Podemos (Pablo Iglesias)

Beto progresista escribió:

Paul Churches escribió:España es uno de los países menos xenófobos del mundo.....

¿Esto lo sueltas así y te quedas tan ancho? Ojo, no te lo recrimino pero me sorprende semejante afirmación sin ninguna base. A mi me parece esto muy pero que muy discutible. Tú di a los ciudadanos ecuatorianos, dominicanos, marroquíes, peruanos......que en España somos poco xenófobos.

He vivido en varios países y sinceramente no me parece que España sea menos xenófobo que otros.

Yo vivo en uno de los países más xenófobos y racistas del mundo (incluso en sus leyes) y todos los países en los que he estado eran más xenófobos que España
(incluso Francia o Inglaterra que son países con multitud de etnias y culturas superan por goleada a España). En Internet podrás encontrar muchos estudios que afirman que España es uno de los países menos xenófobos del mundo en cualquier caso.

OCA escribió:

Beto progresista escribió:

Paul Churches escribió:España es uno de los países menos xenófobos del mundo.....

¿Esto lo sueltas así y te quedas tan ancho? Ojo, no te lo recrimino pero me sorprende semejante afirmación sin ninguna base. A mi me parece esto muy pero que muy discutible. Tú di a los ciudadanos ecuatorianos, dominicanos, marroquíes, peruanos......que en España somos poco xenófobos.

He vivido en varios países y sinceramente no me parece que España sea menos xenófobo que otros.

Yo vivo en uno de los países más xenófobos y racistas del mundo (incluso en sus leyes) y todos los países en los que he estado eran más xenófobos que España
(incluso Francia o Inglaterra que son países con multitud de etnias y culturas superan por goleada a España). En Internet podrás encontrar muchos estudios que afirman que España es uno de los países menos xenófobos del mundo en cualquier caso.

¿Qué países son esos? ¿Cuánto tiempo estuviste? ¿Dónde están esos estudios que dices?
Yo he vivido años en 3 países de la UE (Irlanda, Austria y Alemania) y también durante meses en USA y Francia por motivos laborales. En estos dos últimos países no estuve suficiente tiempo para juzgar, vivir meses no es suficiente creo yo.

En Irlanda no vi ningún tipo de xenofobia. En Austria y Alemania sí vi xenofobia hacia extranjeros, la misma que puedo ver aquí sinceramente. La diferencia es que yo en España veo xenofobia hacia andaluces y extremeños en algunas comunidades autónomas mientras que en Austria y Alemania no los vi entre ciudadanos de su mismo país.

Los fans de Podemos (que sabemos que hay bastantes en el foro), qué hay de verdad en esta noticia??:

"Podemos se fractura por la estrategia municipal y los círculos castigan a la cúpula"

http://www.elconfidencial.com/espana/2014-09-25/podemos-se-fractura-por-la-estrategia-municipal-y-los-circulos-castigan-a-la-cupula_211324/

No la entiendo, yo pienso que quien quiera de Podemos puede concurrir de forma individual a las municipales con Ganemos, no sé a qué vendría la supuesta fractura.

Pues a que quieren presentarse también donde no hay Ganemos. Y a ser posible, con la "marca" Podemos, para tener más posibilidades de ganar las municipales. El debate surge de un "mix" de trepas que se han alzado con algún círculo y quieren pillar cacho municipal, e idealistas que no se paran a pensar en los riesgos y piensan que hay que presentarse a todo en todos los pueblos de España y punto. Pero de momento, que yo sepa, no se ha "fracturado" nada. Ni siquiera se ha votado nada. Lo que hay es un debate y gente que piensa cosas distintas.

Yo personalmente estoy con la cúpula en esto.

Edit: éste es uno de los muchos hilos que hay con este debate, es más o menos representativo de lo que hay. Ya verás que el posteador original está en contra de la propuesta de Pablo Iglesias, pero en cambio mucha gente que le responde está a favor. http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2hev0d/desmontado_argumentos_para_no_conceder_a_los/

Consecuencia de crecer municipalmente a base de jetas, era de prever.

Ahora que apechuguen.

¿Crecer municipalmente a base de jetas? De momento no se ha hecho tal cosa. Precisamente, lo que se está diciendo es que la cúpula NO quiere eso, y los militantes no se han pronunciado todavía. Veremos en octubre qué pasa, yo confío en que prospere la propuesta de la cúpula u otra similar.

Son los mismos problemas a los que se tuvo que enfrentar UPyD en su momento, como cualquier partido que se crea nuevo con posibilidades de éxito, siempre hay trepas que se arriman. Pero de momento Podemos no ha hecho ademán de fomentar eso así que no sé a qué viene el "que apechuguen"... eso procederá si realmente las propuestas "trepas" consiguen ganar la asamblea, cosa que dudo.

cgomezr escribió:¿Crecer municipalmente a base de jetas? De momento no se ha hecho tal cosa. Precisamente, lo que se está diciendo es que la cúpula NO quiere eso, y los militantes no se han pronunciado todavía. Veremos en octubre qué pasa, yo confío en que prospere la propuesta de la cúpula u otra similar.

Son los mismos problemas a los que se tuvo que enfrentar UPyD en su momento, como cualquier partido que se crea nuevo con posibilidades de éxito, siempre hay trepas que se arriman. Pero de momento Podemos no ha hecho ademán de fomentar eso así que no sé a qué viene el "que apechuguen"... eso procederá si realmente las propuestas "trepas" consiguen ganar la asamblea, cosa que dudo.

Yo creo que su propuesta es muy radical. Se podría optar por presentarse en las capitales de provincia (para eso deben tener ya estructura) y en las autonomías. Y dejar fuera resto de municipios hasta tener montado un autentico partido y así evitar entrada de trepas. En grandes ciudades es mas difícil que unos cuantos te controlen el partido. Sobre todo con primarias abiertas.

Pero eso de no presentarse en ningún municipio también es muy poco practico. Y si no son capaces de montar un partido solo en las capitales dan muy mala imagen organizativa.

lisufelligus escribió:Los fans de Podemos (que sabemos que hay bastantes en el foro), qué hay de verdad en esta noticia??:

"Podemos se fractura por la estrategia municipal y los círculos castigan a la cúpula"

http://www.elconfidencial.com/espana/2014-09-25/podemos-se-fractura-por-la-estrategia-municipal-y-los-circulos-castigan-a-la-cupula_211324/

No la entiendo, yo pienso que quien quiera de Podemos puede concurrir de forma individual a las municipales con Ganemos, no sé a qué vendría la supuesta fractura.

Pura propaganda, creo que toda la prensa está así ahora mismo. Como ninguno de los ataques lanzados hasta ahora ha funcionado, se pretende hacer creer que Podemos está fracturado y que por tanto no tiene futuro, cuando lo que se está haciendo es lo que debería ser natural: debatir entre todos la estrategia a seguir y tomar una decisión.

Yo habría apoyado la idea de presentarse en lugares como Madrid y Barcelona (en Madird como demostración de fuerza y en Barcelona como toma de pulso), pero viendo las amargas quejas de tanta gente soy partidario de que Podemos no se presente a las municipales. En ningún lugar.

A ver si así se vacían de trepas las asambleas y los círculos, que es bastante sospechoso que se monte la que se monte por unas municipales estando las autonómicas y las generales a la vuelta de la esquina.

Quizás sería útil diferenciar entre xenofobia y racismo, porque no son lo mismo y a menudo no van de la mano.

cgomezr escribió:¿Crecer municipalmente a base de jetas? De momento no se ha hecho tal cosa. Precisamente, lo que se está diciendo es que la cúpula NO quiere eso, y los militantes no se han pronunciado todavía. Veremos en octubre qué pasa, yo confío en que prospere la propuesta de la cúpula u otra similar.

Son los mismos problemas a los que se tuvo que enfrentar UPyD en su momento, como cualquier partido que se crea nuevo con posibilidades de éxito, siempre hay trepas que se arriman. Pero de momento Podemos no ha hecho ademán de fomentar eso así que no sé a qué viene el "que apechuguen"... eso procederá si realmente las propuestas "trepas" consiguen ganar la asamblea, cosa que dudo.

Crecer virtualmente (con 0 euros de cuota) a base de jetas a los que luego se les cierra el paso a las municipales parece haber sido la idea de Podemos para hinchar sus cifras de seguidores.

Laiko escribió:

cgomezr escribió:¿Crecer municipalmente a base de jetas? De momento no se ha hecho tal cosa. Precisamente, lo que se está diciendo es que la cúpula NO quiere eso, y los militantes no se han pronunciado todavía. Veremos en octubre qué pasa, yo confío en que prospere la propuesta de la cúpula u otra similar.

Son los mismos problemas a los que se tuvo que enfrentar UPyD en su momento, como cualquier partido que se crea nuevo con posibilidades de éxito, siempre hay trepas que se arriman. Pero de momento Podemos no ha hecho ademán de fomentar eso así que no sé a qué viene el "que apechuguen"... eso procederá si realmente las propuestas "trepas" consiguen ganar la asamblea, cosa que dudo.

Crecer virtualmente (con 0 euros de cuota) a base de jetas a los que luego se les cierra el paso a las municipales parece haber sido la idea de Podemos para hinchar sus cifras de seguidores.

Muy cogido con pinzas, ¿eh? Que no haya cuota obligatoria para los afiliados tiene un motivo muy sencillo, y es que un partido como Podemos no puede limitar el derecho a voto de un ciudadano sólo porque este no tiene dinero.

¿Qué es crecer virtualmente? ¿El ejemplo de IU y UPyD, que rápidamente han perdido todo lo ganado? ¿Amasar votos de todos los espectros de la población y erigirse como alternativa visible y poderosa al bipartidismo?

Que Podemos no gusta a muchos está claro, y aunque no comparto los motivos esgrimidos entiendo que nada es perfecto y nada puede gustar a todos, pero es que se le critica todo (incluso lo elogiable).

Claro, como que pagar un euro de cuota obligatoria era mucho pedir.

¿De verdad crees que poniendo una cuota de afiliación (y más si es barata) filtras a los trepas? Si ésos son precisamente los que más motivación tienen para pagar, que para ellos es una inversión. UPyD mismo con la cuota más alta de España se llenó de ellos y tuvo que acabar con ellos a fuerza de primarias y de expedientes.

Yo más bien diría lo contrario, la cuota a 0 seguramente atraerá a gente normal, no muy metida en política, que no va a tener esas aspiraciones.

cgomezr escribió:¿De verdad crees que poniendo una cuota de afiliación (y más si es barata) filtras a los trepas? Si ésos son precisamente los que más motivación tienen para pagar, que para ellos es una inversión. UPyD mismo con la cuota más alta de España se llenó de ellos y tuvo que acabar con ellos a fuerza de primarias y de expedientes.

Yo más bien diría lo contrario, la cuota a 0 seguramente atraerá a gente normal, no muy metida en política, que no va a tener esas aspiraciones.

Exacto.

El problema de la cuota 0 es otro: la sostenibilidad. ¿Cómo aguantas sin vender tu alma a patrocinadores que suelten la mosca si el grueso del afiliado pone 0 euros?


Sobre la postura de la cúpula: a mi me parece una cacicada lo de "no presentamos Podemos a municipales porque nos sale de ahí". Y aun más que se establezca como requisito para presentarse el apoyo de los órganos de dirección. Debería establecerse un criterio que obedezca a las bases: como por ejemplo el que propone Echenique -creo- de que sean necesarios 100 afiliados y luego poner órganos de control para sancionar a quien se salte el programa del partido.

Que la dirección diga quien pasa y quien no es una barbaridad que se da al más absoluto autoritarismo a medio plazo: sólo se presentarán los "oficialistas" - por Podemos o por Ganemos, lo mismo da- luego, sólo estos podrán triunfar y formar sus camarillas de allegados y ser conocidos en la prensa local, etc; con lo que aunque en el futuro se abrieran las primarias a todos, ya tendrían todos los no oficialistas un fuerte handicap.

Se puede ser rígido, pero no se puede ser arbitrario, ni disponer del partido como un cortijo y decir donde se presenta y donde no al prudente arbitrio de los "potentados" del partido. Eso lo tienen que decidir las bases locales, y poner controles o requisitos para evitar que donde no haya bases locales se presente el partido. Por mi como si ponen requisito el tener una afiliación del 5% del censo del municipio, pero que sea algo objetivo.

Que conste que a mi Echenique siempre me ha parecido mucho más demócrata que Iglesias o Monedero. Y como es físico y no politólogo me inspira un profundo respeto/admiración.

Lo de la cuota de 0 euros aunque no lo veáis hace que sea extremadamente fácil vencer la inercia y sumarse al partido sin estar del todo de acuerdo con dicho partido. A mí no me costaría nada afiliarme a VOX si fuera gratis y tratar de llevarles hacia mis ideas y largarme si tras dos asambleas no se me logra. Pero estar pagando 20 euros mensuales durante años para ver si el partido cambia y acabar pirándome como quien sale de un casino con los bolsillos del revés no parece una perspectiva muy positiva.

Laiko escribió:Lo de la cuota de 0 euros aunque no lo veáis hace que sea extremadamente fácil vencer la inercia y sumarse al partido sin estar del todo de acuerdo con dicho partido. A mí no me costaría nada afiliarme a VOX si fuera gratis y tratar de llevarles hacia mis ideas y largarme si tras dos asambleas no se me logra. Pero estar pagando 20 euros mensuales durante años para ver si el partido cambia y acabar pirándome como quien sale de un casino con los bolsillos del revés no parece una perspectiva muy positiva.

Ahí no te quito la razón, pero eso es otra cosa diferente. Una cosa es la gente de distinta ideología que intenta cambiar el partido, y otra cosa son los trepas profesionales que lo que quieren es pillar sillón. Normalmente de hecho son conjuntos disjuntos, para el trepa no es bueno dar mucho el cante. El trepa se mimetiza porque lo que quiere es embaucar a la gente para subir en el partido hasta pillar sillón.

A la gente que dices, que quiere cambiar el partido, sí que la puede disuadir la cuota, y eso efectivamente puede ser un problema (aunque a cambio, tienes muchos más afiliados con la cuota 0). Al trepa profesional no lo disuades con una cuota porque, como digo, para él es una inversión.

Xaviar escribió:El problema de la cuota 0 es otro: la sostenibilidad. ¿Cómo aguantas sin vender tu alma a patrocinadores que suelten la mosca si el grueso del afiliado pone 0 euros?

De momento Podemos lo está haciendo con crowdfunding, hacer campañas para financiar X cosa y que cualquiera (sea miembro de Podemos o no) pueda aportar la cantidad que quiera. Por el momento ha ido funcionando. La verdad es que no sé si será sostenible a largo plazo, dependerá de la evolución del partido y de su crecimiento, pero como experimento me parece muy bueno. Y es el método de financiación más liberal, ¿no?

Podemos en Canarias esta actualmente bajo control de otro partido ya ha saltado la polemica varias veces y creo que seguira saltando hasta que no echen a esa gente desde Madrid, para el que quiera leer un ejemplo de lo que ocurre http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2hcxcg/suplantaci%C3%B3n_de_los_c%C3%ADrculos_de_canarias/

cgomezr escribió:

Laiko escribió:Lo de la cuota de 0 euros aunque no lo veáis hace que sea extremadamente fácil vencer la inercia y sumarse al partido sin estar del todo de acuerdo con dicho partido. A mí no me costaría nada afiliarme a VOX si fuera gratis y tratar de llevarles hacia mis ideas y largarme si tras dos asambleas no se me logra. Pero estar pagando 20 euros mensuales durante años para ver si el partido cambia y acabar pirándome como quien sale de un casino con los bolsillos del revés no parece una perspectiva muy positiva.

Ahí no te quito la razón, pero eso es otra cosa diferente. Una cosa es la gente de distinta ideología que intenta cambiar el partido, y otra cosa son los trepas profesionales que lo que quieren es pillar sillón. Normalmente de hecho son conjuntos disjuntos, para el trepa no es bueno dar mucho el cante. El trepa se mimetiza porque lo que quiere es embaucar a la gente para subir en el partido hasta pillar sillón.

A la gente que dices, que quiere cambiar el partido, sí que la puede disuadir la cuota, y eso efectivamente puede ser un problema (aunque a cambio, tienes muchos más afiliados con la cuota 0). Al trepa profesional no lo disuades con una cuota porque, como digo, para él es una inversión.

Xaviar escribió:El problema de la cuota 0 es otro: la sostenibilidad. ¿Cómo aguantas sin vender tu alma a patrocinadores que suelten la mosca si el grueso del afiliado pone 0 euros?

De momento Podemos lo está haciendo con crowdfunding, hacer campañas para financiar X cosa y que cualquiera (sea miembro de Podemos o no) pueda aportar la cantidad que quiera. Por el momento ha ido funcionando. La verdad es que no sé si será sostenible a largo plazo, dependerá de la evolución del partido y de su crecimiento, pero como experimento me parece muy bueno. Y es el método de financiación más liberal, ¿no?

Además, el crowdfounding es el método más practico para que gobiernos extranjeros te financien de forma discreta. Lo difícil es hacerse con esas simpatías internacionales.

Pagar por pertenecer a un club, además de poder donar es también muy liberal.

A Podemos le sobra el dinero ahora mismo, y lo ha obtenido mediante donativos de particulares, donativos que el Tribunal de Cuentas puede comprobar y que no se miran con tanta lupa en otros partidos.

Ahora va a resultar que Podemos está financiado por Fidel Castro y que, al mismo tiempo, el resto de partidos son financiados por angelicales ciudadanos de España. ¿De dónde obtiene UPyD sus fondos? ¿Ha pedido algo prestado a un banco? ¿Es malo ser popular y que por eso la gente normal te ayude?

Xaviar escribió:
Exacto.

El problema de la cuota 0 es otro: la sostenibilidad. ¿Cómo aguantas sin vender tu alma a patrocinadores que suelten la mosca si el grueso del afiliado pone 0 euros?


Sobre la postura de la cúpula: a mi me parece una cacicada lo de "no presentamos Podemos a municipales porque nos sale de ahí". Y aun más que se establezca como requisito para presentarse el apoyo de los órganos de dirección. Debería establecerse un criterio que obedezca a las bases: como por ejemplo el que propone Echenique -creo- de que sean necesarios 100 afiliados y luego poner órganos de control para sancionar a quien se salte el programa del partido.

Que la dirección diga quien pasa y quien no es una barbaridad que se da al más absoluto autoritarismo a medio plazo: sólo se presentarán los "oficialistas" - por Podemos o por Ganemos, lo mismo da- luego, sólo estos podrán triunfar y formar sus camarillas de allegados y ser conocidos en la prensa local, etc; con lo que aunque en el futuro se abrieran las primarias a todos, ya tendrían todos los no oficialistas un fuerte handicap.

Se puede ser rígido, pero no se puede ser arbitrario, ni disponer del partido como un cortijo y decir donde se presenta y donde no al prudente arbitrio de los "potentados" del partido. Eso lo tienen que decidir las bases locales, y poner controles o requisitos para evitar que donde no haya bases locales se presente el partido. Por mi como si ponen requisito el tener una afiliación del 5% del censo del municipio, pero que sea algo objetivo.

No entiendo como puede ser una cacicada presnetar un borrador (entre unas cuantas docenas mas de borradores) que se pondra en manos de los 125.000 afiliados para que propongan enmiendas y lo voten a favor o en contra con el resto de borradores.

zapata escribió:Podemos en Canarias esta actualmente bajo control de otro partido ya ha saltado la polemica varias veces y creo que seguira saltando hasta que no echen a esa gente desde Madrid, para el que quiera leer un ejemplo de lo que ocurre http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2hcxcg/suplantaci%C3%B3n_de_los_c%C3%ADrculos_de_canarias/

No sé, pues todavía las estructuras de Podemos no están del todo fortalecidas como para permitir una intervención directa de la Ejecutiva de Madrid en Canarias .

Para mí el mayor reto de podemos será que hacer con sus "afiliados" porque precisamente la cuota sirve también para que la gente se implique, el que todo el mundo se pueda apuntar...Al final pasa lo que pasa, se puede innovar en la estructura de partido, pero al final, si o sí tendrán que hacer un partido, no un movimiento asambleario...

Akion escribió:

Xaviar escribió:


Sobre la postura de la cúpula: a mi me parece una cacicada lo de "no presentamos Podemos a municipales porque nos sale de ahí". Y aun más que se establezca como requisito para presentarse el apoyo de los órganos de dirección. Debería establecerse un criterio que obedezca a las bases: como por ejemplo el que propone Echenique -creo- de que sean necesarios 100 afiliados y luego poner órganos de control para sancionar a quien se salte el programa del partido.

Que la dirección diga quien pasa y quien no es una barbaridad que se da al más absoluto autoritarismo a medio plazo: sólo se presentarán los "oficialistas" - por Podemos o por Ganemos, lo mismo da- luego, sólo estos podrán triunfar y formar sus camarillas de allegados y ser conocidos en la prensa local, etc; con lo que aunque en el futuro se abrieran las primarias a todos, ya tendrían todos los no oficialistas un fuerte handicap.

No entiendo como puede ser una cacicada presnetar un borrador (entre unas cuantas docenas mas de borradores) que se pondra en manos de los 125.000 afiliados para que propongan enmiendas y lo voten a favor o en contra con el resto de borradores.

Muy sencillo: Porque lo que lo convierte en una cacicada son sus efectos y quien lo propone, no quién lo vote. Sus efectos son el blindaje del poder de la cúpula y un refuerzo de los oficialistas, que serán quien puedan optar a cargos.

Si mañana Rosa Díez coge y propone una reforma que le dé poderes al portavoz para decir quien se presenta y quien no, será una cacicada. Por más democraticamente elegida que sea como portavoz. Y especialmente porque es la cara más visible del partido, lo cual puede utilizar para torcer la votación, y porque encima lo que propone lo propone desde el cargo que precisamente quiere blindar.

Si no lo quieres ver es porque estás intencionalmente ciego, porque es evidente. Desde un cargo de gestión pretendes darle más poderes a ese cargo... no canta ni nada.

Es que a diferencia de lo que podria pasar en otros partidos, por mucho que a ti te parezca y por mucho que Pablo sea Pablo, su borrador no va a ganar, tiene mas votos en contra que a favor, ya se ve en la PlazaPodemos y si lo hiciera (hipotesis muy improbable), lo haria con muchas enmiendas de por medio y cambiando los puntos más polémicos. En todo caso, se estaria blindando un cupula de la cual Pablo aun no tiene el poder ya que todos los organos se renovaran en la asamblea.
Ni siquiera el de Echenique la segunda cara mas conocida de Podemos sale como favorito en su borrador....es lo que pasa cuando le das el poder a las bases.

Akion escribió:Es que a diferencia de lo que podria pasar en otros partidos, por mucho que a ti te parezca y por mucho que Pablo sea Pablo, su borrador no va a ganar, tiene mas votos en contra que a favor, ya se ve en la PlazaPodemos y si lo hiciera (hipotesis muy improbable), lo haria con muchas enmiendas de por medio y cambiando los puntos más polémicos. En todo caso, se estaria blindando un cupula de la cual Pablo aun no tiene el poder ya que todos los organos se renovaran en la asamblea.
Ni siquiera el de Echenique la segunda cara mas conocida de Podemos sale como favorito en su borrador....es lo que pasa cuando le das el poder a las bases.