, algo que se podría haber hecho perfectamente en el 85/87 y habría la opción monárquica arrasado sin problemas.

Y por mucho que ahora tengamos a Felipe VI seguimos sin haber intervenido como pueblo en el nombramiento del dictador, por tanto sigue la asignatura pendiente, la dinastía se plegó a Franco y a sus condiciones.

Por un lado, todas las grandes monarquías parlamentarias europeas provienen de las viejas monarquías absolutas. No es que los reyes debieran el trono a la gracia de un dictador; es que eran ellos los dictadores.  Lo cual no "mancha" a las actuales monarquías constitucionales, ni supone ningún "pecado original".   Tampoco ningún monarca ha sido refrendado por el voto popular, ni en Europa ni en ningún lado.  Cuando se monta un referéndum así, no es para mantener al Rey sino para echarlo. Y nadie con sentimiento monárquico desearía ese tipo de votación, no sólo por eso, sino porque todo el asunto monárquico se trata de un sentimiento de respeto por una tradición.  Un monarca no debe ser moderno; debe ser consecuente con el hecho de que representa a la Historia y al pasado de una Nación, a sus raíces, a sus generaciones ya enterradas. Para moderneces, seamos republicanos, porque lo de la Monarquía guay, molona, moderna y enrollada es un engendro conceptual.

Y sí, vale, la dinastía se plegó a Franco y a sus condiciones. Mis dos abuelos, uno de grado y otro a la fuerza, también se plegaron. A ver quién cojones no se plegaba. También se plegaron mis padres. Y los vuestros. Yo no, porque no levantaba dos palmos del suelo cuando cascó. Pero si Franco hubiera vivido 150 años, aquí seguiríamos todos bien plegaditos y haciendo planes para después del "hecho biológico".

alfonsoIX escribió:

lentorpe escribió:

alfonsoIX escribió:

Dicen que lo lavó con la renuncia de su padre en mayo del 77, pero vamos la realidad es que es el único monarca europeo en el trono por la gracia de un dictador y sin haber sido refrenado directamente por el pueblo, algo que se podría haber hecho perfectamente en el 85/87 y habría la opción monárquica arrasado sin problemas.

Y por mucho que ahora tengamos a Felipe VI seguimos sin haber intervenido como pueblo en el nombramiento del dictador, por tanto sigue la asignatura pendiente, la dinastía se plegó a Franco y a sus condiciones.

Por un lado, todas las grandes monarquías parlamentarias europeas provienen de las viejas monarquías absolutas. No es que los reyes debieran el trono a la gracia de un dictador; es que eran ellos los dictadores.  Lo cual no "mancha" a las actuales monarquías constitucionales, ni supone ningún "pecado original".   Tampoco ningún monarca ha sido refrendado por el voto popular, ni en Europa ni en ningún lado.  Cuando se monta un referéndum así, no es para mantener al Rey sino para echarlo. Y nadie con sentimiento monárquico desearía ese tipo de votación, no sólo por eso, sino porque todo el asunto monárquico se trata de un sentimiento de respeto por una tradición.  Un monarca no debe ser moderno; debe ser consecuente con el hecho de que representa a la Historia y al pasado de una Nación, a sus raíces, a sus generaciones ya enterradas. Para moderneces, seamos republicanos, porque lo de la Monarquía guay, molona, moderna y enrollada es un engendro conceptual.

Y sí, vale, la dinastía se plegó a Franco y a sus condiciones. Mis dos abuelos, uno de grado y otro a la fuerza, también se plegaron. A ver quién cojones no se plegaba. También se plegaron mis padres. Y los vuestros. Yo no, porque no levantaba dos palmos del suelo cuando cascó. Pero si Franco hubiera vivido 150 años, aquí seguiríamos todos bien plegaditos y haciendo planes para después del "hecho biológico".

El resto de monarquías europeas han tenido una evolución natural desde el autoritarismo al parlamentarismo, y donde se han tenido relaciones oscuras con dictaduras se ha dejado votar al pueblo (Bélgica 1950, país que sólo ha celebrado ese referendo), en Grecia hubo consultas para restaurar la corona.

Y lo mires por donde lo mires no hay ninguna monarquía europea manchada de pactos o que surjan directamente de imposiciones de dictaduras del siglo XX.