¿Qué debe hacer UPyD?

Como dice lisu, llegado el momento ya se verá qué se hace. En mi caso, yo veré si se ha hecho autocrítica, si se presenta un proyecto viable e ilusionante y no suceden "cosas raras" en el congreso. Después de eso, ya tomaré mi decisión. Que yo siga o no en UPyD no depende solamente de si se produce un acercamiento o no a C's.

En cualquier caso, se me quitan bastante las ganas de debatir con gente que dice que los que opinamos distinto "damos el coñazo" y "damos por saco". Y también con los que aplauden esas palabras.

Tumeis escribió:Gracias, lisu. A algunos se les olvida que esto va de convencer a la gente, que nada de lo que ha hecho UPyD se hubiera logrado si antes no nos hubieran votado. ¿Podemos seguir siendo UPyD haciendo lo mismo que hemos estado haciendo durante los últimos meses? Seguro que no. ¿Podemos seguir siendo UPyD cambiando algunas cosas que se han hecho mal durante los últimos meses? No podemos estar seguros al 100 %, pero esta cierta incertidumbre ya es más que la seguridad de que el partido, ahora mismo, si nada cambia, se va al garete.

+1

Y sobre el comentario de dar el coñazo con Cs lo veo fuera de lugar. Por un lado por mero respeto al resto de opiniones, por otro porque evidencia una falta de comprensión lectora. Tanto cerrarse en los planteamientos propios, negar la evidencia que parte estará de acuerdo con un pacto pero lo que sobre todo se está hablando es simplemente de negociar y en ningún momento de fusión como se ha aclarado muchas veces y ni por esas...

Pero honestanmente tan poco valoráis al proyecto de UPyD para pensar que el de Cs es superior??? Desperecerá si se sigue cerrado con los mismos errores como han mostrado los resultados electorales, todas las encuestas y perdida de votantes y afiliados (varios no van a Cs, sino simplemente del partido y a la abstención por falta de ilusión). Pero no por Cs, de hecho el que corre más riesgo de ir al garete si pacta con UPyD es Cs por tener actualmente un equipo y proyecto político de chinchinabo mucho más endeble.

De hecho personalmente que el siguiente paso más beneficioso sea la negociación lo tengo claro, si a UPyD le beneficia y a Cs no ahora mismo. Ya cerrar un acuerdo o no, no lo tengo tan claro que es mejor de las dos. Dependerá si solo queda en Rivera teniendo que dar explicaciones de porque UPyD y Cs son tan diferentes como para él no querer negociar o hay algo concreto a evaluar.

Respeto ? Si, todas las opiniones  me parecen respetables pero sois cansinos en vuestra postura, que os recuerdo no triunfó en el CP de hace unos días .
Comprensión lectora?  La tuya o mia ? Pq ya he escrito que me da igual como lo llameis : pacto, acuerdo, coalición,  negociación .....Lo entiendes? Yo hablo de autonomía total.

Un partido solo perdería su total autonomía cuando una parte se cierre en banda no aceptando autocritica, denigrando otras opiniones discordantes, quemando los puentes para reducir sus opciones posibles, negando la realidad y sobretodo evitando o limitando el debate. Con eso no solo pierde la autonomía, si no que pierde toda su esencia (incluyendo en el camino la mayoría de sus afiliados y votantes).

No por mucho gritar y faltar al respeto vas a tener más razón, más bien al revés. Y lo que enumeras por mucho que te empeñes no es lo mismo, solo hay que mirar el diccionario de la RAE, que es bien claro al respecto, 2+2 no son 5 por mucho que te empeñes.

Yo solo digo q Rivera os puede contestar: Vale, nos repartiremos los puestos de las generales en función de lo que saquemos en las municipales. Queda como bueno y UPyD termina de morir, porque ¿para qué votarles a ellos y no a Cs si luego van a pactar? Y si no te gusta Cs, ¿para qué votarles si luego van a pactar?

Lo que proponéis es un harakiri. Mirad el caso de los Democrats66, en serio. En contexto de caída pactaron y fueron totalmente absorbidos. Quedaron 300 afiliados. Resurgieron definiendo claramente su partido y estableciendo mecanismos democráticos muy potentes.

Vamos a copiar lo que ha funcionado mejor que hacer combates tácticos dialécticos con Rivera.

Xaviar escribió:Yo solo digo q Rivera os puede contestar: Vale, nos repartiremos los puestos de las generales en función de lo que saquemos en las municipales. Queda como bueno y UPyD termina de morir, porque ¿para qué votarles a ellos y no a Cs si luego van a pactar? Y si no te gusta Cs, ¿para qué votarles si luego van a pactar?

Lo que proponéis es un harakiri. Mirad el caso de los Democrats66, en serio. En contexto de caída pactaron y fueron totalmente absorbidos. Quedaron 300 afiliados. Resurgieron definiendo claramente su partido y estableciendo mecanismos democráticos muy potentes.

Vamos a copiar lo que ha funcionado mejor que hacer combates tácticos dialécticos con Rivera.

Aplica la misma lógica desde Cs y tienes tu repuesta. Si la gente de Cs quisiera votar UPyD ya lo habría hecho durante años (y nunca fue así). Y el puñado de votos que ahora mismo puede ganar Cs en lista conjunta y todos los que en cambio puede perder si pacta la diferencia es tremenda. Para que votar Cs si al final es como votar a UPyD. Especialmente cuando UPyD se identifica con vieja política antipática y Cs con algo nuevo y chupi.

Forzar a que Rivera se distancie del pacto y de UPyD es la mejor manera de distanciar ambos partidos y recuperar votantes. Y eso Irene lo sabe, o alguien en serio cree que a Irene le gusta Cs o Rivera. Simplemente hay que cortarle las alas.

Lo de demonizar a Cs mientras ellos ponen cara de niño bueno que no ha roto un plato fue la estrategia de las andaluzas y no funciono, en las autonómicas las encuestas dan también que será un desastre de estrategia.

Un pacto con Ciudadanos o una alianza electoral con Ciudadanos en la que UPyD mantuviera su autonomía como partido pero se acordase un programa en común... podría haber tenido sentido hace algunos meses, cuando el partido magenta aún tenía algo de fuerza. Ahora UPyD es un partido en vías de convertirse en residual a costa principalmente de los naranjas y éstos lo saben perfectamente, así que tras las elecciones de mayo solo aceptarían que lo que quede del partido se integrase en Ciudadanos como el CDS lo hizo en el PP, nada más.

Los pocos pro-Ciudadanos que todavía estén en UPyD, lo mejor y más honesto que pueden hacer es irse directamente con aquel partido de forma individual, salvo que su estrategia sea previamente tratar de suicidar a UPyD llevándolo a fusionarse en el partido de Rivera.

Al margen de pactos, suicidas a estas alturas y más aún tras mayo, con Ciudadanos; UPyD tendría que haberse quitado de encima a Rosa Díez (y obviamente no por no querer pactar con Rivera, sino porque esa mujer ya está quemada desde hace tiempo aunque no se quiera dar por enterada) y haber replanteado la estrategia en profundidad con cara a diferenciarse de Ciudadanos y a no parecer una ONG anticorrupción. Espero que tras las próximas elecciones aún haya tiempo para eso de cara a las elecciones generales y no salga nadie diciendo que "cambiar de líderes a pocos meses de unas elecciones desprestigia al partido"...

Chevenement escribió:Un pacto con Ciudadanos o una alianza electoral con Ciudadanos en la que UPyD mantuviera su autonomía como partido pero se acordase un programa en común... podría haber tenido sentido hace algunos meses, cuando el partido magenta aún tenía algo de fuerza. Ahora UPyD es un partido en vías de convertirse en residual a costa principalmente de los naranjas y éstos lo saben perfectamente, así que tras las elecciones de mayo solo aceptarían que lo que quede del partido se integrase en Ciudadanos como el CDS lo hizo en el PP, nada más.

Pero estas diciendo exactamente lo mismo, que si se le plantea Rivera se va a negar rotundamente a un pacto electoral con UPyD entre las dos formaciones, que no le interesa. Esto significaría distanciar ambos partidos y librarnos del fantasma de Rivera, siendo el malo Cs en vez de UPyD.

lisufelligus escribió:parecemos Ignatius J Reilly en "La conjura de los necios", que decía: "sólo me junto con mis iguales, pero como no tengo iguales, no me junto con nadie". Parece que definió a la cúpula actual del partido y a algunos militantes.

Es el mejor resumen.

El Gatopardo escribió:
Pero estas diciendo exactamente lo mismo, que si se le plantea Rivera se va a negar rotundamente a un pacto electoral con UPyD entre las dos formaciones, que no le interesa. Esto significaría distanciar ambos partidos y librarnos del fantasma de Rivera, siendo el malo Cs en vez de UPyD.

Era solo un comentario general sobre el tema de los pactos y el futuro del partido, no trataba de rebatir a nadie en concreto.

El Gatopardo escribió:

Xaviar escribió:Yo solo digo q Rivera os puede contestar: Vale, nos repartiremos los puestos de las generales en función de lo que saquemos en las municipales. Queda como bueno y UPyD termina de morir, porque ¿para qué votarles a ellos y no a Cs si luego van a pactar? Y si no te gusta Cs, ¿para qué votarles si luego van a pactar?

Lo que proponéis es un harakiri. Mirad el caso de los Democrats66, en serio. En contexto de caída pactaron y fueron totalmente absorbidos. Quedaron 300 afiliados. Resurgieron definiendo claramente su partido y estableciendo mecanismos democráticos muy potentes.

Vamos a copiar lo que ha funcionado mejor que hacer combates tácticos dialécticos con Rivera.

Aplica la misma lógica desde Cs y tienes tu repuesta. Si la gente de Cs quisiera votar UPyD ya lo habría hecho durante años (y nunca fue así). Y el puñado de votos que ahora mismo puede ganar Cs en lista conjunta y todos los que en cambio puede perder si pacta la diferencia es tremenda. Para que votar Cs si al final es como votar a UPyD. Especialmente cuando UPyD se identifica con vieja política antipática y Cs con algo nuevo y chupi.

Forzar a que Rivera se distancie del pacto y de UPyD es la mejor manera de distanciar ambos partidos y recuperar votantes. Y eso Irene lo sabe, o alguien en serio cree que a Irene le gusta Cs o Rivera. Simplemente hay que cortarle las alas.

Lo de demonizar a Cs mientras ellos ponen cara de niño bueno que no ha roto un plato fue la estrategia de las andaluzas y no funciono, en las autonómicas las encuestas dan también que será un desastre de estrategia.

De acuerdo con Xaviar.

No comparto tu lógica Gatopardo. Digamos que la perspectiva máxima de voto que pudo llegar a tener es de un 10% (siendo generosos). Si un 3% sigue siendo voto magenta, se ha fugado un 7%. Yo creo que la mitad como mínimo se ha marchado a Podemos. Por tanto como máximo el trasvase de votos de UPyD a Ciudadanos como máximo es de un 3%.
Ciudadanos ha disparado su expectativa de voto a costa del PP. Ha identificado su nicho de votantes allí y ha ajustado su programa para pescar allí.
Como ha dicho Xaviar pactar es el harakiri. Primero porque te identificas con ellos, con lo que no tiene sentido votar a UPyD y segundo sobre todo es porque la propuesta política de UPyD está cada vez más distante de la Ciudadanos, actualmente como cualquier otro partido.
A ver ¿Por qué si Ciudadanos y no Podemos? por ejemplo

Chevenement escribió:Un pacto con Ciudadanos o una alianza electoral con Ciudadanos en la que UPyD mantuviera su autonomía como partido pero se acordase un programa en común... podría haber tenido sentido hace algunos meses, cuando el partido magenta aún tenía algo de fuerza. Ahora UPyD es un partido en vías de convertirse en residual a costa principalmente de los naranjas y éstos lo saben perfectamente, así que tras las elecciones de mayo solo aceptarían que lo que quede del partido se integrase en Ciudadanos como el CDS lo hizo en el PP, nada más.

Hace unos años si (ahí es cuando UPyD metió la gamba) cuando Ciudadanos era de facto un partido regional catalán y UPyD allí ni la olía. Yo en ese momento si defendí la coalición entre ambos. Pero el salto a la escena nacional de Ciudadanos ha sido a costa de una integración de personas cuando no partidos y plataformas que nada tienen que ver con el proyecto político de regeneración de UPyD.

Chevenement escribió:
Los pocos pro-Ciudadanos que todavía estén en UPyD, lo mejor y más honesto que pueden hacer es irse directamente con aquel partido de forma individual, salvo que su estrategia sea previamente tratar de suicidar a UPyD llevándolo a fusionarse en el partido de Rivera.

Suscribo

Chevenement escribió:
Al margen de pactos, suicidas a estas alturas y más aún tras mayo, con Ciudadanos; UPyD tendría que haberse quitado de encima a Rosa Díez (y obviamente no no por no querer pactar con Rivera, sino porque esa mujer ya está quemada desde hace tiempo aunque no se quiera dar por enterada) y haber replanteado la estrategia en profundidad con cara a diferenciarse de Ciudadanos y a no parecer una ONG anticorrupción. Espero que tras las próximas elecciones aún haya tiempo para eso de cara a las elecciones generales y no salga nadie diciendo que "cambiar de líderes a pocos meses de unas elecciones desprestigia al partido"...

Hombre quitarse se encima... Yo soy partidario de un cambio de dirección. Pero si eso supone dejar el partido en manos de los pactistas pues mira para eso no.
Yo es que tengo la sensación de que si Irene y Toni hubieran planteado algo así como: Rosa debes de dar un paso atrás y dejar que hagamos una nueva directiva con nuevas estrategias que en ningún caso pasan por la fusión-alianza-pacto-etc con Ciudadanos si no todo lo contrario redifinir el proyecto desde la autonomía. Para mi que Rosa hubiera tomado otra actitud.

TiranT escribió:

El Gatopardo escribió:

Xaviar escribió:Yo solo digo q Rivera os puede contestar: Vale, nos repartiremos los puestos de las generales en función de lo que saquemos en las municipales. Queda como bueno y UPyD termina de morir, porque ¿para qué votarles a ellos y no a Cs si luego van a pactar? Y si no te gusta Cs, ¿para qué votarles si luego van a pactar?

Lo que proponéis es un harakiri. Mirad el caso de los Democrats66, en serio. En contexto de caída pactaron y fueron totalmente absorbidos. Quedaron 300 afiliados. Resurgieron definiendo claramente su partido y estableciendo mecanismos democráticos muy potentes.

Vamos a copiar lo que ha funcionado mejor que hacer combates tácticos dialécticos con Rivera.

Aplica la misma lógica desde Cs y tienes tu repuesta. Si la gente de Cs quisiera votar UPyD ya lo habría hecho durante años (y nunca fue así). Y el puñado de votos que ahora mismo puede ganar Cs en lista conjunta y todos los que en cambio puede perder si pacta la diferencia es tremenda. Para que votar Cs si al final es como votar a UPyD. Especialmente cuando UPyD se identifica con vieja política antipática y Cs con algo nuevo y chupi.

Forzar a que Rivera se distancie del pacto y de UPyD es la mejor manera de distanciar ambos partidos y recuperar votantes. Y eso Irene lo sabe, o alguien en serio cree que a Irene le gusta Cs o Rivera. Simplemente hay que cortarle las alas.

Lo de demonizar a Cs mientras ellos ponen cara de niño bueno que no ha roto un plato fue la estrategia de las andaluzas y no funciono, en las autonómicas las encuestas dan también que será un desastre de estrategia.

De acuerdo con Xaviar.

No comparto tu lógica Gatopardo. Digamos que la perspectiva máxima de voto que pudo llegar a tener es de un 10% (siendo generosos). Si un 3% sigue siendo voto magenta, se ha fugado un 7%. Yo creo que la mitad como mínimo se ha marchado a Podemos. Por tanto como máximo el trasvase de votos de UPyD a Ciudadanos como máximo es de un 3%.
Ciudadanos ha disparado su expectativa de voto a costa del PP. Ha identificado su nicho de votantes allí y ha ajustado su programa para pescar allí.
Como ha dicho Xaviar pactar es el harakiri. Primero porque te identificas con ellos, con lo que no tiene sentido votar a UPyD y segundo sobre todo es porque la propuesta política de UPyD está cada vez más distante de la Ciudadanos, actualmente como cualquier otro partido.
A ver ¿Por qué si Ciudadanos y no Podemos? por ejemplo

La abstención debido a la falta de ilusión va a destrozar a UPyD en las siguientes creo yo, especialmente si tras el congreso es más de lo mismo.

Por Cs nos movemos casi exactamente en el mismo espacio de votantes a nivel ideológico desde hace más de 6 años. No es que nos identifiquemos con ellos o lo dejemos de hacer, de hecho los intentos por alejar ambos partidos unilateralmente desde UPyD no ha funcionado como demostraron las Andaluzas o las Europeas. O contamos con Rivera haciendo lo mismo (y cae su carisma de paso) o lo tenemos muy difícil, igualmente siempre será el partido más afín para pactar aunque odiemos a Rivera.

Con Podemos apenas lo noto UPyD en perdida de votos y principalmente era voto castigo, pero que no pertenecía a UPyD. Fue a IU a quien le dieron el zarpazo. Están muy lejos ideologicamente, más allá del incidente de la complutense contra RD de la cúpula de Podemos o Venezuela, aquí puedes ver los datos de posicionamiento ideológico CIS que son clarisimos (si miras anteriores son muy similares):



Si la realidad fuera otra pasando olímpicamente de Rivera, como pasa con Pablemos.

Si miras los votantes UPyD esta en el 5 siendo el partido con el mayor nº de votantes potenciales (junto con Cs), además nuestros votantes de la misma ideología del partido (esa es otra encuesta que no recuerdo, la de Cs no tengo ni idea, no me interesaba el dato).



Temas como mucho mayor centralismo (en contra de las CCAA) también tienen bastante aceptación popular (15-25%) y ningún otro partido lo defiende, etc.

Tumeis escribió:

eastwood escribió:Te equivocas Tumeis. Nuestro prestigio está por las nubes y si ahora mismo fuéramos un partido unido en torno a nuestras ideas en lugar de estar dándole palillo a Rivera, a los pactos y a toda esa mierda todo el día, estaríamos mucho mejor considerados.

[...]

Como no cambiarán es chupándosela a Rivera. Disculpen las damas la expresión.

Me equivoco ¿porque tú lo dices? Tú tienes la razón... ¿porque sí? Evidentemente es tu opinión, pero yo te digo que el prestigio en política te lo dan los votos. Las ideas y los actos son lo primero, claro, y deberían ser el medio para conseguir los votos, pero esto es política y sin apoyo ciudadano no hay paraíso. Podemos ser impolutos, perfectos, como pensadores, como líderes de opinión, lo que quieras, pero estamos en un partido político para gobernar, que no se nos olvide.

Lo de chupársela a Rivera lo dices tú, que vas siempre al extremo (nunca mejor dicho). Yo no he hablado de eso, he hablado de no hacer las cosas como hasta ahora, de cambiar la estrategia, porque los resultados demuestran que no estábamos haciendo bien las cosas.

A ver Tumeis, no te mosquees que no voy por donde tu dices. Ni me voy al extremo (no se por qué dices eso, una cosa es que sea vehemente y otra que sea extremista). Te lo resumo:

1. Tenemos un gran prestigio social. No lo dudes, no porque yo lo diga sino porque todo el mundo reconoce (ahora) el trabajo de UPyD durante estos años. Ya nos dan por muertos y dicen "es una pena, estos chicos hacían cosas buenas, tenían buen programa, pero se han equivocado blablablá" y sobre todo se lo achacan a Rosa Díez. Pero no puedes decir que el partido esté desprestigiado. Se nos ve como perdedores, y en desbandada. Y el prestigio no lo dan los votos, disiento en eso, lo da el histórico. PP y PSOE tienen muchos votos, pero prestigio, perdóname...

2. Siento que te haya molestado lo chupársela a Rivera, no he pretendido decir que tu estés proponiendo eso. Comprenderás que me he criado entre pistoleros, marines y otros individuos de lenguaje digamos... brusco. Pero mi planteamiento, así en corto es el siguiente:

- Si ahora le decimos a Rivera oiga, que estamos dispuestos a pactar no se qué (no fusión por supuesto), la respuesta va a ser que ahora que estamos extinguidos pretendemos salvar los muebles, y que ya es tarde, y que o fusión o nada (si nos dijo eso en octubre, qué va a decir ahora). Con lo cual quedaremos como unos perfectos chupapollas cagados. Sobre todo después de las maniobras que está usando Rivera para desmontarnos desde hace meses (los cienes y cienes de afiliados que se pasaban a su partido y todo eso). Se usará ese cambio de planteamiento de UPyD como se ha usado todo contra nosotros, dirán que hemos perdido el rumbo y que tenemos miedo y no se qué más, y que donde ayer decíamos no se qué ahora decimos no se cuantos por miedo a perder la silla. Los medios de comunicación lo apoyarán (lo están apoyando en todo) y estaremos abocados a integrarnos en la marea pepera reconvertida que es el partido del Sr. Rivera. Como te decía antes, con la estrategia nº 3 que tu apoyas (y entiendo tu planteamiento, como ya te he dicho) lo único que consigues es ponerte en manos de lo que Rivera y sus palmeros mediáticos quieran hacer con nosotros.

- En cambio si seguimos donde hemos estado siempre (independientes, más limpios que nadie, dispuestos a darnos un morrazo electoral por nuestras ideas y explicando un poco mejor lo que nos diferencia de Cs y por qué somos proyectos distintos) y salimos del congreso unidos y diciendo aquí estamos para cambiar el país, no para amojamarnos en un proyecto que no nos convence, no solo le daremos una sacudida al personal, que tendrá que decir aquello de aaaah, pues no era solo Rosa Díez, sino que demostraremos una actitud coherente y honesta, se entenderá que no nos hemos tirado en brazos de Rivera por alguna razón aparte de que Rosa sea muy mala, y a lo mejor, solo a lo mejor, el personal empieza a pensar que este partido es algo más que Rosa y que somos fieles a unas ideas y una forma de hacer política. Y no solo eso, habremos sido nosotros mismos que es lo que un regeneracionista tiene que ser.

Por supuesto hay que recordar que a media negociación Rivera planteó fusión o nada (siendo él el que rompió las negociaciones), que nosotros pedíamos simplemente saber de qué se trataba su partido y su idea y que la respuesta fue cero), que su programa cambia como el tiempo (y más que va a cambiar para seguir quitándole votos al PP), que crece en plan franquicia, que ha sido capaz de mentir hasta en algo tan trivial como que estuvo en NG del PP, que nos está segando la hierba y que es el auténtico heredero de Rajoy (que lo es) creo que tenemos un futuro, y además, habremos sido fieles a nosotros mismos. Y eso en política tiene valor.

Creo que tu propuesta de estrategia es equivocada, difícil de explicar e incoherente, y que ayudará a que este partido desaparezca. A lo mejor la que yo propongo también, nos deja reducidos a la nada, pero esto es una película, no una foto (y yo de películas algo entiendo) lo que quiere decir que todo evoluciona, y a lo mejor, hoy lloramos y mañana somos los number one...

eastwood escribió:
1. Tenemos un gran prestigio social. No lo dudes, no porque yo lo diga sino porque todo el mundo reconoce (ahora) el trabajo de UPyD durante estos años. Ya nos dan por muertos y dicen "es una pena, estos chicos hacían cosas buenas, tenían buen programa, pero se han equivocado blablablá" y sobre todo se lo achacan a Rosa Díez. Pero no puedes decir que el partido esté desprestigiado. Se nos ve como perdedores, y en desbandada. Y el prestigio no lo dan los votos, disiento en eso, lo da el histórico. PP y PSOE tienen muchos votos, pero prestigio, perdóname...

- Si ahora le decimos a Rivera oiga, que estamos dispuestos a pactar no se qué (no fusión por supuesto), la respuesta va a ser que ahora que estamos extinguidos pretendemos salvar los muebles,

Solo dos cosas, ¿de dónde sacas o que datos de nuestro gran prestigio social actual?, porque las últimas encuestas y cita electoral nos ponen bastante mal (tanto RD como al partido). Más bien muestran que se ha deteriorado muchismo por la estrategía adoptada que ha tenido bastante rechazo social.

Y la otra:  sobre cuando buscó juntarse Cs con UpyD??, porque que yo recuerde Cs siempre se ofreció cuando sus resultados electorales no eran como ahora y mucho peores que los de UPyD. No se puede escudar en eso, o al menos hacerlo y no quedar como el culo de oportunista  

eastwood escribió:

Tumeis escribió:

eastwood escribió:Te equivocas Tumeis. Nuestro prestigio está por las nubes y si ahora mismo fuéramos un partido unido en torno a nuestras ideas en lugar de estar dándole palillo a Rivera, a los pactos y a toda esa mierda todo el día, estaríamos mucho mejor considerados.

[...]

Como no cambiarán es chupándosela a Rivera. Disculpen las damas la expresión.

Me equivoco ¿porque tú lo dices? Tú tienes la razón... ¿porque sí? Evidentemente es tu opinión, pero yo te digo que el prestigio en política te lo dan los votos. Las ideas y los actos son lo primero, claro, y deberían ser el medio para conseguir los votos, pero esto es política y sin apoyo ciudadano no hay paraíso. Podemos ser impolutos, perfectos, como pensadores, como líderes de opinión, lo que quieras, pero estamos en un partido político para gobernar, que no se nos olvide.

Lo de chupársela a Rivera lo dices tú, que vas siempre al extremo (nunca mejor dicho). Yo no he hablado de eso, he hablado de no hacer las cosas como hasta ahora, de cambiar la estrategia, porque los resultados demuestran que no estábamos haciendo bien las cosas.

A ver Tumeis, no te mosquees que no voy por donde tu dices. Ni me voy al extremo (no se por qué dices eso, una cosa es que sea vehemente y otra que sea extremista). Te lo resumo:

1. Tenemos un gran prestigio social. No lo dudes, no porque yo lo diga sino porque todo el mundo reconoce (ahora) el trabajo de UPyD durante estos años. Ya nos dan por muertos y dicen "es una pena, estos chicos hacían cosas buenas, tenían buen programa, pero se han equivocado blablablá" y sobre todo se lo achacan a Rosa Díez. Pero no puedes decir que el partido esté desprestigiado. Se nos ve como perdedores, y en desbandada. Y el prestigio no lo dan los votos, disiento en eso, lo da el histórico. PP y PSOE tienen muchos votos, pero prestigio, perdóname...

2. Siento que te haya molestado lo chupársela a Rivera, no he pretendido decir que tu estés proponiendo eso. Comprenderás que me he criado entre pistoleros, marines y otros individuos de lenguaje digamos... brusco. Pero mi planteamiento, así en corto es el siguiente:

- Si ahora le decimos a Rivera oiga, que estamos dispuestos a pactar no se qué (no fusión por supuesto), la respuesta va a ser que ahora que estamos extinguidos pretendemos salvar los muebles, y que ya es tarde, y que o fusión o nada (si nos dijo eso en octubre, qué va a decir ahora). Con lo cual quedaremos como unos perfectos chupapollas cagados. Sobre todo después de las maniobras que está usando Rivera para desmontarnos desde hace meses (los cienes y cienes de afiliados que se pasaban a su partido y todo eso). Se usará ese cambio de planteamiento de UPyD como se ha usado todo contra nosotros, dirán que hemos perdido el rumbo y que tenemos miedo y no se qué más, y que donde ayer decíamos no se qué ahora decimos no se cuantos por miedo a perder la silla. Los medios de comunicación lo apoyarán (lo están apoyando en todo) y estaremos abocados a integrarnos en la marea pepera reconvertida que es el partido del Sr. Rivera. Como te decía antes, con la estrategia nº 3 que tu apoyas (y entiendo tu planteamiento, como ya te he dicho) lo único que consigues es ponerte en manos de lo que Rivera y sus palmeros mediáticos quieran hacer con nosotros.

- En cambio si seguimos donde hemos estado siempre (independientes, más limpios que nadie, dispuestos a darnos un morrazo electoral por nuestras ideas y explicando un poco mejor lo que nos diferencia de Cs y por qué somos proyectos distintos) y salimos del congreso unidos y diciendo aquí estamos para cambiar el país, no para amojamarnos en un proyecto que no nos convence, no solo le daremos una sacudida al personal, que tendrá que decir aquello de aaaah, pues no era solo Rosa Díez, sino que demostraremos una actitud coherente y honesta, se entenderá que no nos hemos tirado en brazos de Rivera por alguna razón aparte de que Rosa sea muy mala, y a lo mejor, solo a lo mejor, el personal empieza a pensar que este partido es algo más que Rosa y que somos fieles a unas ideas y una forma de hacer política. Y no solo eso, habremos sido nosotros mismos que es lo que un regeneracionista tiene que ser.

Por supuesto hay que recordar que a media negociación Rivera planteó fusión o nada (siendo él el que rompió las negociaciones), que nosotros pedíamos simplemente saber de qué se trataba su partido y su idea y que la respuesta fue cero), que su programa cambia como el tiempo (y más que va a cambiar para seguir quitándole votos al PP), que crece en plan franquicia, que ha sido capaz de mentir hasta en algo tan trivial como que estuvo en NG del PP, que nos está segando la hierba y que es el auténtico heredero de Rajoy (que lo es) creo que tenemos un futuro, y además, habremos sido fieles a nosotros mismos. Y eso en política tiene valor.

Creo que tu propuesta de estrategia es equivocada, difícil de explicar e incoherente, y que ayudará a que este partido desaparezca. A lo mejor la que yo propongo también, nos deja reducidos a la nada, pero esto es una película, no una foto (y yo de películas algo entiendo) lo que quiere decir que todo evoluciona, y a lo mejor, hoy lloramos y mañana somos los number one...

Suscribo. Son muchos los que, como Tumeis, piensan que sin votos no se va a ningun lado. Y es cierto, pero tambien es cierto que en estos años, y con pocos votos, UPYD ha sido decisivo a la hora de marcar la agenda politica e incluso de condicionar políticas. Pero parece que nos hemos metido en un contexto en el cual o se ganan las elecciones o se es irrelevante, y eso no lo comparto.

En cuanto al tema del pacto con Ciudadanos, puedo entender a Gatopardo cuando indica que lo que hay que hacer es "devolverle la jugada" a Rivera. Pero la realidad es que Rivera es un tahúr, no es solo listo de cojones (porque lo es) sino que ahora encima tiene mejores cartas que entonces. Y si entonces nos ganó de calle, ahora ni te cuento. En fin, que pasaria lo que dicen eastwood y Xaviar

Asi las cosas, lo unico que podemos hacer es aguantar hasta junio (hostionazo electoral en mayo mediante) y redefinir el partido en el CE. Es esta redefinicion lo que me plantea dudas, pero sí estoy seguro de una cosa: dicha redefinicion la tenemos que hacer lo mas alejados de Ciudadanos que podamos

TiranT escribió:
Hombre quitarse se encima... Yo soy partidario de un cambio de dirección. Pero si eso supone dejar el partido en manos de los pactistas pues mira para eso no.
Yo es que tengo la sensación de que si Irene y Toni hubieran planteado algo así como: Rosa debes de dar un paso atrás y dejar que hagamos una nueva directiva con nuevas estrategias que en ningún caso pasan por la fusión-alianza-pacto-etc con Ciudadanos si no todo lo contrario redifinir el proyecto desde la autonomía. Para mi que Rosa hubiera tomado otra actitud.

Claro, yo obviamente tampoco defiendo eso. Para mí lo ideal sería que los nuevos líderes quieran mantener la completa autonomía del partido, pero revisando a fondo la estrategia que han llevado hasta ahora, y virando hacia el centro-izquierda de forma clara.

El Gatopardo escribió:

eastwood escribió:
1. Tenemos un gran prestigio social. No lo dudes, no porque yo lo diga sino porque todo el mundo reconoce (ahora) el trabajo de UPyD durante estos años. Ya nos dan por muertos y dicen "es una pena, estos chicos hacían cosas buenas, tenían buen programa, pero se han equivocado blablablá" y sobre todo se lo achacan a Rosa Díez. Pero no puedes decir que el partido esté desprestigiado. Se nos ve como perdedores, y en desbandada. Y el prestigio no lo dan los votos, disiento en eso, lo da el histórico. PP y PSOE tienen muchos votos, pero prestigio, perdóname...

- Si ahora le decimos a Rivera oiga, que estamos dispuestos a pactar no se qué (no fusión por supuesto), la respuesta va a ser que ahora que estamos extinguidos pretendemos salvar los muebles,

Solo dos cosas, ¿de dónde sacas o que datos de nuestro gran prestigio social actual?, porque las últimas encuestas y cita electoral nos ponen bastante mal (tanto RD como al partido). Más bien muestran que se ha deteriorado muchismo por la estrategía adoptada que ha tenido bastante rechazo social.

Y la otra:  sobre cuando buscó juntarse Cs con UpyD??, porque que yo recuerde Cs siempre se ofreció cuando sus resultados electorales no eran como ahora y mucho peores que los de UPyD. No se puede escudar en eso, o al menos hacerlo y no quedar como el culo de oportunista  

No tengo más datos que las impresiones de hablar con gente, o de leer los comentarios a las noticias sobre nosotros. Todo el mundo sabe que devolvemos el dinero, que presentamos propuestas de regeneración democrática real y que hemos hecho un trabajo valioso en las instituciones. No quiero decir que todo eso convenza para votarnos, no con el maremagnum Podemos y Ciudadanos, ahí la gente busca opciones más "de masa", la cultura del voto útil existió mucho tiempo para soportar al bipartidismo y ahora existe para soportar su destrucción (hay que votar opciones útiles para echarlos, hay que parar a Podemos sin apoyar al PPSOE...). Pero es cierto que es una impresión personal. También es cierto que gente que antes no entraba al trapo político ahora si lo hace, y ahí pescamos poco porque es personal poco informado, en general.

La otra pregunta, Gatopardo. Cs dirá no se había lanzado nacionalmente (aparte del anterior intento de desembarco, en la época de Libertas y tal, que eso ya no cuenta porque no), y que nos lo plantearon cuando decidieron realizar esa expansión. Pero te diré lo que va a hacer: nos mantendrá con el rollo de "mis puertas están abiertas para sumar" hasta el congreso, para que haya mucho apoyo a la idea de unirse con ellos, de ese modo conseguiría que fuéramos a buscarle. Luego alegaría que ponemos condiciones inaceptables y que ya está harto de consentirnos y nos volverá a dar la patada, y entonces si que estaremos muertos, nos habrá borrado del mapa con la ayuda de los medios y listo.

He de decir que la rueda de prensa de hoy tampoco me ha gustado nada. Sobretodo por una frase de Herzog que ha dicho que no hay nada que cambiar. A partir de ahí...Entiendo que quieran decir que siguen a pesar de todo, que no se rinden y que van a salir adelante más fuerte que nunca, pero no puedes quitarle importancia a los que se han ido, porque podrán ser pocos (de hecho, me cuadra y me lo creo, se han ido los que van a una lista de c's, los que no, o ya se habían ido o se quedan a luchar), pero muy importantes. Decir que no hay crisis porque presentan 2000 candidatos más...Lo veo ficticio y la gente lo ve igual, parece que estan en su burbuja y no se dan cuenta de que les va a costar lo más grande cada concejal que saquen y cada diputado (si llega a la unidad, vaya). Hay una cosa clara, el partido debe dejar de decir que tienen un 9 en transparencia porque eso no le interesa a nadie y centrarse en los problemas de la gente. Dejar de dar la sensación de don perfectos...Y en esta rueda de prensa han vuelto a dar esa sensación, lo siento. Y que dejen ya a ciudadanos, que digan que no van a hablar de ese partido...Pero cada vez que insultan a Rivera, este o no de acuerdo en el insulto (que normalmente lo estoy) les da voto a ellos....

El Gatopardo escribió:
Por Cs nos movemos casi exactamente en el mismo espacio de votantes a nivel ideológico desde hace más de 6 años. No es que nos identifiquemos con ellos o lo dejemos de hacer

El último año no tiene nada que ver con lo anterior. Reset.
Por ejemplo en mi localidad. ¿Qué es Ciudadanos? La facción del PP que perdió en la guerra interna hace 6 meses por encabezar el partido. Yo no me muevo ni remotamente en el mismo espacio ideológico y por supuesto no me identifico con ellos.
No es un caso aislado. Así habría cientos de ejemplos.

Los datos son del último CIS (Enero 2015). Son los más actuales que conozco e indispensables en la toma de decisiones. En caso contrario no estarían desesperados los de Podemos tratando de cambiar de ideología girando a la derecha para rascar más votos antes de las elecciones, hay que recordar que son de ciencia política y expertos en el tema. Tampoco se puede esperar que Cs se mueva del centro con tantos votantes potenciales y se distancie lo suficiente de UPyD.

Irene Lozano por lo que se ha visto últimamente si que ha cambiado de estrategia, asumiendo y evitando errores antiguos, por lo que yo creo que podría salir bastante bien si ella toma las riendas. Herzorg en cambio si que creo que volvería a salir desplumado si se sienta con Rivera. Pero para gustos los colores, aunque también en eso quienes mencionan Cs, que no todas las posturas son iguales, pero nadie quiere regalar la marca o fusionar partidos.

eastwood has tocado tema clave en mi opinión, ¿por qué no llegamos al personal menos informado? En algunos temas resulta imposible por no aparecer mucho en medios, pero resulta raro en el tema de la corrupción o transparencia y la labor de UPyD en esas áreas, que para muchos quedamos a la cola de Podemos y/o Cs.

Bueno, parece que vamos avanzando. Agradezco el tono de los últimos mensajes, así como su contenido, mucho más profundo.
Prestigio. Sigo pensando que no se puede hablar de prestigio a partir de impresiones. Hace un par de años, con medios de comunicación exaltándonos, subiendo en las encuestas y Rosa como líder mejor valorada, pues sí, era un momento en el que el partido iba ganando el prestigio. Pero ahora los datos que tenemos, elecciones y encuestas, hablan de un partido desprestigiado. Datos como los que expone Gatopardo.

Entrevista de Rosa en Telecinco. Creo que salió bastante bien de todas las preguntas. No obstante, la veo tocada, cansada, casi hundida. Es curioso, pero me pareció que había perdido fuerza ya en el último debate del estado de la nación.

Estrategia. Uno de los problemas de UPyD es que, como dice Rekeeo, se nos ve como don perfectos. Otro forero decía en otro hilo que a nadie le cae bien el empollón. Cuando hablo de tender puentes es porque es una manera idónea de mostrar, de cara a la galería, que estamos abiertos a aprender, a ceder llegado el caso, por el bien común. Preferir seguir impolutos por el mero hecho de llevar la razón no queda muy bien porque parece que se antepone eso, llevar la razón, a solucionar los problemas de la gente (gobernando). Sé que suena contradictorio, pero es como lo veo. Entiendo lo que dice Eastwood, y en parte casi me ha convencido. Pero yo creo que si después de cambiar a Rosa se tiende una mano a Ciudadanos no vamos a quedar como que estamos desesperados, sino como que, efectivamente, había líderes que se oponían a cualquier tipo de pacto pero que ahora con el cambio de líder ese pacto es posible y querido. Vamos que es casi como echarle la culpa a Gorri y Rosa de que antes no se llegara a un acuerdo.

De todos modos, me parece intachable el párrafo en el que hablas de seguir siendo coherentes y honestos, fieles a unas ideas y una forma de hacer política. El único pero que le encuentro es que creo que a la gente (la Gente) les da igual toda esa pureza; es más, que le da tirria esa imagen que nos esforzamos en dar, quizás porque la ven vanidosa y frívola. “Estos de UPyD empeñados en su nueve en transparencia (como dice otro forero) y en su pureza, qué pesados son. Lo que tenían que hacer es ponerse a gobernar, tratar los problemas reales de la gente, etc.” Algo que, dadas las circunstancias actuales de multipartidismo, solo se puede hacer mediante pactos de algún tipo, pre o poselectorales.

Lo de que C’s son malísimos, ya lo sabemos. Pero vamos a ver cómo actúan a partir de ahora. Rosa también decía que Rubalcaba tenía que dimitir cuando perdió las elecciones y ahora que UPyD se ha hundido en Andalucía dice “que unas veces se gana y otras se pierde”. Hechos, no palabras. Finalmente, dices que mi estrategia es difícil de explicar, incoherente y que ayudará a que este partido desaparezca. Difícil de explicar: tenemos que estar abiertos a pactos, quitarnos la pátina de donperfectos, dejar de atacar a los medios de comunicación e ilusionar a la gente con un nuevo discurso y nuevas caras. No era tan difícil, ¿no? Incoherente, quizás; incoherente con la estrategia que se ha seguido hasta ahora, sí, porque supone un cambio respecto a esta. Y lo de que nos lleva a desaparecer: parece que la estrategia que nos lleva a desaparecer es más bien la que nos ha llevado hasta aquí, que es la situación más cercana a la desaparición que yo he vivido desde que sigo a UPyD, por mucho que en la rueda de prensa de ayer se dieran datos pseudoilusionantes sobre las 2000 candidaturas más que vamos a presentar respecto a 2011. ¡Estaría bueno que en 4 años no hubiéramos subido al menos en eso! Pero veamos los resultados de las elecciones, que ese sí es el dato que hay que mirar.

Finalmente, dice Eastwood que “todo el mundo sabe que devolvemos el dinero, que presentamos propuestas de regeneración democrática real, etc”.
Acto seguido dice que “gente que antes no entraba al trapo político ahora sí lo hace, y ahí pescamos poco porque es personal poco informado”. Parece una contradicción. Lo que está claro es que nuestro discurso no llega a todo el mundo, que no es cierto eso de que todo el mundo sabe lo buenos que somos (si no, ¡nos votarían!) y que esa es una de las razones por las que hay que cambiar de rumbo: porque no podemos quedarnos en un partido de élites (y elitista, aunque últimamente ni eso), sino que tenemos que llegar a la Gente.

Votos. Le doy la razón a elcordobes: pienso que sin votos no se va a ningún lado. Reconoces que estos años hemos sido decisivos para marcar la agenda política “con pocos votos”. Claro, porque hemos sacado algunos y hemos podido exponer ideas. Sin votos no vamos a ningún lado porque, para empezar, no estamos en las instituciones pero, para seguir, no interesamos a los medios de comunicación que dejarán de darnos el micrófono (porque sí, de vez en cuando nos llaman los medios de comunicación y podemos exponer nuestra visión de las cosas). Sin votos, no, no podremos ir a ningún lado.

Virar hacia la izquierda. Por otra parte, me gusta lo que decís de virar hacia la izquierda. Estoy empezando a poner en duda que lo de “transversal” sea una buena estrategia. Quizás teníamos que haber abogado por definirnos socialdemócratas y haber intentado explicar que cosas como la devolución de competencias al estado central son de izquierdas (no de derechas, como parece en España) por esto y por aquello. En vez de haber intentado hacer pedagogía con el transversalismo, con lo que supone ser socialdemócrata, progresista, creer en la igualdad, la solidaridad, etc. Pero en fin, no sé qué pensáis sobre esto.

Unas pocas cosas:

1- Contáis con que Rivera se echará atrás en el pacto. Pero no lo hará, simplemente propondrá repartirse las listas en función de los resultados de las municipales. Y hará política de vampirización. ¿Para qué sigues en UPyD si aquí somos más y llevamos más candidatos?

Y si no pactamos: malos malísimos, porque no pactamos o porque exigimos más de lo que nos corresponde por votos y somos unos egoístas. En cualquier caso win-win para Rivera, pactemos o no.

2- La transversalidad debe mantenerse en las bases y eliminarse en los órganos directivos y candidatos. Somos una pequeña sociedad. Está bien que. Las bases sean transversales entre el liberalismo y la socialdemocracia (progresistas siempre, ojo, que la P es de Progreso). Pero tras los debates y votaciones internas tenemos que crear programas y candidaturas con una carga ideológica determinada. Que se pueda resumir la idea de fondo en un párrafo.

3- Prestigio tenemos. Eso es verdad. Solo hay que ver la tabla de votantes potenciales: tenemos un montón. Eso está bien y es casi tan importante como tener votos, porque condiciona a otros partidos a actuar conforme a lo que nosotros proponemos para no perder esos votantes. Pero por otro lado fuerza a asumir que no decidimos a votarnos a la gente a la que le gustamos, y eso es serio.

El Gatopardo escribió:Un partido solo perdería su total autonomía cuando una parte se cierre en banda no aceptando autocritica, denigrando otras opiniones discordantes, quemando los puentes para reducir sus opciones posibles, negando la realidad y sobretodo evitando o limitando el debate. Con eso no solo pierde la autonomía, si no que pierde toda su esencia (incluyendo en el camino la mayoría de sus afiliados y votantes).

No por mucho gritar y faltar al respeto vas a tener más razón, más bien al revés. Y lo que enumeras por mucho que te empeñes no es lo mismo, solo hay que mirar el diccionario de la RAE, que es bien claro al respecto, 2+2 no son 5 por mucho que te empeñes.

Solo quería precisar dos cosas totalmente falsas : Ni he gritado ni he faltado el respeto a nadie. Respecto a lo demás veo que tu posición y la mía son muy diferentes y paso de insistir en el mismo tema.

Xaviar escribió:Unas pocas cosas:

1- Contáis con que Rivera se echará atrás en el pacto. Pero no lo hará, simplemente propondrá repartirse las listas en función de los resultados de las municipales. Y hará política de vampirización. ¿Para qué sigues en UPyD si aquí somos más y llevamos más candidatos?

Y si no pactamos: malos malísimos, porque no pactamos o porque exigimos más de lo que nos corresponde por votos y somos unos egoístas. En cualquier caso win-win para Rivera, pactemos o no.

2- La transversalidad debe mantenerse en las bases y eliminarse en los órganos directivos y candidatos. Somos una pequeña sociedad. Está bien que. Las bases sean transversales entre el liberalismo y la socialdemocracia (progresistas siempre, ojo, que la P es de Progreso). Pero tras los debates y votaciones internas tenemos que crear programas y candidaturas con una carga ideológica determinada. Que se pueda resumir la idea de fondo en un párrafo.

3- Prestigio tenemos. Eso es verdad. Solo hay que ver la tabla de votantes potenciales: tenemos un montón. Eso está bien y es casi tan importante como tener votos, porque condiciona a otros partidos a actuar conforme a lo que nosotros proponemos para no perder esos votantes. Pero por otro lado fuerza a asumir que no decidimos a votarnos a la gente a la que le gustamos, y eso es serio.

Si no pactamos por pocos puestitos te doy la razón. Si no pactamos porque Rivera aún no ha cumplido nuestra exigencia tal y cual de transparencia es diferente. En ese último caso la pelota está en el tejado de Rivera. Simplemente hay que hacerlo entender así al pueblo.