¿Qué debe hacer UPyD?

El problema de eso es que parte de la base de pagar parte del salario del trabajador. No sé yo hasta qué punto eso es socialdemócrata sensu estricto: supone gastar capital estatal y sin recibir ningún control estatal sobre la actividad económica.


Sobre lo último, en sentido estricto hay muy pocos liberales en el PP, lo que más hay es gente que cree que el poder de decisión debe ser empresarial, pero que el Estado debe apoyar activamente. En eso encajaría bien Cs: Estado apoyando a clases fuertes que contratan mano de obra no cualificada o con salarios bajos en general; pero sin meterse en hacia donde se dirige la gestión del empresario.

Liberal, en sentido estricto, sería rebajar impuestos y dejar que el empresario decida si le interesa mano de obra escasa y bien pagada o mucha y menos pagada. Ahora Cs propone incentivar lo segundo.

Entiendo que no se paga parte del salario del trabajador, sino que se paga a todo ciudadano que no llegue a una renta considerada mínima. ¿Me equivoco?

También podríamos decir que la sanidad pública, la prestación por desempleo, las pensiones... no son socialdemócrata porque las deberían pagar los empresarios al margen del estado.

SFG87 escribió:Entiendo que no se paga parte del salario del trabajador, sino que se paga a todo ciudadano que no llegue a una renta considerada mínima. ¿Me equivoco?

Creo que te equivocas, la renta mínima de C's sólo se pagaría a los trabajadores. Quien no trabaja no la cobraría.

http://www.bolsamania.com/noticias/pulsos/el-programa-economico-de-ciudadanos-contrato-unico-y-renta-complementaria-para-salarios-por-debajo-del-minimo-anual--661725.html

Lo que dices tú sería más parecido a la renta básica (de hecho sería más o menos la versión de la renta básica que apareció en el programa de Podemos).

SFG87 escribió:Sin embargo no estoy de acuerdo con Barry en que la RBU no tenga ventajas respecto de la prestación por desempleo u otras rentas condicionadas a tus ingresos.Para empezar porque desincentiva el trabajo mucho menos.

Yo no entro a valorar si los incentivos de la RBU son perversos o no. Yo lo único que digo es que su coste es brutal e inasumible.

Xaviar escribió:1- Por eso digo "lo que sería". Para mi es un oxímoron que no tiene sentido ninguno, pero oye, ahí están. Mira Aguirre, defendiendo que es liberal y a la vez las ayudas al establecimiento de empresas en la CAM.

No entiendo muy bien la relación. Insisto en que los incentivos fiscales no tienen mucho que ver con la ideología. Todos los políticos están interesados en atraer empresas de fuera a sus territorios. Por que eso es atraer riqueza. Basta echar un ojo a Irlanda.

Xaviar escribió:que los "liberales" del PP (y sigo entrecomillándolo porque como mucho son neo-liberales, es decir, que liberales reales no son)

No se que diferencias ves entre los dos vocablos. El prefijo "neo" significa nuevo. Y se empezó a usar en los 70-80 cuando el liberalismo resurgió tras años de letargo. Por eso le llamaron "neo".

Y como digo, el PP de liberal o neoliberal no tiene nada. La prueba es que han subido todos los impuestos desde que están en el poder. Eso es justo lo contrario de lo que defendería un liberal.

Xaviar escribió:Liberal, en sentido estricto, sería rebajar impuestos y dejar que el empresario decida si le interesa mano de obra escasa y bien pagada o mucha y menos pagada. Ahora Cs propone incentivar lo segundo.

Vaya chorrada que acabas de soltar. Con tal de criticar a CS...

Eso es como si dices que la progresividad del impuesto de la renta (de 0% al 49% del tramo más alto) incentiva que haya mano de obra barata. Idem para las ayudas sociales a los pobres.

Una cosa es que la acción del estado distorsione precios relativos de los diferentes segmentos de mano de obra. Pero esto no incentiva una u otra forma de trabajo. Por una razón muy simple: estamos hablando de grupos que no son sustituibles. Tu no puedes sustituir a consejero delegado por un albañil. Mejor dicho, no puedes conseguir un buen consejero delegado que cobre como un albañil.


Además, tu teoría nos llevaría a una situación absurda: habría que grabar más a los salarios bajos que a los altos, para así incentivar el trabajo bien remunerado ¿no? Es de locos...

A ver, si yo soy empresario y hay una renta complementaria por ejemplo hasta los 700 euros, sé que si le pago al trabajador 700 euros va a ganar 700 euros, si le pago 500 también, y si le pago 300 también. Así que si un trabajador por su puesto no va a ganar más de 700 euros, me están incentivando a pagarle lo mínimo que pueda. Si me dejan, lo óptimo será pagarle un céntimo, y que el Estado ponga los restantes 699.99 euros. Él no se va a quejar (cobra 700 euros igual) y yo me ahorro un montón de dinero. Así que está claro que esa medida incentiva los sueldos bajos, lo hace de forma muy directa. Desde luego tendrán que acompañarla de un montón de regulación, requisitos y burocracia porque si no, directamente va a explotar.

Lo del IRPF no tiene nada que ver, por muy bajo que sea el IRPF para las rentas bajas, si le pago a mi trabajador un céntimo me va a mandar por donde amargan los pepinos porque con eso no vive. Aparte de que los trabajadores con sueldos muy bajos no pagan IRPF de todos modos.

Las ayudas sociales condicionadas a la renta o a la situación de la persona, pues a veces sí crean incentivos perniciosos, eso es un hecho. Creo que todos conoceremos a alguien que, antes de la crisis, podía buscar un empleo pero se esperaba un poco porque "aún me quedan seis meses de paro". Pues eso. Es otra ventaja de la renta básica, que elimina ese tipo de picaresca.

cgomezr escribió:A ver, si yo soy empresario y hay una renta complementaria por ejemplo hasta los 700 euros, sé que si le pago al trabajador 700 euros va a ganar 700 euros, si le pago 500 también, y si le pago 300 también. Así que si un trabajador por su puesto no va a ganar más de 700 euros, me están incentivando a pagarle lo mínimo que pueda. Si me dejan, lo óptimo será pagarle un céntimo, y que el Estado ponga los restantes 699.99 euros. Él no se va a quejar (cobra 700 euros igual) y yo me ahorro un montón de dinero. Así que está claro que esa medida incentiva los sueldos bajos, lo hace de forma muy directa. Desde luego tendrán que acompañarla de un montón de regulación, requisitos y burocracia porque si no, directamente va a explotar.

Claro. Y entonces la sanidad y la educación pública también incentivan los sueldos bajos... ¿no?

Mejor que los pague cada cual de su bolsillo y así "incentivamos" que la gente se busque curros en los que paguen algo más. ¿no?

Vaya cacao mental que teneis algunos...


Insisto: vuestra teoría nos lleva a que hay que quitar las ayudas sociales a los pobres y dárselas a los ricos. Para así incentivar los buenos sueldos.

Barry, creo que la clave de esto es si cobras lo 700 euros igualmente sin trabajar (entonces no trabajaré si no es pos una diferencia considerable) o si sólo los cobras trabajando (entonces un céntimo de sueldo supone una diferencia de 700 euros respecto de no trabajar).

Lo primero sería una RBU y lo segundo una ayuda para que las empresas contraten a los trabajadores poco cualificados que ahora están en paro. Una simple ayuda a la contratación.

Bueno, ya sabemos q el congreso sera en verano, que el partido está de uñas con Rosa Diez, que hay muchas muchas bajas, que Irene se presentará, que Toni deja de ser diputado.... Bien, a lo que voy, ¿Algun plan para no ostiarse en las autonomicas/municipales? O lo asumimos ya?. Es decir, ¿Hay algo barato, asumible, superrevolucionario, que nos catapulte hacia arriba en un mes?

Sandyymelon escribió:Bueno, ya sabemos q el congreso sera en verano, que el partido está de uñas con Rosa Diez, que hay muchas muchas bajas, que Irene se presentará,  que Toni deja de ser diputado.... Bien, a lo que voy, ¿Algun plan para no ostiarse en las autonomicas/municipales? O lo asumimos ya?. Es decir, ¿Hay algo barato, asumible,  superrevolucionario, que nos catapulte hacia arriba en un mes?

Hombre, los milagros no existen, pero yo creo que ayudaría bastante que Rosa Díez anunciase que no se presentará a las primarias.

cgomezr escribió:

Sandyymelon escribió:Bueno, ya sabemos q el congreso sera en verano, que el partido está de uñas con Rosa Diez, que hay muchas muchas bajas, que Irene se presentará,  que Toni deja de ser diputado.... Bien, a lo que voy, ¿Algun plan para no ostiarse en las autonomicas/municipales? O lo asumimos ya?. Es decir, ¿Hay algo barato, asumible,  superrevolucionario, que nos catapulte hacia arriba en un mes?

Hombre, los milagros no existen, pero yo creo que ayudaría bastante que Rosa Díez anunciase que no se presentará a las primarias.

Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Sandyymelon escribió:Bueno, ya sabemos q el congreso sera en verano, que el partido está de uñas con Rosa Diez, que hay muchas muchas bajas, que Irene se presentará,  que Toni deja de ser diputado.... Bien, a lo que voy, ¿Algun plan para no ostiarse en las autonomicas/municipales? O lo asumimos ya?. Es decir, ¿Hay algo barato, asumible,  superrevolucionario, que nos catapulte hacia arriba en un mes?

No, yo creo que no hay nada que hacer. No sé cuántas comunidades con gestoras, sin candidatos y con el capital humano fugado a ceoedadanos. Afortunadamente el voto autonómico a UPyD no es al candidato sino al partido. Pero aún así el daño es irreparable, no nos va a votar ni cristo, ni siquiera en Madrid.

Barry escribió:

cgomezr escribió:A ver, si yo soy empresario y hay una renta complementaria por ejemplo hasta los 700 euros, sé que si le pago al trabajador 700 euros va a ganar 700 euros, si le pago 500 también, y si le pago 300 también. Así que si un trabajador por su puesto no va a ganar más de 700 euros, me están incentivando a pagarle lo mínimo que pueda. Si me dejan, lo óptimo será pagarle un céntimo, y que el Estado ponga los restantes 699.99 euros. Él no se va a quejar (cobra 700 euros igual) y yo me ahorro un montón de dinero. Así que está claro que esa medida incentiva los sueldos bajos, lo hace de forma muy directa. Desde luego tendrán que acompañarla de un montón de regulación, requisitos y burocracia porque si no, directamente va a explotar.

Claro. Y entonces la sanidad y la educación pública también incentivan los sueldos bajos... ¿no?

Mejor que los pague cada cual de su bolsillo y así "incentivamos" que la gente se busque curros en los que paguen algo más. ¿no?

Vaya cacao mental que teneis algunos...


Insisto: vuestra teoría nos lleva a que hay que quitar las ayudas sociales a los pobres y dárselas a los ricos. Para así incentivar los buenos sueldos.

¿Qué tendrá que ver? Los sueldos bajos y el trabajo no cualificado se incentivan desde que el Estado pone dinero para la contratación barata. Que le pongas educación gratuita no veo donde incentiva al empresario a ofertar empleos de bajo salario.

Ni al trabajador a aceptarlos. Qué quieres que te diga, aparte de calificar a los demás, no he visto ni un argumento real en tus mensajes.

Y que lo haga todo el mundo no lo vuelve liberal. El liberalismo defiende que el mercado se regule y que una empresa atraída artificialmente lo es porque no es eficiente, de lo contrario habría crecido sin intervención estatal. Y que una empresa ineficiente es dañina y el mercado la hará cerrar porque tenderá al equilibrio.

Lo único que nos indica es que no es liberalismo. Pero bueno, creo que estamos de acuerdo en que Aguirre no es liberal.


PD: lo de neo- no se debe solo a su auge, sino a la revisión de sus postulados. Observa el neo -keynesianismo, por ejemplo. La etiqueta nos puede parecer errónea, pero es el uso que se le da.

El Estudiante. escribió:Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Ya, ya me imagino que no lo hará, pero creo que un anuncio público podría ayudar bastante. Entiendo que no lo anuncie por el motivo que dices, pero no creo que ese silencio sea lo mejor para el partido. Mejor que la gente pueda pensar que se rindió ante los medios y Rivera que que piense que se agarra al sillón como una lapa.

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Ya, ya me imagino que no lo hará, pero creo que un anuncio público podría ayudar bastante. Entiendo que no lo anuncie por el motivo que dices, pero no creo que ese silencio sea lo mejor para el partido. Mejor que la gente pueda pensar que se rindió ante los medios y Rivera que que piense que se agarra al sillón como una lapa.

Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Ya, ya me imagino que no lo hará, pero creo que un anuncio público podría ayudar bastante. Entiendo que no lo anuncie por el motivo que dices, pero no creo que ese silencio sea lo mejor para el partido. Mejor que la gente pueda pensar que se rindió ante los medios y Rivera que que piense que se agarra al sillón como una lapa.

Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

La única esperanza de que esto ocurra sería la dimisión del CD.

binabik escribió:

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Ya, ya me imagino que no lo hará, pero creo que un anuncio público podría ayudar bastante. Entiendo que no lo anuncie por el motivo que dices, pero no creo que ese silencio sea lo mejor para el partido. Mejor que la gente pueda pensar que se rindió ante los medios y Rivera que que piense que se agarra al sillón como una lapa.

Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

La única esperanza de que esto ocurra sería la dimisión del CD.

Lo sé, estoy diciendo lo que piensa Rosa, no yo.

Evergetes escribió:

binabik escribió:

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Ya, ya me imagino que no lo hará, pero creo que un anuncio público podría ayudar bastante. Entiendo que no lo anuncie por el motivo que dices, pero no creo que ese silencio sea lo mejor para el partido. Mejor que la gente pueda pensar que se rindió ante los medios y Rivera que que piense que se agarra al sillón como una lapa.

Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

La única esperanza de que esto ocurra sería la dimisión del CD.

Lo sé, estoy diciendo lo que piensa Rosa, no yo.

Yo tengo la impresión de que Rosa no se presentará. De hecho creo que lo habría anunciado ya, si tuviera claro que "su oposición" en UPyD fuera partidaria de mantener el proyecto al margen de C'S. Y va a hacer todo lo posible, incuso a costa de su propia imagen para quien le sustituya sea con la intención de no pactar con Ciudadanos y ello pasa por desactivar y neutralizar los los pro integración. Porque sabe que ese pacto es en realidad una integración en Ciudadanos y la desaparición de UPyD segura. 
Eso si, lo que quede de UPyD va a ser difícil de reflotar, pero al menos es una opción.

TiranT escribió:

Evergetes escribió:

binabik escribió:

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:

El Estudiante. escribió:Es que no lo hará, pues Herzog ya ha dicho que dará el paso. Creo que no se ha anunciado públicamente para así no parecer que se rinde ante la acción combinada los medios de comunicación y Albert Rivera.

Ya, ya me imagino que no lo hará, pero creo que un anuncio público podría ayudar bastante. Entiendo que no lo anuncie por el motivo que dices, pero no creo que ese silencio sea lo mejor para el partido. Mejor que la gente pueda pensar que se rindió ante los medios y Rivera que que piense que se agarra al sillón como una lapa.

Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

La única esperanza de que esto ocurra sería la dimisión del CD.

Lo sé, estoy diciendo lo que piensa Rosa, no yo.

Yo tengo la impresión de que Rosa no se presentará. De hecho creo que lo habría anunciado ya, si tuviera claro que "su oposición" en UPyD fuera partidaria de mantener el proyecto al margen de C'S. Y va a hacer todo lo posible, incuso a costa de su propia imagen para quien le sustituya sea con la intención de no pactar con Ciudadanos y ello pasa por desactivar y neutralizar los los pro integración. Porque sabe que ese pacto es en realidad una integración en Ciudadanos y la desaparición de UPyD segura. 
Eso si, lo que quede de UPyD va a ser difícil de reflotar, pero al menos es una opción.

Una déspota ilustrada a la antigua usanza. Puede compararse con un médico que te cura con sanguijuelas. Te saca el veneno y si todavía te queda sangre, sigues vivo.

También puede compararse con un maltratador, antes destruir el partido a permitir que sea de otro.

Evergetes escribió:Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

¿De verdad veis posible que UPyD entre en algún sitio en este contexto?

No se, pero ahora mismo apostaría a que UPyD no supera el 5% en ningún lugar.

SFG87 escribió:

Una déspota ilustrada a la antigua usanza. Puede compararse con un médico que te cura con sanguijuelas. Te saca el veneno y si todavía te queda sangre, sigues vivo.

También puede compararse con un maltratador, antes destruir el partido a permitir que sea de otro.

No lo veo así para nada. 

Puede compararse con un médico que te da quimioterapia para curar un cáncer. Te deja hecho una mierda pero igual te salva de una muerte segura (cáncer = pacto con ciudadanos)

También puede compararse con una maltratada que denuncia al maltratador y trata de seguir con su vida adelante.

TiranT escribió:

SFG87 escribió:

Una déspota ilustrada a la antigua usanza. Puede compararse con un médico que te cura con sanguijuelas. Te saca el veneno y si todavía te queda sangre, sigues vivo.

También puede compararse con un maltratador, antes destruir el partido a permitir que sea de otro.

No lo veo así para nada. 

Puede compararse con un médico que te da quimioterapia para curar un cáncer. Te deja hecho una mierda pero igual te salva de una muerte segura (cáncer = pacto con ciudadanos)

También puede compararse con una maltratada que denuncia al maltratador y trata de seguir con su vida adelante.

¿Un médico que te da quimioterapia contra tu voluntad?

Pues eso, despotismo ilustrado.

SFG87 escribió:

TiranT escribió:

SFG87 escribió:

Una déspota ilustrada a la antigua usanza. Puede compararse con un médico que te cura con sanguijuelas. Te saca el veneno y si todavía te queda sangre, sigues vivo.

También puede compararse con un maltratador, antes destruir el partido a permitir que sea de otro.

No lo veo así para nada. 

Puede compararse con un médico que te da quimioterapia para curar un cáncer. Te deja hecho una mierda pero igual te salva de una muerte segura (cáncer = pacto con ciudadanos)

También puede compararse con una maltratada que denuncia al maltratador y trata de seguir con su vida adelante.

¿Un médico que te da quimioterapia contra tu voluntad?

Pues eso, despotismo ilustrado.

No. El partido la ha elegido a ella democráticamente por un periodo de tiempo y no la ha revocado después = el paciente ha autorizado a su médico. 
Lo que no puede es venir otro médico a decir que hay cambiar de tratamiento o de hospital. Tendrá que solicitarlo por los cauces reglamentarios.

Analogías villuelescas a tutiplén.

Barry escribió:

Evergetes escribió:Es que yo creo que aún le queda una pequeña esperanza de que las elecciones de mayo no sean tan catastróficas y poder seguir.

¿De verdad veis posible que UPyD entre en algún sitio en este contexto?

No se, pero ahora mismo apostaría a que UPyD no supera el 5% en ningún lugar.

¿Otra vez? Que estoy hablando de la esperanza de Rosa Díez, no de la mía. A ver si leéis mejor.