ISIS, el peligro creciente

Valenciano escribió:

Optigan escribió:

¿Que te extraña que una población (semi)analfabeta, que vive en mitad de un erial y está fanatizada por su religión hasta el punto de elegir como representantes a un grupo terrorista se preste -no es sólo que se preste, sino que Hamas se encarga además de coaccionarlos- a servir como escudos humanos? Pues a mí no, la verdad.

¿Se prestan a servir como escudos humanos? ¿Pero tu te estás oyendo? ¿Tu no has visto las imágenes de los bombardeos verdad? Ese comentario creo que está totalmente fuera de lugar.

Pero bueno, a mi tampoco me extraña que gente en esa situación, teniendo en cuenta el contexto de odio y rencor y su situación desesperada son terreno abonado para los islamistas (solo hay que ver donde triunfa el integrismo islamico: Afganistan, Irak, Siria, Somalia...) apoye a Hamás sabiendo que sus acciones pueden tener consecuencias terribles (conociendo los antecedentes, creo que es como mínimo previsible), que están dispuestos a esconderse entre la población civil y que les importa una mierda la vida de sus compatriotas, vale, hasta ahí no me sorprende nada.

Pero que me digas que Hamás utiliza a civiles como escudos humanos de forma abierta y sistemática hasta el punto de que la mayoría de civiles muertos en las últimas semanas fueron puestos ahí por Hamás, y que la gente no solo no le retira su apoyo en consecuencia, por muy coaccionados que estén, sino que además les premia por ello, pues si que me extraña, no es que me extrañe es que es absurdo, y que encima digas que se prestan a ello... ¿Cuantos palestinos están dispuestos a dar su vida por la causa integrista? Demasiados, seguro, pero estamos hablando de la mayoría de los palestinos, el fanatismo existe, claro, pero no puede explicarlo todo por si solo, lo dicho me parece insultante tu comentario.

Pues vale, que te parezca lo que sea. Yo tengo claro que a Hamas sus compatriotas le importan una putísima mierda y los matarían ellos mismos (que en la práctica es lo que hacen, utilizando hospitales y escuelas como centros de operaciones y forzando a la población a quedarse en los lugares de los bombardeos) con tal de crear una imagen negativa de Israel. Y lo están consiguiendo.

Al respecto de la matanza aleatoria e indiscriminada de civiles por parte de Israel, que no tiene nada que ver con que Hamas utilice a su población como escudos humanos, a ver si me sabéis explicar por qué el 80% de las bajas son varones:

http://www.israellycool.com/2014/07/23/new-analysis-of-gazan-casualties-in-operation-protective-edge-as-of-july-23rd/

One would imagine, if Israel was purposely trying to kill Gazan civilians, 18-28 year-old men would not make up so many of the deaths. The percentage of women would be way higher than 22% (since they make up almost half the population), and the percentage of children killed would be way higher than approximately 20%, given nearly 50% of Gazans are under 14.

Optigan escribió:
Pues vale, que te parezca lo que sea. Yo tengo claro que a Hamas sus compatriotas le importan una putísima mierda y los matarían ellos mismos (que en la práctica es lo que hacen, utilizando hospitales y escuelas como centros de operaciones y forzando a la población a quedarse en los lugares de los bombardeos) con tal de crear una imagen negativa de Israel. Y lo están consiguiendo.

Yo también tengo claro que esa es exactamente la estrategia de Hamás (siempre que no se vuelva en su contra, que es lo que pasaría si Hamás fuera visto como el responsable directo de los centenares de muertos a las operaciones israelíes, de ahí que no esté de acuerdo con tu planteamiento), pero también tengo claro que la estrategia de Israel a Hamás le viene como anillo al dedo, es que es exactamente lo que quieren, no pretenden otra cosa, por eso hablo de estrategia a largo plazo. Israel lo sabe perfectamente (eso es lo más grave) y de ahí que se tomen tantas molestias con los de los avisos, al menos de cara a su propia opinión pública.

Pero no puedes venir y decir que los palestinos se prestan a servir como escudos humanos, que los cientos de muertos se explican por esa máxima y que el fanatismo lo explica todo. Te aseguro que 8 años de bloqueo económico con un 60% de pobreza y un paro que sube del orden de 5 puntos por año, sumados a que cada cierto tiempo los entierros se cuentan por centenares, hacen milagros en la opinión de la gente, si fuera Grecia ya haría tiempo que Amanecer Dorado estaría en el poder, con que en una sociedad ya de por si predispuesta a ello y con un "enemigo" claramente identificable no hace falta que diga nada.

Valenciano escribió:

Pero no puedes venir y decir que los palestinos se prestan a servir como escudos humanos, que los cientos de muertos se explican por esa máxima y que el fanatismo lo explica todo.

Parte de los muertos se explican porque, como muestra el enlace que he adjuntado, muchos jóvenes palestinos se prestan a ser masacrados, parte porque Hamas no solicita amablemente escudos humanos, sino que amenaza a la población con que ojito con irse de las zonas que van a ser bombardeadas, parte porque habrá cafres en el ejército israelí, parte porque habrá errores, etc.

Y, obviamente, si Israel no atacase Gaza no habría muertos. Pero, bueno, entiendo que ante las decenas de cohetes que reciben a diario decidan no quedarse de brazos cruzados simplemente porque el escudo de misiles funciona bastante bien.

Optigan escribió:Y, obviamente, si Israel no atacase Gaza no habría muertos. Pero, bueno, entiendo que ante las decenas de cohetes que reciben a diario decidan no quedarse de brazos cruzados simplemente porque el escudo de misiles funciona bastante bien.

Eso es entendible, lo que no es entendible es esto:

http://www.elmundo.es/internacional/2014/07/25/53d27ff6268e3e0a658b458a.html

Optigan escribió:Al respecto de la matanza aleatoria e indiscriminada de civiles por parte de Israel, que no tiene nada que ver con que Hamas utilice a su población como escudos humanos, a ver si me sabéis explicar por qué el 80% de las bajas son varones:

http://www.israellycool.com/2014/07/23/new-analysis-of-gazan-casualties-in-operation-protective-edge-as-of-july-23rd/

One would imagine, if Israel was purposely trying to kill Gazan civilians, 18-28 year-old men would not make up so many of the deaths. The percentage of women would be way higher than 22% (since they make up almost half the population), and the percentage of children killed would be way higher than approximately 20%, given nearly 50% of Gazans are under 14.

¿IsraelCool? ¿Eso que es? ¿la version sionista de Russia Today?    

Bueno, a mi la cifra que realmente me preocupa son el 74% de civiles muertos, escudos humanos o no, y en todo caso, si damos por buenos los datos (ya he dicho como 5 veces que no niego totalmente la versión israelí), tenemos que de primeras, dando por sentado que las mujeres no son utilizadas como escudos humanos, un 22% de los fallecidos, es decir, más de un centenar, no eran escudos humanos, falta saber cuantos varones no lo eran, pero suponiendo que fueran una cifra similar (seguro que son más, entre otras cosas porque en Palestina hay mas varones que mujeres), tenemos que aproximadamente la mitad de las muertes (y la mayoría de las muertes civiles, conviene no olvidadlo) son injustificados, si es que puede considerarse justificado matar a escudos humanos. Por lo tanto esos datos solo corroboran parcialmente la versión israelí.

Dicho de otra manera, incluso dando por buenos los datos aquí expuestos, y considerando que los escudos humanos muertos no pueden considerarse muertes injustificadas (que no lo considero), me sigue pareciendo una salvajada, y por supuesto que considero que hay motivos de sobra para investigarlo. De todas formas si los Israelíes creen que estos datos les absuelven, lo primero que tienen que hacer es entregarlos a la comisión de investigación de la ONU, y esta los analizará, los contrastará y sacará sus conclusiones, no pido nada más, solo que se analicen los hechos y se escuchen todas las versiones, para que cosas como estas no vuelvan a pasar.

PD: Por cierto, respecto a lo de los escudos humanos, que aquí parece que se toma a la ligera, me gustaría recordar una frase que a mi personalmente me pone los pelos de punta: "ETA ha avisado de que todas las casas cuartel son objetivos militares, si los guardias civiles deciden utilizar a sus familias como escudos humanos, no es mi problema", eso es lo que dijo uno de los autores materiales del atentado a la casa cuartel de Zaragoza cuando se la preguntó si sabía que habían niños dentro. Se que hay un mundo de diferencia entre ambos casos, y que no se puede comparar a la Guardia Civil con Hamás ni a ETA con Israel, pero la lógica es la misma: que te hayas lavado las manos pasando la responsabilidad al otro, no quita que en última instancia la decisión de lanzar la bomba la tomes tu.

Valenciano escribió:

Optigan escribió:Al respecto de la matanza aleatoria e indiscriminada de civiles por parte de Israel, que no tiene nada que ver con que Hamas utilice a su población como escudos humanos, a ver si me sabéis explicar por qué el 80% de las bajas son varones:

http://www.israellycool.com/2014/07/23/new-analysis-of-gazan-casualties-in-operation-protective-edge-as-of-july-23rd/

One would imagine, if Israel was purposely trying to kill Gazan civilians, 18-28 year-old men would not make up so many of the deaths. The percentage of women would be way higher than 22% (since they make up almost half the population), and the percentage of children killed would be way higher than approximately 20%, given nearly 50% of Gazans are under 14.

¿IsraelCool? ¿Eso que es? ¿la version sionista de Russia Today?    

Bueno, a mi la cifra que realmente me preocupa son el 74% de civiles muertos, escudos humanos o no, y en todo caso, si damos por buenos los datos (ya he dicho como 5 veces que no niego totalmente la versión israelí), tenemos que de primeras, dando por sentado que las mujeres no son utilizadas como escudos humanos, un 22% de los fallecidos, es decir, más de un centenar, no eran escudos humanos, falta saber cuantos varones no lo eran, pero suponiendo que fueran una cifra similar (seguro que son más, entre otras cosas porque en Palestina hay mas varones que mujeres), tenemos que aproximadamente la mitad de las muertes (y la mayoría de las muertes civiles, conviene no olvidadlo) son injustificados, si es que puede considerarse justificado matar a escudos humanos. Por lo tanto esos datos solo corroboran parcialmente la versión israelí.

Dicho de otra manera, incluso dando por buenos los datos aquí expuestos, y considerando que los escudos humanos muertos no pueden considerarse muertes injustificadas (que no lo considero), me sigue pareciendo una salvajada, y por supuesto que considero que hay motivos de sobra para investigarlo. De todas formas si los Israelíes creen que estos datos les absuelven, lo primero que tienen que hacer es entregarlos a la comisión de investigación de la ONU, y esta los analizará, los contrastará y sacará sus conclusiones, no pido nada más, solo que se analicen los hechos y se escuchen todas las versiones, para que cosas como estas no vuelvan a pasar.

PD: Por cierto, respecto a lo de los escudos humanos, que aquí parece que se toma a la ligera, me gustaría recordar una frase que a mi personalmente me pone los pelos de punta: "ETA ha avisado de que todas las casas cuartel son objetivos militares, si los guardias civiles deciden utilizar a sus familias como escudos humanos, no es mi problema", eso es lo que dijo uno de los autores materiales del atentado a la casa cuartel de Zaragoza cuando se la preguntó si sabía que habían niños dentro. Se que hay un mundo de diferencia entre ambos casos, y que no se puede comparar a la Guardia Civil con Hamás ni a ETA con Israel, pero la lógica es la misma: que te hayas lavado las manos pasando la responsabilidad al otro, no quita que en última instancia la decisión de lanzar la bomba la tomes tu.

La fuente es Aljazeera, que sí, es tope sionista.

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/07/gaza-under-seige-naming-dead-2014710105846549528.html

Important Update: It has been discovered that the Al Jazeera list (based on Gaza Health Ministry data) has many duplicates, and hence has inflated the number of Gazans killed. Read here for more.

Datos de Hamas y encima manipulados. Y aun así sale ese escandaloso 80/20, con mayoría de muertos en la franja de edad 18-28; vamos, la más impedida para escapar de los bombardeos.

Por otro lado, ¿ese 74 % de civiles muertos cómo se mide? Palestina no tiene ejército regular.

Y, bueno, la comparación con ETA me voy a ahorrar valorarla.

¿Y? Yo he dado la fuente por buena desde el primer momento (lo que he criticado es el sitio, no las fuentes presentadas), y en todo caso con esos datos solo se corrobora parcialmente la versión israelí (ya sabemos que Hamás usa a civiles, pero eso no puede servir para encubrir las muchas otras muertes), si suponemos que hay un numero similar de varones "no justificados" (detesto la palabra, pero vamos a entendernos así) estamos hablando de la mitad de todos los muertos, combatientes o no (por cierto yo tampoco se como se calcula lo de los civiles pero son los datos de la ONU contenidos en el mismo sitio), ¿como se justifica eso?

A mi ya me parecía una salvajada cuando eran 200 muertos y lo dije en este hilo, y con estas cifras estamos hablando de más de 200 seguro, y en todo caso ¿que pasa con los demás? ¿o es que por ser escudos humanos se es menos responsable de sus muertes?, Hamás y Israel son igual de culpables de sus muertes porque si uno los usa como escudos humanos, el otro toma la decisión última de disparar a pesar de ellos, y ya se que la comparación con ETA es odiosa, pero la lógica es la misma, Israel, por mucho que se un estado legítimo y democrático, no se puede lavar las manos de esas muertes.

Todo eso si hablamos del lado humano, si hablamos del lado estratégicos Hamás sale muy reforzada de esto, lo cual es irónico suponiendo que esta operación es para castigar a Hamás, ¿quien es el que realmente les está dando el mensaje de que su estrategia funciona, la ONU o Israel?

Valenciano escribió:¿Y? Yo he dado la fuente por buena desde el primer momento (lo que he criticado es el sitio, no las fuentes presentadas), y en todo caso con esos datos solo se corrobora parcialmente la versión israelí (ya sabemos que Hamás usa a civiles, pero eso no puede servir para encubrir las muchas otras muertes), si suponemos que hay un numero similar de varones "no justificados" (detesto la palabra, pero vamos a entendernos así) estamos hablando de la mitad de todos los muertos, combatientes o no (por cierto yo tampoco se como se calcula lo de los civiles pero son los datos de la ONU contenidos en el mismo sitio), ¿como se justifica eso?

A mi ya me parecía una salvajada cuando eran 200 muertos y lo dije en este hilo, y con estas cifras estamos hablando de más de 200 seguro, y en todo caso ¿que pasa con los demás? ¿o es que por ser escudos humanos se es menos responsable de sus muertes?, Hamás y Israel son igual de culpables de sus muertes porque si uno los usa como escudos humanos, el otro toma la decisión última de disparar a pesar de ellos, y ya se que la comparación con ETA es odiosa, pero la lógica es la misma, Israel, por mucho que se un estado legítimo y democrático, no se puede lavar las manos de esas muertes.

Todo eso si hablamos del lado humano, si hablamos del lado estratégicos Hamás sale muy reforzada de esto, lo cual es irónico suponiendo que esta operación es para castigar a Hamás, ¿quien es el que realmente les está dando el mensaje de que su estrategia funciona, la ONU o Israel?

Es que yo no voy a justificar las muertes. Es un conflicto bélico, propiciado -y agravado- por Hamas, en el que está muriendo gente. Qué sorpresa, gente muriendo en una guerra.

Y hablando de estrategias, quizá Israel debería seguir una similar a la de Hamas y bajar su escudo antimisiles para que haya muchos más muertos de su lado y despertar más simpatías internacionales, ¿no? Porque no le queda otra, salvo cruzarse de brazos y aguantar el chaparrón de cohetes confiando en que el escudo siga funcionando correctamente. Es que Hamas tiene todas las de ganar: si Israel no responde, porque no responde, y si responde, aún mejor, porque responde y hay muertos que sacar por televisión. Y ya se encargan ellos de que el número de muertos sea el máximo posible.

Pero qué demonios tendrá que ver el que en una guerra muera gente con el hecho de que Israel ataque a civiles sabiendo que morirán civiles. Eso es un crimen y no tiene justificación alguna, sobre todo en todos aquellos casos en los que no hay excusa posible (cuando se dispara deliberadamente contra niños o civiles en campo abierto).

Hay que estar muy mal de la cabeza para bombardear un colegio o un edificio de la ONU sabiendo que en ambos hay civiles adultos y niños. Por mucho menos justificarían una intervención mlitar de terceros en otros países.

Irán, uno de los principales suministradores de armas de Hamas, dice que "Hamas has only used a mere 3 percent of its military capability in the 19-day conflict"

http://www.dailystar.com.lb/News/Lebanon-News/2014/Jul-26/265232-deputy-fm-iran-will-not-allow-israel-to-continue-assault.ashx#axzz38ZwXVNzW


Dudo que sea cierto, porque Hamás ha lanzado 2500 cohetes hacia Israel y el IDF ha destruido varios arsenales de armas... pero si es cierto, significa que Gaza es la región del mundo con más armas por metro cuadrado.

Para que luego digan que el bloqueo provoca escasez...

Independiente escribió:Hay que estar muy mal de la cabeza para bombardear un colegio o un edificio de la ONU sabiendo que en ambos hay civiles adultos y niños. Por mucho menos justificarían una intervención mlitar de terceros en otros países.

Venga hombre. No nos tomes por imbéciles.

Se encontraron misiles almacenados en 2 escuelas de la ONU. La propia ONU lo admite:

http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools


Y a saber en cuantas más había cohetes.

Israel no bombardea una escuela porque sí. Las bombardea si son usadas como arsenales.

Más enfermizo todavía me parece que te parezca correcto matar a toda esa gente sólo para librarse de unos cohetes. El fin no justifica los medios, y el ejemplo de ETA -que al parecer no gusta por aquí- explica muy bien la situación: ¿qué pasaría si el ejército español bombardeara una escuela vasca llena de niños sólo porque resulta que hay dentro armas y bombas de ETA?

Pues que se armaría un escándalo descomunal y a la mayoría se le helaría la sangre al ver las fotos de los niños, o sus cadáveres, o las ruinas. Pero como son palestinos y los mata Israel, aquí no pasa nada.

Independiente escribió:Más enfermizo todavía me parece que te parezca correcto matar a toda esa gente sólo para librarse de unos cohetes. El fin no justifica los medios, y el ejemplo de ETA -que al parecer no gusta por aquí- explica muy bien la situación: ¿qué pasaría si el ejército español bombardeara una escuela vasca llena de niños sólo porque resulta que hay dentro armas y bombas de ETA?

Pues que se armaría un escándalo descomunal y a la mayoría se le helaría la sangre al ver las fotos de los niños, o sus cadáveres, o las ruinas. Pero como son palestinos y los mata Israel, aquí no pasa nada.

Sería como si Israel bombardease una escuela israelí. Cosa que no ocurre, obviamente, porque Israel no utiliza escuelas y hospitales como centros de operaciones militares.

Optigan escribió:

Independiente escribió:Más enfermizo todavía me parece que te parezca correcto matar a toda esa gente sólo para librarse de unos cohetes. El fin no justifica los medios, y el ejemplo de ETA -que al parecer no gusta por aquí- explica muy bien la situación: ¿qué pasaría si el ejército español bombardeara una escuela vasca llena de niños sólo porque resulta que hay dentro armas y bombas de ETA?

Pues que se armaría un escándalo descomunal y a la mayoría se le helaría la sangre al ver las fotos de los niños, o sus cadáveres, o las ruinas. Pero como son palestinos y los mata Israel, aquí no pasa nada.

Sería como si Israel bombardease una escuela israelí. Cosa que no ocurre, obviamente, porque Israel no utiliza escuelas y hospitales como centros de operaciones militares.

No, claro, sólo bombardea escuelas donde hay niños palestinos. O en otras palabras: es lícito asesinar a niños y civiles indefensos en general para destruir armamento enemigo, pese a que no sean precisamente cabezas nucleares.

Todo vale, siempre y cuando lo haga Israel.

Que, por cierto, durante los llamados años de plomo, yo hubiese visto totalmente normal una intervención militar para acabar con ETA. Lo que pasa que estamos en un país de acomplejados. Bueno, pues lo de Hamas es mil veces más grave que lo de ETA y además atacan desde territorio extranjero.

Independiente escribió:

Optigan escribió:

Independiente escribió:Más enfermizo todavía me parece que te parezca correcto matar a toda esa gente sólo para librarse de unos cohetes. El fin no justifica los medios, y el ejemplo de ETA -que al parecer no gusta por aquí- explica muy bien la situación: ¿qué pasaría si el ejército español bombardeara una escuela vasca llena de niños sólo porque resulta que hay dentro armas y bombas de ETA?

Pues que se armaría un escándalo descomunal y a la mayoría se le helaría la sangre al ver las fotos de los niños, o sus cadáveres, o las ruinas. Pero como son palestinos y los mata Israel, aquí no pasa nada.

Sería como si Israel bombardease una escuela israelí. Cosa que no ocurre, obviamente, porque Israel no utiliza escuelas y hospitales como centros de operaciones militares.

No, claro, sólo bombardea escuelas donde hay niños palestinos. O en otras palabras: es lícito asesinar a niños y civiles indefensos en general para destruir armamento enemigo, pese a que no sean precisamente cabezas nucleares.

Todo vale, siempre y cuando lo haga Israel.

Vamos, que Israel no puede hacer nada otra cosa que confiar en su escudo antimisiles, porque como Hamas hace todo lo que está en su mano para atacar desde sitios a los que no es posible contraatacar sin que haya bajas civiles... Y en caso de que lo sea, ya se encargan ellos de llenarlo de jovencitos deseosos de morir por Alá justo antes del bombardeo.

Joe, pues está la cosa como para que Israel desocupe Cisjordania.

Desde Irán ya explican que pasaría al día siguiente:





Lo dicho, que el Estado Palestino queda para el siguiente siglo.


PD: El líder supremo iraní también explica en su Twitter por qué Israel debe ser destruido.

A decir verdad, Israel debería asimilar Gaza y convertir a todos los palestinos en ciudadanos israelíes de pleno derecho. Es la única solución viable. Y aunque el Estado palestino fuera factible, sólo un miserable querría condenar a esa gente a vivir en semejante país. Pero, bueno, ya sabemos que su cultura y sus costumbres para algunos son mucho más importantes que sus vidas.

Optigan escribió:A decir verdad, Israel debería asimilar Gaza y convertir a todos los palestinos en ciudadanos israelíes de pleno derecho. Es la única solución viable. Y aunque el Estado palestino fuera factible, sólo un miserable querría condenar a esa gente a vivir en semejante país. Pero, bueno, ya sabemos que su cultura y sus costumbres para algunos son mucho más importantes que sus vidas.

El nuevo presidente de Israel defiende esa postura: un estado para dos pueblos.

Pero pocos más defienden eso, por una simple razón: entre los árabes de Israel y los palestinos (los de Gaza, los de Cisjordania y los refugiados) serían mayoría en ese nuevo estado.

Vamos, que los judíos serían minoría en el propio estado que han construído. Y viendo como han sido tratados en otros estados de mayoría musulmana... (Irak, Egipto, y demás países de los que tuvieron que huir), pues es compresible que la idea no les atraiga.

Barry escribió:

Optigan escribió:A decir verdad, Israel debería asimilar Gaza y convertir a todos los palestinos en ciudadanos israelíes de pleno derecho. Es la única solución viable. Y aunque el Estado palestino fuera factible, sólo un miserable querría condenar a esa gente a vivir en semejante país. Pero, bueno, ya sabemos que su cultura y sus costumbres para algunos son mucho más importantes que sus vidas.

El nuevo presidente de Israel defiende esa postura: un estado para dos pueblos.

Pero pocos más defienden eso, por una simple razón: entre los árabes de Israel y los palestinos (los de Gaza, los de Cisjordania y los refugiados) serían mayoría en ese nuevo estado.

Vamos, que los judíos serían minoría en el propio estado que han construído. Y viendo como han sido tratados en otros estados de mayoría musulmana... (Irak, Egipto, y demás países de los que tuvieron que huir), pues es compresible que la idea no les atraiga.

En tal caso, la solución podría pasar por crear una confederación con dos estados soberanos (uno israelí y otro palestino) unidos entre sí en calidad de iguales .

Barry escribió:

Optigan escribió:A decir verdad, Israel debería asimilar Gaza y convertir a todos los palestinos en ciudadanos israelíes de pleno derecho. Es la única solución viable. Y aunque el Estado palestino fuera factible, sólo un miserable querría condenar a esa gente a vivir en semejante país. Pero, bueno, ya sabemos que su cultura y sus costumbres para algunos son mucho más importantes que sus vidas.

El nuevo presidente de Israel defiende esa postura: un estado para dos pueblos.

Pero pocos más defienden eso, por una simple razón: entre los árabes de Israel y los palestinos (los de Gaza, los de Cisjordania y los refugiados) serían mayoría en ese nuevo estado.

Vamos, que los judíos serían minoría en el propio estado que han construído. Y viendo como han sido tratados en otros estados de mayoría musulmana... (Irak, Egipto, y demás países de los que tuvieron que huir), pues es compresible que la idea no les atraiga.

¿Es eso es cierto? La wikipedia -no sé si será cierto- dice que el 76% de los 8,1 millones de israelíes, esto es, 6'2 millones, son judíos, y el 16% mulusmanes, esto es, 1'3 millones, que sumados a los 4'2 millones de palestinos daría 5'5 millones. Por tanto los judíos seguirían siendo mayoría, aunque la cosa estuviese muy igualada.

Luego es muy triste que no se pueda llegar a esa solución liberal de construir un estado donde no se someta a nadie a unos dictados morales o religiosos, pero quizás sea cierto que una teórica buena solución no lo es en la práctica si la mayoría de la población, o incluso sólo una minoría lo suficientemente numerosa, la rechaza de plano trabajando activamente contra ello, aunque sea por unos motivos intolerantes.

Optigan escribió:Que, por cierto, durante los llamados años de plomo, yo hubiese visto totalmente normal una intervención militar para acabar con ETA. Lo que pasa que estamos en un país de acomplejados. Bueno, pues lo de Hamás es mil veces más grave que lo de ETA y además atacan desde territorio extranjero.

Tu lo llamas estar acomplejados, yo lo llamo sentido común, una intervención militar hubiese sido un error de libro, no hubiese servido para salvar vidas, sino todo lo contrario, y si para crear un escenario en el que ETA hubiera cobrado mucha fuerza, más de la que ya tenía en esa época, solo hay que mirar lo que pasó en el Ulster, la intervención del ejército no sirvió absolutamente para nada, más que para que se derramara más sangre, y la consecuencia de la política británica fue que al final se han tenido que agachar los pantalones con el IRA hasta límites que en España, salvando todas las distancias, serían intolerables, poco a poco se va sabiendo el verdadero coste de la paz en el Ulster.

PD: Y ojo que no pongo en duda el proceso de paz, en mi opinión era necesario y la única solución posible, lo que pongo en duda son algunas de las cosas que se tuvieron que hacer para que fuera posible, en gran parte por los errores cometidos.

Hurty1311 escribió:¿Es eso es cierto? La wikipedia -no sé si será cierto- dice que el 76% de los 8,1 millones de israelíes, esto es, 6'2 millones, son judíos, y el 16% mulusmanes, esto es, 1'3 millones, que sumados a los 4'2 millones de palestinos daría 5'5 millones. Por tanto los judíos seguirían siendo mayoría, aunque la cosa estuviese muy igualada.

No estás contando a los palestinos refugiados al otro lado del río Jordan, que son muchos, especialmente tras la victoria israelí en la guerra de los seis días.

Hurty1311 escribió:Luego es muy triste que no se pueda llegar a esa solución liberal de construir un estado donde no se someta a nadie a unos dictados morales o religiosos, pero quizás sea cierto que una teórica buena solución no lo es en la práctica si la mayoría de la población, o incluso sólo una minoría lo suficientemente numerosa, la rechaza de plano trabajando activamente contra ello, aunque sea por unos motivos intolerantes.

Los diputados árabes del parlamento israelí siempre critican el simbolismo judío del estado y abogan por un estado que no este ligado a ninguna etnia ni a ninguna religión.

Pero claro, curiosamente eso que exigen no pasa en ninguno de los muchos estados árabes, de los cuales los judíos han tenido que huir masivamente desde 1948