¿Qué debe hacer UPyD?

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:Ciertamente. Llevo dándole vueltas desde que lo comenté a otra etiqueta q suene más limpia xD

Socialdemocracia

O si no os gusta, simplemente, centro-izquierda.

PSOE y Podemos ya se ubican en lo primero y Cs supuestamente en lo segundo.

A mi me molaría una etiqueta tabú con liberal dentro, porque creo que deberíamos aprovechar el morbillo de los tabús. Pero sí entiendo que tiene muy mala prensa. Aunque se le podría dar más énfasis a la parte "social" cambiando las tornas a algo como "socialismo liberal" .

O simplemente no definirse y seguir siendo transversales entre socialdemócratas y liberales, pero sacando una directiva que diga que ELLOS son de la rama X del partido y que su gestión va a ir por ahí. Así no alienas a la parte más socialdemócrata radical que no se haya ido a Podemos, ni a la parte más moderada q no se haya ido a Cs.

Pero bueno, lo de la etiqueta es MUY accesorio. Es cuestión de imagen.

El caso es q habría q hacer lo que hizo D66: buscar definición en lo económico y social con algo que sea lo bastante sencillo como para calar.

Lo de la etiqueta de "socialismo liberal" o liberal-socialismo estaría genial, así algunos entren en cortocircuito mental intentado asimilar el binomio

Eso sí, como digo no hace falta gritar por ningún sitio centro-izquierda ni dejarlo por escrito. Si encarta pues se suelta por algún mitin que defendemos políticas socialdemócratas como quien no quiere la cosa, pero no hay que oficializar nada, que al fin y al cabo es lo que ya hace Podemos, se trata de marcar terreno y de conectar sutilmente, no de pillarse los dedos. Lo principal en todo caso es la imagen y el eje principal del discurso.

Ya, soy consciente de ello. Simple y llanamente se trata de identificar un estilo discursivo potente, que cale. Hoy por hoy me da la impresión de que los cargos de UPyD son muy poco contundentes en materia económica.

También haría falta tener una propuesta estrella fuerte, la que viniera a la cabeza primero cuando pensaras en UPyD y economía.

Interesante artículo:

http://vozpopuli.com/blogs/5696-jorge-galindo-upyd-o-como-romper-un-partido-en-cuatro-pasos

Al sr. Galindo se le olvida decir que por alguna extraña razón nadie tiene las sospechas sobre la autenticidad del partido que nos exigía la fusión que tenemos nosotros, o que algunas de las diferencias más importantes no son sobre la teoría sino sobre la praxis del partido en cuestión, y no pueden ser más reales.
A ver si los politólogos van a ser como los economistas, perfectos para explicar por qué ha pasado lo que ha pasado. Lo siento pero e deja demasiadas cosas en el tintero, el artículo es un ejercicio de pedantería insufrible.

eastwood escribió:Al sr. Galindo se le olvida decir que por alguna extraña razón nadie tiene las sospechas sobre la autenticidad del partido que nos exigía la fusión que tenemos nosotros, o que algunas de las diferencias más importantes no son sobre la teoría sino sobre la praxis del partido en cuestión, y no pueden ser más reales.
A ver si los politólogos van a ser como los economistas, perfectos para explicar por qué ha pasado lo que ha pasado. Lo siento pero e deja demasiadas cosas en el tintero, el artículo es un ejercicio de pedantería insufrible.

Jorge Galindo es un columnísta de ideología liberal, por lo que simpatiza con Ciutadans. Es por ese motivo que jamás critica duramente al partido de Albert Rivera (al contrario, lo suele alabar) y hace justo lo contrario con UPyD. De hecho, siempre que habla de Ciutadans lo suele tachar de centro-derecha:

http://vozpopuli.com/blogs/5405-jorge-galindo-el-momento-de-ciudadanos

La única pega que le ha puesto a dicho partido ha sido cuando Luis Garicano realizó la pomposa presentación del programa económico, pues consideró que dicho programa era demasiado socialdemócrata para un partido que debería de atraer a los votantes liberales de centro-derecha como él .

Galindo ha estado echando espuma por la boca en tuister estas últimas semana por culpa de UPyD. Como otro de los politikones, Senserrich, que debe de tener algún trauma infantil con Rosa Díez.

Y en realidad no lo entiendo, porque ideológicamente UPyD es lo más cercano a eso que siempre parecen querer ellos: un partido de centro izquierda bastante liberal.

Evergetes escribió:Y en realidad no lo entiendo, porque ideológicamente UPyD es lo más cercano a eso que siempre parecen querer ellos: un partido de centro izquierda bastante liberal.

No hay peor cuña que la de la misma madera. Tenemos que se exactamente lo que ellos quieren, precisamente porque están muy próximos a nosotros. De otros partidos pueden disentir con más distancia?

Irene Lozano ha twiteado esto:
Dale Perico al torno

eastwood escribió:Irene Lozano ha twiteado esto:
Dale Perico al torno

Casi que tengo la tentación de que el CD mande a Irene Lozano a negociar con Albert Rivera cualquier otra cuestión que no sea la integración de UPyD en Ciutadans, para que así de una vez por todas se de cuenta de que Ciutadans no quiere ningún pacto o acuerdo con UPyD y que, como no aceptemos sus exigencias, nos seguirán tachando de ser nosotros quienes no queremos negociar con ellos. Precisamente, ninguno de los que fueron en representación de UPyD a negociar con el partido de Albert Rivera se ha arrepentido de su papel, ni siquiera Ramón de Veciana (que quería pactar con Ciutadans en Cataluña).

El Estudiante. escribió:

eastwood escribió:Irene Lozano ha twiteado esto:
Dale Perico al torno

Casi que tengo la tentación de que el CD mande a Irene Lozano a negociar con Albert Rivera cualquier otra cuestión que no sea la integración de UPyD en Ciutadans, para que así de una vez por todas se de cuenta de que Ciutadans no quiere ningún pacto o acuerdo con UPyD y que, como no aceptemos sus exigencias, nos seguirán tachando de ser nosotros quienes no queremos negociar con ellos. Precisamente, ninguno de los que fueron en representación de UPyD a negociar con el partido de Albert Rivera se ha arrepentido de su papel, ni siquiera Ramón de Veciana (que quería pactar con Ciutadans en Cataluña).

Si, pero mientras Rosa y el CD sigan diciendo que no piensa pactar con Cs de ninguna forma, el intransigente y malo siempre será UPyD , guste o no...

Últimamente en las entrevistas que he leído a candidatos de Cs andan copiando linea por linea gran parte del programa de UpyD (sobre diputaciones, fusionar ayuntamientos, etc.). Lo que parece bastante caradura, la verdad... Creo que es un fallo no hacer nada ahora, los problemas no se van por si solos. La táctica de enrocarse y simplemente esperar a tiempos mejores gran fallo cuando te están cada día comiendo más terreno.

También que hay que tener en cuenta que para la gran mayoría la política no es como el fútbol, que se sienten los colores pase lo que pase. Sino que se vota por el partido idiologicamente más cercano, pero que rara vez se coincide completamente con las propias y siempre hay otras opciones con las que también se está de acuerdo en gran medida. No creo que por no hacer nada vayan a llegar nuevos votantes a espuertas, más bien al revés.

El Estudiante. escribió:La única pega que le ha puesto a dicho partido ha sido cuando Luis Garicano realizó la pomposa presentación del programa económico, pues consideró que dicho programa era demasiado socialdemócrata

¿Como definirías tu entonces su propuesta estrella de la "renta complementaria"?

Yo desde luego no creo que sea una propuesta liberal. Una propuesta liberal sería reducir cotizaciones sociales e IRPF. Una renta complementaria es claramente una propuesta socialdemócrata, la cual por cierto, a mí me genera muchas dudas. Es cierto que es una propuesta infinitamente mejor planteada que la RBU de Podemos, pero aún así sigue conllevando ciertos incentivos perversos: las ofertas laborales se harían teniendo en cuenta, y descontando, dicha renta complementaria. Vamos, que podría ocurrir que se acabase cargando al estado con parte de los costes laborales de las empresas.

Barry escribió:Vamos, que podría ocurrir que se acabase cargando al estado con parte de los costes laborales de las empresas.

Pues precisamente por eso no es una propuesta socialdemócrata. Al final, lo que haces es subvencionarles a las empresas el trabajo precario, darles total libertad para pagar una miseria y de hecho incentivarlas a ello, vamos, liberalismo puro. Socialdemócrata sería poner esa cantidad como salario mínimo.

Por cierto, la RBU ortodoxa (no tanto la de Podemos, que se planteaba manteniendo otras ayudas en lugar de sustituirlas, para no asustar a la gente) es una propuesta mucho mejor planteada y que además se puede defender tanto desde la socialdemocracia como desde el liberalismo (desde este último punto de vista, también te cargas el salario mínimo - pero sin dar incentivos perversos -, te cargas las subvenciones por desempleo - y eliminas cualquier incentivo que pueda haber a no trabajar -, reduces la burocracia, etc.). El único motivo por el que tiene mala prensa es que a las élites no les interesa que la gente tenga tiempo libre por si le da por ponerse a pensar.

cgomezr escribió:Pues precisamente por eso no es una propuesta socialdemócrata. Al final, lo que haces es subvencionarles a las empresas el trabajo precario, darles total libertad para pagar una miseria y de hecho incentivarlas a ello, vamos, liberalismo puro. Socialdemócrata sería poner esa cantidad como salario mínimo.

Si que es socialdemocracia, porque en última instancia lo que se hace es intervenir el mercado por "fines sociales", más allá de que se consigan o no dichos fines.

Una propuesta liberal sería no intervenir y bajar los impuestos y las cotizaciones.

cgomezr escribió:Por cierto, la RBU ortodoxa (no tanto la de Podemos, que se planteaba manteniendo otras ayudas en lugar de sustituirlas, para no asustar a la gente) es una propuesta mucho mejor planteada

La RBU tiene todos los males de la "renta complementaria" pero multiplicados por mil.

cgomezr escribió:te cargas las subvenciones por desempleo - y eliminas cualquier incentivo que pueda haber a no trabajar -, reduces la burocracia, etc.)

Sí claro. Y todo al módico precio de decenas de miles de millones.

Seamos serios. Ni siquiera somos capaces de sostener la Seguridad Social con sus 8 millones de pensionistas (la seguridad social lleva 3 años en déficit), asique estamos como para sostener una RBU.

Las cotizaciones sociales y los impuestos habría que elevarlos hasta el infinito para financiar algo así.

Yo no veo que la renta complementaria suponga ninguna intervención en el mercado. Precisamente, lo que se supone que hace es garantizar unos ingresos mínimos a los trabajadores sin intervenir para nada en el mercado. La empresa paga el sueldo que quiere, y el resto se complementa sin que la empresa lo vea siquiera.

Hay varios estudios de Daniel Raventós sobre la implementación de una renta básica en España, haciendo todas las cuentas, y no, no hace falta elevar gran cosa los impuestos. Al quitar otras ayudas como pensiones, ayudas al desempleo, etc. se llega muy lejos. El problema es convencer a la gente de que el sistema de pensiones es insostenible y hay que abandonarlo para poner la renta básica.

Si fuera tan socialdemócrata, no estaríais todos los liberales deseando votar a C's, Barry. Porque es que no falla, todos los que en el foro estabais más cercanos al liberalismo económico sentís simpatías ahora por C's. Y lo mismo en cuanto a periodistas, cargos de UPyD, etc.

cgomezr escribió:Hay varios estudios de Daniel Raventós sobre la implementación de una renta básica en España, haciendo todas las cuentas, y no, no hace falta elevar gran cosa los impuestos. Al quitar otras ayudas como pensiones, ayudas al desempleo, etc. se llega muy lejos. El problema es convencer a la gente de que el sistema de pensiones es insostenible y hay que abandonarlo para poner la renta básica.

Leí a Daniel Raventós cuando estaba en la universidad. Teníamos una par de profesores encuadrados en la "izquierda alternativa" que nos repartían artículos y estudios de ese señor.

Y cuanto más leía sobre el tema más claro me quedaba que era un plan absolutamente irrealizable. Porque, se diga o no, la sostenibilidad de la RBU requiere forzosamente en un incremento brutal de la recaudación, a través de un incremento de la presión fiscal, el cual siempre se intenta ocultar de forma más o menos imaginativa. Digo irrealizable porque si algo sabemos es, por ejemplo, que duplicar el impuesto a la rentas del capital no equivale a duplicar la recaudación. Ni por asomo.


Insisto, echad un ojo a las cuentas de la Seguridad Social y a los problemas de sostenibilidad que tiene a largo plazo. Y eso que solo tiene que mantener a la gente mayor y a unos pocos más. Imaginaos sus cuentas si tuviese que mantener al total de población. Y las cotizaciones que habría que hacer...

Barry escribió:

cgomezr escribió:Hay varios estudios de Daniel Raventós sobre la implementación de una renta básica en España, haciendo todas las cuentas, y no, no hace falta elevar gran cosa los impuestos. Al quitar otras ayudas como pensiones, ayudas al desempleo, etc. se llega muy lejos. El problema es convencer a la gente de que el sistema de pensiones es insostenible y hay que abandonarlo para poner la renta básica.

Leí a Daniel Raventós cuando estaba en la universidad. Teníamos una par de profesores encuadrados en la "izquierda alternativa" que nos repartían artículos y estudios de ese señor.

Y cuanto más leía sobre el tema más claro me quedaba que era un plan absolutamente irrealizable. Porque, se diga o no, la sostenibilidad de la RBU requiere forzosamente en un incremento brutal de la recaudación, a través de un incremento de la presión fiscal, el cual siempre se intenta ocultar de forma más o menos imaginativa. Digo irrealizable porque si algo sabemos es, por ejemplo, que duplicar el impuesto a la rentas del capital no equivale a duplicar la recaudación. Ni por asomo.


Insisto, echad un ojo a las cuentas de la Seguridad Social y a los problemas de sostenibilidad que tiene a largo plazo. Y eso que solo tiene que mantener a la gente mayor y a unos pocos más. Imaginaos sus cuentas si tuviese que mantener al total de población. Y las cotizaciones que habría que hacer...

A día de hoy en España con el binomio alta deuda+un paro demasiado alto hacen irrealizables esas medidas. El problema a día de hoy para sostener el sistema de pensiones que habéis comentado es un buen indicador.

Evergetes escribió:Si fuera tan socialdemócrata, no estaríais todos los liberales deseando votar a C's, Barry. Porque es que no falla, todos los que en el foro estabais más cercanos al liberalismo económico sentís simpatías ahora por C's. Y lo mismo en cuanto a periodistas, cargos de UPyD, etc.

Muchos liberales han sentido simpatía por UPyD en sus "buenos tiempos" (cuando tenía buenas perspectivas electorales).

Yo simplemente digo que propuestas como la de la "renta complementaria" no son precisamente liberales. Lo cual no quiere decir que no sea defendible, por supuesto. Y más si es un economista tan prestigioso como Garicano es quién la apoya.

Barry escribió:

Evergetes escribió:Si fuera tan socialdemócrata, no estaríais todos los liberales deseando votar a C's, Barry. Porque es que no falla, todos los que en el foro estabais más cercanos al liberalismo económico sentís simpatías ahora por C's. Y lo mismo en cuanto a periodistas, cargos de UPyD, etc.

Muchos liberales han sentido simpatía por UPyD en sus "buenos tiempos" (cuando tenía buenas perspectivas electorales).

Yo simplemente digo que propuestas como la de la "renta complementaria" no son precisamente liberales. Lo cual no quiere decir que no sea defendible, por supuesto. Y más si es un economista tan prestigioso como Garicano es quién la apoya.

Vaya argumento falaz de autoridad más de manual . La medida es o no defendible por sí misma, da igual que Garicano la apoye.

Xaviar escribió:Vaya argumento falaz de autoridad más de manual . La medida es o no defendible por sí misma, da igual que Garicano la apoye.

Tienes razón. Aunque también es cierto que Garicano es probablemente uno de los 3-4 economistas españoles (vivos) de mayor prestigio.

También es cierto que Mas-Colell tenía tanto o más prestigio y ahora dice según que cosas...

Personalmente llevo mucho tiempo leyendo a Garicano. Sus argumentaciones (casi) siempre me han parecido impecables. Aunque en algunas de sus propuestas (como esta renta complementaria) me generen muchas dudas.


PD: Y desde luego: defendible en política es cualquier cosa. Aunque no la apoye ninguna personalidad reconocible.

Barry escribió:

El Estudiante. escribió:La única pega que le ha puesto a dicho partido ha sido cuando Luis Garicano realizó la pomposa presentación del programa económico, pues consideró que dicho programa era demasiado socialdemócrata

¿Como definirías tu entonces su propuesta estrella de la "renta complementaria"?

Yo desde luego no creo que sea una propuesta liberal. Una propuesta liberal sería reducir cotizaciones sociales e IRPF. Una renta complementaria es claramente una propuesta socialdemócrata, la cual por cierto, a mí me genera muchas dudas. Es cierto que es una propuesta infinitamente mejor planteada que la RBU de Podemos, pero aún así sigue conllevando ciertos incentivos perversos: las ofertas laborales se harían teniendo en cuenta, y descontando, dicha renta complementaria. Vamos, que podría ocurrir que se acabase cargando al Estado con parte de los costes laborales de las empresas.

Encaja perfectamente con lo que sería la ideología "liberal-conservadora", conforme a la cual hay que premiar al empresario, como creador de la riqueza. La realidad es que el efecto práctico es que el Estado corra con parte de los costes laborales, sí, lo cual no es otra cosa que un impuesto negativo al empleo encubierto.

Es practicamente lo mismo que lo que defienden los "liberales" del PP cuando dicen que hay que reducir impuestos a las empresas para atraer inversión. Lo cual significaría por fuerza subir otros impuestos para compensar la caída de ingresos (suponiendo que la ganancia de productividad no lo compensara, lo cual es probable).

Ojo, a mi no me gusta llamarlos liberales, porque no lo son sensu stricto. Simplemente asumen que el sistema liberal o capitalista es el más eficiente, pero igualmente creen que incentivar y atraer a los dueños del capital para que produzcan más capital, es bueno. Lo cual es contradictorio con el principio liberal de no intervención económica. Para mi estos son los "neoliberales" reales, los que acogen el liberalismo en los puntos que les interesan y en el resto aplican una política "conservadora", entendida como de premio de los sectores de la sociedad que ya son más ricos, de media, que serían los titulares de masas de capital.

Xaviar escribió:Encaja perfectamente con lo que sería la ideología "liberal-conservadora", conforme a la cual hay que premiar al empresario

Creo que deberías repasar un poco los planteamientos del liberalismo antes de decir según que cosas.

Xaviar escribió:Es practicamente lo mismo que lo que defienden los "liberales" del PP cuando dicen que hay que reducir impuestos a las empresas para atraer inversión.

Incentivos fiscales los han hecho todos los gobiernos para impulsar la inversión en aquellos sectores que consideraban estratégicos.

En todo caso, debo recordarte que desde que gobierna el PP las empresas pagan bastante más en concepto de Impuesto de Sociedades. Con el PP no se ha librado nadie de las subidas de impuestos. Vamos, que en este aspecto, están de enhorabuena a los socialdemócratas.

Xaviar escribió:

Es practicamente lo mismo que lo que defienden los "liberales" del PP cuando dicen que hay que reducir impuestos a las empresas para atraer inversión. Lo cual significaría por fuerza subir otros impuestos para compensar la caída de ingresos (suponiendo que la ganancia de productividad no lo compensara, lo cual es probable).
.

Es que eso es exactamente lo que es C's, el ala neocon del PP, que considera a Mariano un blando y un socialista.

Barry escribió:

Xaviar escribió:Encaja perfectamente con lo que sería la ideología "liberal-conservadora", conforme a la cual hay que premiar al empresario

Creo que deberías repasar un poco los planteamientos del liberalismo antes de decir según que cosas.

Xaviar escribió:Es practicamente lo mismo que lo que defienden los "liberales" del PP cuando dicen que hay que reducir impuestos a las empresas para atraer inversión.

Incentivos fiscales los han hecho todos los gobiernos para impulsar la inversión en aquellos sectores que consideraban estratégicos.

En todo caso, debo recordarte que desde que gobierna el PP las empresas pagan bastante más en concepto de Impuesto de Sociedades. Con el PP no se ha librado nadie de las subidas de impuestos. Vamos, que en este aspecto, están de enhorabuena a los socialdemócratas.

1- Por eso digo "lo que sería". Para mi es un oxímoron que no tiene sentido ninguno, pero oye, ahí están. Mira Aguirre, defendiendo que es liberal y a la vez las ayudas al establecimiento de empresas en la CAM.

2- No sé qué me quieres decir con eso. La diferencia es que los "liberales" del PP (y sigo entrecomillándolo porque como mucho son neo-liberales, es decir, que liberales reales no son) defienden bajar los impuestos a toda empresa. No es algo de estrategia de sector.

3- ¿Y qué han dicho los sectores "liberales" del PP al respecto? Hay ejemplos a puñados de gente de su órbita criticándoles por ello. Te recuerdo que no he dicho que el PP sea liberal, al contrario, digo que dentro están los neo-conservadores, o neoliberales, los conservadores tradicionales y los democristianos. Con lo cual son un mix bastante ecléctico. Y además, en la práctica, tienden a sacrificar los intereses del primero de los grupos con más frecuencia que ningún otro, en mi opinión.

cgomezr escribió:

Barry escribió:Vamos, que podría ocurrir que se acabase cargando al estado con parte de los costes laborales de las empresas.

Pues precisamente por eso no es una propuesta socialdemócrata. Al final, lo que haces es subvencionarles a las empresas el trabajo precario, darles total libertad para pagar una miseria y de hecho incentivarlas a ello, vamos, liberalismo puro. Socialdemócrata sería poner esa cantidad como salario mínimo.

Por cierto, la RBU ortodoxa (no tanto la de Podemos, que se planteaba manteniendo otras ayudas en lugar de sustituirlas, para no asustar a la gente) es una propuesta mucho mejor planteada y que además se puede defender tanto desde la socialdemocracia como desde el liberalismo (desde este último punto de vista, también te cargas el salario mínimo - pero sin dar incentivos perversos -, te cargas las subvenciones por desempleo - y eliminas cualquier incentivo que pueda haber a no trabajar -, reduces la burocracia, etc.). El único motivo por el que tiene mala prensa es que a las élites no les interesa que la gente tenga tiempo libre por si le da por ponerse a pensar.

Dar una renta al que cobre una mierda para que pase a cobrar algo aceptable (cargando el estado con dicho coste, que a su vez pagarán los contribuyentes progresivamente) es una medida socialdemócrata. Poner un salario mínimo es una medida antisocial.

Si yo estoy en el paro no quiero un alto salario mínimo, quiero dinero. Me vale lo mismo cobrar 1500 euros de una empresa o cobrar 200 de la misma y 1300 del estado. ¿que precariedad es esa que te permite vivir bien sin trabajar o con un salario teóricamente de mierda? Eso da poder al trabajador frente al empresario.

La prueba de qué es socialdemócrata y qué no, la tienes cotejando internacionalmente. ¿Quien tiene salario mínimo, los países nórdicos o EEUU?

Sin embargo no estoy de acuerdo con Barry en que la RBU no tenga ventajas respecto de la prestación por desempleo u otras rentas condicionadas a tus ingresos.Para empezar porque desincentiva el trabajo mucho menos.

En resumen: RBU, renta de inserción y Renta complementaria -> medidas sociales
Salario Mínimo -> medida antisocial

binabik escribió:

Xaviar escribió:

Es practicamente lo mismo que lo que defienden los "liberales" del PP cuando dicen que hay que reducir impuestos a las empresas para atraer inversión. Lo cual significaría por fuerza subir otros impuestos para compensar la caída de ingresos (suponiendo que la ganancia de productividad no lo compensara, lo cual es probable).
.

Es que eso es exactamente lo que es C's, el ala neocon del PP, que considera a Mariano un blando y un socialista.

Como mucho sería el ala liberal, que considera a Rajoy un conservador y un retrógrado. Algunos os empeñáis en confundir C's con VOX.