¿Qué debe hacer UPyD?

seaknight escribió:]

Peor era la situación en 2007 (...)

Para nada. Ahora la situación es muchísimo peor.
Me parece que no se ha llegado a entender del todo el desastre de Andalucía.

piezzo escribió:

seaknight escribió:]

Peor era la situación en 2007 (...)

Para nada. Ahora la situación es muchísimo peor.
Me parece que no se ha llegado a entender del todo el desastre de Andalucía.

Tenemos la mitad de votantes, en 2007 teníamos la mitad de ninguno.

seaknight escribió:

piezzo escribió:

seaknight escribió:]

Peor era la situación en 2007 (...)

Para nada. Ahora la situación es muchísimo peor.
Me parece que no se ha llegado a entender del todo el desastre de Andalucía.

Tenemos la mitad de votantes, en 2007 teníamos la mitad de ninguno.

Pero el número de votos no es lo importante.....
....¿o sí?

Sí, pero no más que las ideas que se defienden, de nada me sirve un partido con muchos votos que no defiende la igualdad de los ciudadanos ante la ley y el progresismo en la política.

seaknight escribió: Sí, pero no más que las ideas que se defienden, de nada me sirve un partido con muchos votos que no defiende la igualdad de los ciudadanos ante la ley y el progresismo en la política.

Nadie está proponiendo un cambio radical en UPyD que suponga renunciar a esos principios. Nadie.
Lo que se está debatiendo es si se pueden defender esos mismos principios sin votos, que es la situación a la que se ha llegado.
Para mí es de cajón que no, otros piensan que sí. No sé cómo.

No tengo claro que de verdad Anchuelo o Irene apoyen una "fusión" con C´s. Sería de idiotas pensar que esa posibilidad existe cuando en el mejor de los casos sería una absorción y algunos puestos para los candidatos más mediáticos. Otra cosa es que quizás quieran únicamente sillas pero voy a pensar bien hasta que se confirme lo que decís.

piezzo escribió:

seaknight escribió: Sí, pero no más que las ideas que se defienden, de nada me sirve un partido con muchos votos que no defiende la igualdad de los ciudadanos ante la ley y el progresismo en la política.

Nadie está proponiendo un cambio radical en UPyD que suponga renunciar a esos principios. Nadie.
Lo que se está debatiendo es si se pueden defender esos mismos principios sin votos, que es la situación a la que se ha llegado.
Para mí es de cajón que no, otros piensan que sí. No sé cómo.

+1

De hecho, lo que se cuestionan son las estrategias, no los principios. Y lo que se cuestiona es el liderazgo de Rosa Díez, no a Rosa Díez en sí y no a UPyD en su conjunto.

OCA escribió:No tengo claro que de verdad Anchuelo o Irene apoyen una "fusión" con C´s. Sería de idiotas pensar que esa posibilidad existe cuando en el mejor de los casos sería una absorción y algunos puestos para los candidatos más mediáticos. Otra cosa es que quizás quieran únicamente sillas pero voy a pensar bien hasta que se confirme lo que decís.

Creo que ambos han dejado bien claro que no quieren sillas. Pero a lo mejor piensan que taparse la nariz y hacer algo con C's es la única manera de que UPyD y sus ideas puedan subsistir. A día de hoy no somos ya nada. Y en mayo doblemente nada. Y en octubre, el fin.

[quote="piezzo"]

seaknight escribió:
Nadie está proponiendo un cambio radical en UPyD que suponga renunciar a esos principios. Nadie.
Lo que se está debatiendo es si se pueden defender esos mismos principios sin votos, que es la situación a la que se ha llegado.
Para mí es de cajón que no, otros piensan que sí. No sé cómo.

No, lo que se está debatiendo es si se pueden defender esos mismos principios desde un partido que predica todo lo contrario.

Mariozgz escribió:
Creo que ambos han dejado bien claro que no quieren sillas. Pero a lo mejor piensan que taparse la nariz y hacer algo con C's es la única manera de que UPyD y sus ideas puedan subsistir. A día de hoy no somos ya nada. Y en mayo doblemente nada. Y en octubre, el fin.

Pues entonces chapemos ya, pero pretender que desde C's pueden hacer algo es como minimo de ingenuos. Creía que el engaño del PSOE en Asturias había sido una lección, pero veo que no es así.

A ver, señores. Sacar votos no va de pactos, va de ilusión. ¿Tenemos un proyecto ilusionante hoy por hoy? Pues no.

Pues vamos a construir algo bueno y acorde a nuestros principios y vamos a dejarnos de pamplinadas.

Xaviar escribió:A ver, señores. Sacar votos no va de pactos, va de ilusión. ¿Tenemos un proyecto ilusionante hoy por hoy? Pues no.

Pues vamos a construir algo bueno y acorde a nuestros principios y vamos a dejarnos de pamplinadas.

Eso intentamos algunos Xaviar pero a otros la arrogancia o el electoralismo les puede.

seaknight escribió:

Barry escribió:

El Estudiante. escribió:Lo lamento mucho, pero ayer por la noche varios afiliados y cargos del partido (cuyos nombres no diré por respeto a ellos), que han sido sondeados en persona por Prendes, Irene y Anchuelo, me han confirmado que éstos se encuentran ahora mismo negociando la fusión (del partido o de quienes los sigan) con Ciutadans directamente con Albert Rivera. Por lo tanto, dejo a partir de ahora de considerarlos como una alternativa para UPyD y con mucha tristeza, puesto que Anchuelo me parece un buen economísta e Irene una posible líder carismática . Eso sí, seguiré defendiendo una alternativa intermedia que suponga un cambio en el partido pero no una integración en la tercera pata del sistema políticoy social español.

El artículo de Prendes en El Mundo ya dejaba clara su postura.

Supongo que Lozano y Anchuelo la comparten

Pues es que a mi no me queda nada claro cual es esa postura. Me duele profundamente porque tenía a Nacho Prendes como una persona que explicaba las cosas con meridiana claridad. Alguien que impulsó el destape de la mentira obrera asturiana mas grande jamas contada, no hacía mas que culminar una trayectoria de transparencia y regeneración democrática sin parangón en la historia democrática moderna española, iniciada con la redacción de un reglamento interno para UPyD que lo situó en la vanguardia del desarrollo democrático en Europa y marcando un hito en la historia política española con la redacción del primer acuerdo de apoyo a un gobierno en el que, de forma publica y publicada, no se negoció nada mas que políticas, renunciando a cargos y prebendas, en forma primera y única en cientos de años de sociedad española.
Que grandes tiempos aquellos, cuando Nacho Prendes citaba recurrente a los rayos de sol como mejor desinfectante, quedarán para los libros de historia... O no, pero tengo para mi que se los narraré a todo aquel que quiera escucharme y consideraré mi deber que los que vengan detrás tengan testimonio de que hubo un día en que unos pocos hombres buenos hicieron realidad un ideal. También les contaré que despues de los rayos de sol aparecieron nubes.
Y de la claridad pasamos a la niebla. Pasamos de defender la igualdad de los derechos fundamentales entre ciudadanos a

Ignacio Prendes en El Mundo escribió:Un partido para que millones de españoles recuperen el orgullo y la emoción de votar, pensando más en el futuro por construir que en el presente a derruir. Un partido para la esperanza.

Pasamos de defender derechos a ser representantes de "emoción" y "esperanza". Aleluya.

Pasamos de "no pactar siglas sino politicas" a:

Nacho Prendes en ElMundo escribió:Pero el hueco que hay que llenar cada vez es más grande, los tiempos políticos se aceleran hasta el vértigo y un nuevo sistema de partidos se abre paso. En ese contexto, si aspiramos a contar y ser relevantes, a ser útiles, en definitiva, el reto es sumar, ser capaces de convertirnos en el instrumento común para los millones de españoles que aspiran a lo mismo, porque o somos un partido de mayorías o simplemente no seremos.

Pasamos de la claridad a la nebulosa retórica. Siendo como es de facil escribir "propongo llegar a acuerdos con Ciudadanos", nos vamos por las ramas. En lugar de decir "mi escaño y el de muchos muchos concejales que ya están listos para continuar siendo ocupados, peligran ante el empuje del nuevo bipartidismo" pasamos a decir "es una pena que el esfuerzo de miles de compañeros se quede en nada".
Me voy, por último, a permitir sugerirle, ahora que mi voto sigue en vigor pero ya no lo considero mi representante, una frase que le ayude en su transición retorica: "Sigo pensando que todos los españoles y europeos son iguales, pero ahora unos somos mas iguales que otros".

Amén, seaknight. No sé dónde has estado metido estos años, pero "¡qué bueno que volvihte!"

Desde el PP nos "recomiendan" que ingresemos en Ciutadans :

http://noticias.lainformacion.com/politica/autoridades-locales/madrid-nunez-recomienda-a-upyd-un-zumo-de-naranja-con-vitamina-c-de-ciudadanos_gGq3gsIRwZfvDqCWzhjQ25/

El Estudiante. escribió:Desde el PP nos "recomiendan" que ingresemos en Ciutadans :

http://noticias.lainformacion.com/politica/autoridades-locales/madrid-nunez-recomienda-a-upyd-un-zumo-de-naranja-con-vitamina-c-de-ciudadanos_gGq3gsIRwZfvDqCWzhjQ25/

Alucino con tus "interpretaciones" (por decirlo suavemente). Lo que dice la noticia es que

"El delegado de Seguridad dijo que se preguntaba por qué UPyD insistía en llevar al Pleno un tema en el que a su juicio el Gobierno municipal ha dado todas las explicaciones que se le requerían y afirmó haber encontrado la respuesta: que a este partido “les atormenta Stanley Kubrick, les atormenta la naranja mecánica”
y que
"Núñez recomendó a sus a sus concejales “un zumito de naranja rico en vitamina C”, o bien un plátano, rico en "potasio y proteínas: PP".

En un pleno del ayuntamiento de Madrid ante una pregunta de UPyD sobre el pequeño Nicolás. Nada más.

Como verán, este es mi primer comentario en el foro, pero lo cierto es que sigo este foro, sin participar de ningún modo, desde hace varios meses. Por supuesto, quiero ser honesto desde el principio: actualmente no soy votante de UPyD. Pero sí que lo fui en bastantes citas electorales de ámbito local, regional y nacional, y mi intención aquí no es hacer propaganda de ningún otro partido ni tratar de desmoralizar a nadie con respecto a su apoyo a UPyD, obviamente.

Dicho esto, sí que me gustaría dar mi opinión acerca de los motivos por los que creo que UPyD no ha logrado ganar demasiadas simpatías entre los electores (al margen del mayor o menor apoyo de los medios, las encuestas favorables o desfavorables, etc), así como analizar las posibles salidas que podría tener este partido, con independencia de que esas posibles salidas me pudieran mover a votar de nuevo o no a este partido.

Con respecto a la primera cuestión, veo básicamente 3 motivos, de los que paso a hablar:

1-ESTRATEGIA: UPyD se ha centrado últimamente demasiado en cuestiones de transparencia y corrupcion, en parte para diferenciarse de Ciudadanos. Y sí, UPyD puede que sea un partido muy transparente, que no tiene imputandos (lo que tampoco es un mérito excepcional teniendo en cuenta que no es una formación con demasiada representacion que digamos), y además lucha activamente contra la corrupción. Genial, eso la gente lo valora, sin duda. Lo que ocurre es que a veces da la impresión de que UPyD haya actuado más como una especie de ONG anticorrupción que como un partido político. Ser limpio y transparente, así como denunciar los casos de corrupción, es algo que en principio todos deberían hacer, pero no basta para alguien se decida a votarte. ¿Cuáles son las propuestas de UPyD en lo que respecta a política económica, desempleo, estado del bienestar?... De Ciudadanos o el PP se sabe que son más bien liberales en distinto grado; de IU y Podemos que son marxistas (salvo los que se quieran dejar engañar y creerse que Podemos quiere una socialdemocracia estilo sueco), del PSOE que es una postura intermedia... Tal vez si eres de los que mira los debates electorales de TV o entres directamente en la web para leer el programa te puedas enterar. Pero entre la mayoría de la gente UPyD solo destaca, según lo que percibe de los medios, como un partido contra la corrupción y contra los nacionalistas; y como mucho algún "enterado" habrá escuchado también que quieren que Sanidad y Educación vuelvan a ser competencias del estado central o que desean ahorrar dinero fusionando ayuntamientos. Con solo esa información, pocos apoyos se pueden lograr. "¿Que UPyD ya defendía antes que Ciudadanos lo del contrato único? ¿Sí? Pues ni lo había oído oye..."

2-ESPACIO IDEOLÓGICO: Aquí voy a ser más breve porque lo que voy a decir es muy obvio y no requiere de demasiadas explicaciones. UPyD nació pretendiendo ocupar un espacio intermedio entre PSOE y PP, bebiendo del liberalismo y de la socialdemocracia, y en confrontación directa con los nacionalismos periféricos. Y durante un tiempo esto funcionó con unos resultados al menos aceptables. Pero últimamente ha surgido con fuerza Ciudadanos, y ese espacio antinacionalista e intermedio entre PSOE y PP lo está ocupando este partido con una mucho mejor estrategia. Vale que Ciudadanos es un partido algo más liberal que UPyD en lo económico, pero las diferencias en lo ideológico no son insalvables para la gran mayoría de la población (el cupo vasco o que Sanidad y Educación sean de competencia autonómica no es algo que quite el sueño a la mayoría). De ahí que UPyD se quisiera distanciar de Ciudadanos enfatizando sobre todo cuestiones que tenían que ver con la transparencia o con el rigor a la hora de luchar contra la corrupción.

3-LIDERAZGO: Esto lo pongo en último lugar a propósito. Creo que es lo menos importante de todo, a pesar de que sea de lo que más se habla. Rosa Díez cae antipática a cada vez más gente, y Gorriagán desde mucho antes. Sí, es cierto, pero ojalá fuera solo eso...

Dicho esto, ¿qué opciones tiene UPyD? (siempre, como todo lo dicho en este comentario, según mi personal opinión y sin creerme en posesión de la verdad absoluta sobre un partido en el que ni siquiera milito ni he votado recientemente)

1-PACTO ELECTORAL: Tras desalojar a Rosa Díez y demás... una alianza electoral con Ciudadanos en la que UPyD represente a la parte más social y virulentamente anticorrupción de dicha coalición. Visto lo visto hoy, esa opción se ha descartado ya por parte de UPyD, y Ciudadanos tampoco parece interesado. Pero tal vez si el partido no se termina de hundir en Mayo, se podría volver a tener en cuenta esta opción de cara al futuro. Si por el contrario UPyD se da el batacazo definitivo, está claro que esta opción desaparece, pues Ciudadanos solo aceptará que UPyD trasvase a sus militantes.

2-AUTONOMÍA DEL PARTIDO CON CAMBIOS RADICALES: Suponiendo que el partido no desaparecerá tras las elecciones de Mayo, pero el resultado sea tan malo que sea imperativo un cambio brusco de rumbo... Esto implicaría que UPyD, además de obviamente cambiar de líderes y pasar a centrarse en las cuestiones socioeconómicas de su programa más que en "luchamos contra la corrupción y en un examen de transparencia sacamos mucha mejor nota que Ciudadanos" (sí, evidentemente estoy exagerando, pero para que se entienda bien), podría, tras dejar que la militancia más liberal se vaya a Ciudadanos a modo de "purga pacífica" ... intentar luchar por el mismo espacio que ocupa el PSOE. Eso implicaría definirse y actuar abiertamente como un partido "socialdemócrata" de izquierda moderada, sin volver a hablar de transversalismos o "ni izquierdas ni derechas". Podría convertirse en una opción regeneradora y limplia para los actuales votantes del PSOE que saben perfectamente que los líderes de Podemos son marxistas de toda la vida aunque quieran vender la moto, pero que ya están cansados de un PSOE corrupto, inmovilista y complaciente con los nacionalistas.

3-AUTONOMÍA DEL PARTIDO SIN GRANDES CAMBIOS: Todo sigue igual, o como mucho se destituye a Rosa Díez en el próximo congreso extraordinario, pero sin cambios apreciables en cuestiones de estrategia y centrándose en el mismo tipo de votante centrista, moderado, social liberal o liberal progresista que ya confía mayoritariamente en Ciudadanos... Solo cabe rezar porque el partido de Rivera explote para que el partido magenta pueda recuperar su sitio, al menos mientras que los militantes se cansen de esperar.

Buen nick, un Chevenement nos hace mucha falta.

Buena reflexión Chevenement. Yo considero que de las tres opciones que expones personalmente creo que la mas adecuada es la segunda, es decir, buscar al votante socialdemócrata y que huya de la transversalidad puesto que en mi modesta opinión  ha sido el gran error del partido desde sus inicios. No se puede contentar a un votante conservador y a la vez a uno progresista con una misma propuesta económica por ejemplo. Ademas ya hemos visto que Ciudadanos ha tenido un gran éxito entre el electorado de centro-derecha así que para que intentar buscar un hueco en ese espacio? .
Por otra parte he visto a Toni Cantó en la Sexta y mi reflexión es : Para que voy a votar a esta persona que esta completamente a favor de una unión con Ciudadanos ? Si algo hay que hacer es distanciarse claramente de ese partido para que la gente vea que somos dos opciones completamente distintas. Pero si Toni dice que nos parecemos mucho y que deberíamos ir de la mano en próximas elecciones, entonces para que votar a UPyD si tiene mas opciones el partido de Rivera? .
La verdad que no se que hacer si votar UPyD en la Comunidad Valenciana o no ( desde luego que si lo hago, no será por Toni Cantó).

Pues yo lo que no sé es como pensáis que Cs es socioliberal. Será tan socio liberal como el PP, vamos. Ni propone eliminar las empresas públicas ni grandes planes sociales... Es liberalismo moderado o progresista como máximo.

Para mi la postura que tendría que tomar UPyD es la del socio liberalismo de verdad.

El Estado fuera de la economía pero supervisando y controlando desde fuera: fin de las empresas públicas, lucha contra el monopolismo con impuestos más progresivos a sociedades y bajada a las pymes y autonomos y otras medidas que dificulten la acumulación de poder económico, fin de los sectores privilegiados (Farmacias y farmacéuticas, eléctricas, taxis...), impuestos más progresivos...

El Estado dentro de lo social: MUCHA más inversión en Educación. Planes de formación para parados más ambiciosos. Controles de calidad educativos. Inversión potente en I+D+i (la tecnología es lo q hace avanzar la sociedad y por eso lo meto en lo social, aunq tb sea economía). Planes asistenciales para dependientes. Inversión en Sanidad. Inversión en Justicia (es efextivo socialmente el poner mecanismos judiciales funcionales frente a las tiranías de facto). Vivienda Pública en alquiler social...

Vamos, ser el partido más liberal en el sentido de cortar los tentáculos de la partitocracia en la economía y a la vez uno mucho más social que ahora. Ahí tenemos hueco entre la gente que quiere menos gestión política (que por tanto no encajan en IU-PSOE-Podemos), pero que a la vez quiere más planes sociales (y que por tanto, no encajan en PP-Cs).

Xaviar escribió:Pues yo lo que no sé es como pensáis que Cs es socioliberal. Será tan socio liberal como el PP, vamos. Ni propone eliminar las empresas públicas ni grandes planes sociales... Es liberalismo moderado o progresista como máximo.

Para mi la postura que tendría que tomar UPyD es la del socio liberalismo de verdad.

Si nos ponemos estrictos con los términos, posiblemente tengas razón   , la verdad es que tampoco distingo muy bien los matices entre socialdemocracia moderna, social-liberalismo o el liberalismo moderado que quiere combinar capitalismo con el estado del bienestar o ayudas sociales para los más necestados, al menos desde el punto de vista de la ciencia política. Pero en ese caso habría que decir que la auténtica "socialdemocracia" la representa hoy IU, por eso de querer ir hacia el socialismo por la vía institucional y pacífica, que es lo que pretendía la socialdemocracia en sus inicios.

Pero en términos más coloquiales, que son los que debería usar un partido si quiere ser bien entendido y aceptado por la población, el término "social-liberal" no vende demasiado bien, al menos entre la gente de centro-izquierda que suele votar al PSOE, que es al tipo de gente que en mi opinión tendría que dirigirse principalmente UPyD si quiere remontar. Entre esos sectores, "social-liberal" es prácticamente un insulto; es de lo que acusan al PSOE desde Izquierda Unida. Mientras que "socialdemócrata" se identifica más como sinónimo de izquierda moderada, de ahí que hasta Podemos quiera vender ahora que son socialdemócratas, imagino que aprovechando los múltiples significados que ese término ha tenido en la historia para que no se les pueda tildar fácilmente de mentirosos.

En todo caso, más allá de los términos a usar (que son MUY IMPORTANTES, que se lo pregunten a Pablo Iglesias...), lo principal obviamente sería qué propuestas socioeconómicas concretas pactéis los militantes de UPyD para distanciaros de Ciudadanos, si es que queréis mayoritariamente ir por libre aunque con otros líderes. Yo, desde fuera, me limito a lanzar algunas ideas. Os recomiendo este artículo sobre Ciudadanos, en el que vienen a decir que esa formación solo está interesada en los aspectos más liberales del modelo danés:

http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Ciudadanos-sueno-danes_6_367523276.html

¿Podría ser una opción para UPyD tomar como inspiración el modelo danés (con todos los cambios que se requieran para su encaje en la sociedad y economía española, claro) en todos sus aspectos, tanto en lo que respecta a la liberalización económica como en lo demás? Creo que en gran parte sería coincidente con tu visión, Xaviar.

Chevenement, UPyD no tiene un programa para distanciarse de otro partido, tiene el que tiene e intenta cumplirlo según sus posibilidades y si no puede luchar contra la corrupción desde las instituciones lo hace en los juzgados. Los que toman propuestas políticas de forma electoralista son otros.

El modelo danés supondría subir el IVA al 25% y subir también el IRPF a las rentas bajas.

A ver quién es el listo que defiende eso.

Yo desde luego no creo que sea la solución a nuestros problemas. Creo que la clave es que las administraciones gasten mejor los recursos que tienen. No que se recaude más.

A mi no me parece en absoluto un error la estrategia de "transversalidad". Es más, lo veo un gran acierto para su momento.
¿Como poder pescar en el PPSOE sin que unos ni otros te pongan la cruz mas empezar?
Ahora bien, si ofreces transversalidad, tienes que tener un gran control de los medios, en el sentido de que tienes que decirle al votante que vas a hacer en cada cuestion. Porque lo bueno entre comillas de una ideologia, es que tu dices, "soy de izquierda" y ya lo unico que tienes que explicar, son tus puntos fuertes.

En el caso de UPyD tiene que explicar todo absolutamente todo su programa, que unido al vacío de los medios... pues fracaso absoluto. Nadie conoce mucho mas de UPyD que quitar los coches oficiales, transparencia... Y no que piensa de las privatizaciones, que opinan de la iglesia catolica, aborto, educación...

Y el votante, nunca, en su mayoria se va a poner a buscar...¿teniendo 10 opciones que ya sabe lo que le ofrecen, para que buscar, que piensa la n*11, si ya tiene entre 10 opciones a elegir?

Barry escribió:El modelo danés supondría subir el IVA al 25% y subir también el IRPF a las rentas bajas.

A ver quién es el listo que defiende eso.

Bollic escribió:Chevenement, UPyD no tiene un programa para distanciarse de otro partido, tiene el que tiene e intenta cumplirlo según sus posibilidades y si no puede luchar contra la corrupción desde las instituciones lo hace en los juzgados. Los que toman propuestas políticas de forma electoralista son otros.

No, la idea que quería expresar en ese segundo mensaje no era en sí que UPyD cambiara de ideario por una cuestión electoralista. Simplemente desarrollaba un poco una de las posibles salidas que en mi opinión podría tener el partido, concretamente la que hace referencia a que la formación siguiese actuando de forma autónoma pero cambiando algunas cosas importantes tanto en lo que respecta a liderazgo como a estrategia e ideario, en el caso de que el sector más liberal y pro Ciudadanos acabase abandonando el partido.

Siendo honesto, no voy a negar que es lo que a mí me gustaría votar, un partido de lo que se suele conocer como socialdemocracia moderna (o social-liberalismo), un partido que apoye la I+D+i y que garantice libertad y flexibilidad económica y laboral por un lado, pero por otro recaude impuestos de forma eficaz para mantener un estado del bienestar generoso de forma sostenible que haga innecesarios los comedores sociales que por desgracia se llenan en nuestro país. Pero como ya dije, no soy militante de UPyD ni les he votado últimamente, así que solo lanzo opiniones, no pretendo deciros qué hacer con vuestra formación.