ISIS, el peligro creciente

Claro que Hamas tiene dinero, si hasta luchó contra el régimen sirio al lado de otros grupos terroristas.

Hamas NO es Palestina.

Xaviar escribió:La única salida real del conflicto es que Israel consiga aliados en el otro lado del muro y que haga una campaña brutal para que consigan atraer a la población. Algo así como tratar de que cale que un grupo está logrando con la palabra y el pacto lo que Hamas no logrará con la violencia en una suerte de teatro en el que este aliado de Israel se presentara no como su aliado sino como un opositor a la postura actual de Israel pero dispuesto a presionar de forma pacífica. E Israel a facilitarle logros a este grupo. Es que no le veo otra salida posible.

Yo creo que la única salida es que Israel y Palestina se conviertan en un protectorado de la ONU, y que las fuerzas internacionales desarmen a ambos bandos y mantengan el orden. Que sí, sé perfectamente que no caerá esa breva... pero por eso lo que probablemente toque sea quién sabe cuántas décadas más de guerras

Barry escribió:

Gaza tiene bajo tierra un red de túneles que ni Gallardón hizo en Madrid. Eso solo es posible gracias a la montón de dinero que recibe Gaza de las monarquías petroleras. Si no no sería posible, porque la factura de construir toda esa red de túneles se estima en varios cientos de millones de dólares.

Los palestinos han recibido 10 mil millones de dólares de ayuda internacional solo en los últimos 4 años. Igual que la India, más que Nigeria y mucho más que Brasil. Hablo de ayuda OFICIAL, no del dinero que le dan los países como Irán sin que quede constancia de ello.
Han recibido per capita mucho más dinero que el recibido en Europa por el Plan Marshall.
En el año 2000, antes de empezar la última Intifada, la renta per capita de palestinos estaba por encima de la media de los países árabes, por encima de Egipto, Argelia, Marruecos, etc. Y ya en 2000 la ayuda recibida por persona era de más de 200$, mucho más que los 20$ que recibía el África Subsahariana o los 3$ que recibia el sur de Asia, regiones MUCHO MÁS POBRES. A día de hoy no tengo datos, pero seguro q reciben mucha mas ayuda.
Ya sabéis todos a dónde van todos esos miles de millones:
1-armamento, túneles, y en educar a los niños en el odio más profundo a Israel. A Hamás le da igual que no tengan para comer ni trabajo ni nada de nada (nuevamente será culpa de Israel, claro).
2-a sus líderes. http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/09/internacional/1099998737.html

Targaryen escribió:

Barry escribió:

Gaza tiene bajo tierra un red de túneles que ni Gallardón hizo en Madrid. Eso solo es posible gracias a la montón de dinero que recibe Gaza de las monarquías petroleras. Si no no sería posible, porque la factura de construir toda esa red de túneles se estima en varios cientos de millones de dólares.

Los palestinos han recibido 10 mil millones de dólares de ayuda internacional solo en los últimos 4 años. Igual que la India, más que Nigeria y mucho más que Brasil. Hablo de ayuda OFICIAL, no del dinero que le dan los países como Irán sin que quede constancia de ello.
Han recibido per capita mucho más dinero que el recibido en Europa por el Plan Marshall.
En el año 2000, antes de empezar la última Intifada, la renta per capita de palestinos estaba por encima de la media de los países árabes, por encima de Egipto, Argelia, Marruecos, etc.  Y ya en 2000 la ayuda recibida por persona era de más de 200$, mucho más que los 20$ que recibía el África Subsahariana o los 3$ que recibia el sur de Asia, regiones MUCHO MÁS POBRES. A día de hoy no tengo datos, pero seguro q reciben mucha mas ayuda.
Ya sabéis todos a dónde van todos esos miles de millones:
1-armamento, túneles, y en educar a los niños en el odio más profundo a Israel. A Hamás le da igual que no tengan para comer ni trabajo ni nada de nada (nuevamente será culpa de Israel, claro).
2-a sus líderes. http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/09/internacional/1099998737.html

Por tanto, es justificable asesinar a más de 100 niños y a más de 600 palestinos en general, celebrar los bombardeos, destrozar colegios, orfanatos y hospitales, asesinar a niños que juegan en la playa o rematar a un herido que rebusca entre los escombros.

Para mí, el que no condena estos crímenes o los intenta justificar no es mejor que Otegi, por mucho que se llene la boca hablando de terrorismo. Es una verdadera vergüenza.

[quote="Independiente"]

Targaryen escribió:

Barry escribió:

Gaza tiene bajo tierra un red de túneles que ni Gallardón hizo en Madrid. Eso solo es posible gracias a la montón de dinero que recibe Gaza de las monarquías petroleras. Si no no sería posible, porque la factura de construir toda esa red de túneles se estima en varios cientos de millones de dólares.

Los palestinos han recibido 10 mil millones de dólares de ayuda internacional solo en los últimos 4 años. Igual que la India, más que Nigeria y mucho más que Brasil. Hablo de ayuda OFICIAL, no del dinero que le dan los países como Irán sin que quede constancia de ello.
Han recibido per capita mucho más dinero que el recibido en Europa por el Plan Marshall.
En el año 2000, antes de empezar la última Intifada, la renta per capita de palestinos estaba por encima de la media de los países árabes, por encima de Egipto, Argelia, Marruecos, etc.  Y ya en 2000 la ayuda recibida por persona era de más de 200$, mucho más que los 20$ que recibía el África Subsahariana o los 3$ que recibia el sur de Asia, regiones MUCHO MÁS POBRES. A día de hoy no tengo datos, pero seguro q reciben mucha mas ayuda.
Ya sabéis todos a dónde van todos esos miles de millones:
1-armamento, túneles, y en educar a los niños en el odio más profundo a Israel. A Hamás le da igual que no tengan para comer ni trabajo ni nada de nada (nuevamente será culpa de Israel, claro).
2-a sus líderes. http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/09/internacional/1099998737.html

Que Hamás pueda construir túneles (el FLNV también podía y ello no significa que los vietnamitas fueran ricos) o comprar cohetes con mayor o menor alcance, en parte por las ayudas que reciben de países árabes, y en parte por la usurpación de parte de la ayuda humanitaria, no significa que los palestinos vivan bien, como ha dicho alguno Hamás no es Palestina, y a Hamás le viene de perlas la situación de bloqueo y que se bombardeen escuelas, con o sin misiles, cuando más insoportable sea el conflicto mejor para ellos, tanto en sus objetivos como en su estrategia Hamás es algo relativamente nuevo y distinto al nacionalismo tradicional, no cometamos el error de pensar que lo que le funcionó a Israel con la OLP, le funcionará con Hamás, porque de momento ha hecho lo contrario.

Respecto a las ayudas y el nivel de vida de los Palestinos, estos pueden recibir toda la ayuda que se quiera, y es cierto que en la Segunda Intifada la situación de los palestinos, siendo mala, no lo era tanto (la situación tampoco era la misma, habrá que ver que es lo que ha pasado desde la Segunda Intifada para que Hamás se convierta en la principal fuerza), pero los datos están ahí: un 33% de paro (el año pasado un 28%, para que os hagáis una idea de la velocidad a la que sube) y un una tasa de pobreza que ya hace tiempo que superó el 60% (perdón, en comentarios anteriores di las tasas al revés), el motivo principal de esta situación tiene un nombre: el bloqueo israelí, y no lo digo yo, lo dice una organización tan poco sospechosa como el Banco Mundial, que en su informe dice que "el régimen de restricciones israelí" ahoga económicamente a Palestina y la hace depender de las ayudas exteriores, y también dice que la previsión es que la economía palestina seguirá cayendo en picado mientras se mientras se mantengan esas restricciones, y que de levantarlas el crecimiento sería de un 35%, más claro agua, si se entiende eso, se pueden entender como se ha llegado a la situación actual.

Targaryen escribió:

Los palestinos han recibido 10 mil millones de dólares de ayuda internacional solo en los últimos 4 años. Igual que la India, más que Nigeria y mucho más que Brasil. Hablo de ayuda OFICIAL, no del dinero que le dan los países como Irán sin que quede constancia de ello.
Han recibido per capita mucho más dinero que el recibido en Europa por el Plan Marshall.
En el año 2000, antes de empezar la última Intifada, la renta per capita de palestinos estaba por encima de la media de los países árabes, por encima de Egipto, Argelia, Marruecos, etc.  Y ya en 2000 la ayuda recibida por persona era de más de 200$, mucho más que los 20$ que recibía el África Subsahariana o los 3$ que recibia el sur de Asia, regiones MUCHO MÁS POBRES. A día de hoy no tengo datos, pero seguro q reciben mucha mas ayuda.
Ya sabéis todos a dónde van todos esos miles de millones:
1-armamento, túneles, y en educar a los niños en el odio más profundo a Israel. A Hamás le da igual que no tengan para comer ni trabajo ni nada de nada (nuevamente será culpa de Israel, claro).
2-a sus líderes. http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/09/internacional/1099998737.html

Comentario tendencioso allí donde los haya...

- comparar la ayuda que recibe Palestina con el Plan Marshall es simplemente absurdo y dice mucho de la objetividad del que usa la comparación. Mil millones de dólares de 1950 no son lo mismo que mil millones de dólares hoy, ni tienen el mismo valor, ni de cerca. Ya puestos podías haber dicho que la ayuda palestina es mayor que el PIB de toda Francia en el siglo XVII, no sé....

- Datos del 2000: PIB de Palestina: 1407 dólares (per cápita), Egipto: 1509 dólares, Argelia: 1700 dólares (datos sacados usando el buscador del google, no me he complicado la cabeza). Solo aciertas en el caso de Marruecos. Pero eso no es lo importante. Lo importante es que el PIB de esos países sube desde entonces y el de Palestina no. Y hablando de comparaciones, por ejemplo Montenegro recibió en el 2011 más de 200 dólares per cápita de ayuda, a pesar de que su PIB superaba los 11 mil dólares per cápita. Es que la ayuda no se da en función del PIB, ni el PIB es el único criterio para ver la pobreza de un país. Cosas como que a uno le estén bombardeando, por ejemplo, también cuentan.

Y por último, dices que tu forma de ver las cosas ha cambiado después de conocer a israelíes... pues imagínate si conoces a palestinos y te cuenta las cosas desde su punto de vista.

Barry escribió:



Gaza tiene bajo tierra un red de túneles que ni Gallardón hizo en Madrid.

Joer, macho, ni que hablaras de los túneles del metro...

Kocurkovo escribió:Joer, macho, ni que hablaras de los túneles del metro...

Obviamente es una exageración. Y obviamente, son situaciones diferentes.

Los túneles de Hamas tienen que ir a dar al sótano de una vivienda civil. Para después poder echar en cara los muertos a Israel. Pero eso no quita que sean túneles muy caros, perfectamente acondicionados para transportar todo tipo de armas y mover milicianos con agilidad.

Con lo que se gasta en cohetes y túneles a mi me sale una factura monumental. Asique que no me vengan diciendo Khaled Mashal y sus esbirros que la gente en Gaza sufre muchas carencias.

Barry escribió: Pero eso no quita que sean túneles muy caros, perfectamente acondicionados para transportar todo tipo de armas y mover milicianos con agilidad.

Pues hay un montón de túneles para cruzar ilegalmente la frontera de Ucrania con Hungría y Eslovaquia hechos por las bandas mafiosas locales para el contrabando de mercancías, así que debe ser mucho menos caro de lo que te puedes imaginar...

En uno de los que se han encontrado, dedicado al contrabando de tabaco, circulaba incluso un pequeño tren de transporte, con su locomotora y todo...

Pero vamos, en la frontera entre Méjico y los EEUU pasa lo mismo...

http://www.lavanguardia.com/lectores-corresponsales/20120803/54331454194/ingenioso-tunel-frontera-eslovaquia-ucrania.html

Yo solo hago cálculos: por cada tunel hablamos de unos 100 trabajadores trabajando 4-5 meses, unas 300 toneladas de cemento (datos de las propias milicias), y todos los demás materiales... pues no sale barato. Y no cuadra mucho con la idea de un bloqueo económico asfixiante...


Por cierto, señalar que las cosas están dando un vuelco en Israel tras el cierre (de facto) del aeropuerto de Tel Aviv. Hoy, el lider de centro-izquierda Yair Lapid, el menos belicista del ejecutivo, ha puesto sobre la mesa la posibilidad de reocupar Gaza. Hasta el día de hoy solo Lieberman había planteado tal cosa.

Barry escribió:Yo solo hago cálculos: por cada tunel hablamos de unos 100 trabajadores trabajando 4-5 meses, unas 300 toneladas de cemento (datos de las propias milicias), y todos los demás materiales... pues no sale barato. Y no cuadra mucho con la idea de un bloqueo económico asfixiante...

Precisamente cuanto mas　bloqueada se encuentre Gaza mas rentable salen esos túneles.

OCA escribió:

Barry escribió:Yo solo hago cálculos: por cada tunel hablamos de unos 100 trabajadores trabajando 4-5 meses, unas 300 toneladas de cemento (datos de las propias milicias), y todos los demás materiales... pues no sale barato. Y no cuadra mucho con la idea de un bloqueo económico asfixiante...

Precisamente cuanto mas　bloqueada se encuentre Gaza mas rentable salen esos túneles.

La mayoría de los túneles, por su situación, no sirven para el contrabando. Solo sirven para desplazar milicianos y armas.

Obviamente, también hay ciertos túneles que se utilizan para traficar con todo tipo de cosas, pero como digo, no son la mayoría.

¿Que opináis de que el consejo de la ONU para los derechos humanos vaya a investigar si ha habido crímenes de guerra? EE.UU. se a opuesto porque dice que no ayuda en nada a solucionar el conflicto y Netanyahu dice que lo que se está haciendo es dar el mensaje a todos los islamistas del mundo de que la estrategia de Hamás da sus frutos (lo cual tiene su ironía,  pues ,como ya he dicho, mi opinión es que Israel es el primero que está cayendo en el juego de Hamás y dando el mensaje de que su estrategia funciona, más aún si se oponen a que se investigue).

No estoy muy informado, pero podría entender ambas posturas si lo que se estuviera haciendo fuese condenar de forma definitiva la actuación de Israel, pero lo que se está proponiendo es una investigación, ¿que hay de malo por investigarlo?. En mi opinión hay indicios de sobra para ello, empezando por los altos indicios de bajas civiles y algunos episodios de dudosa legalidad internacional que se están produciendo, y además también se señala a Hamás ¿que problema hay entonces? Si, como dice Netanyahu, Israel ha llegado a extremos sin precedentes para proteger a la población civil (no dudo de que lo hayan hecho, de lo que dudo es de que hayan tenido algún efecto en la práctica, porque si al final lo que estás haciendo es obtener una coartada para atacar con mayor libertad los objetivos, tienes que tener muy claro que funciona o al final puede ser peor, como sospecho que ha pasado), no debería tener ningún problema en que se sepa la verdad, vale que a corto plazo supone poner en tela de juicio a Israel, pero si realmente han hecho las cosas bien, y la investigación concluye que Hamás (cuya estrategia, no lo olvidemos, es a largo plazo) ha tenido más culpa que Israel en las victimas civiles, se despejarán las muchas dudas existentes sobre la actuación de Israel y en el peor de los casos se condenará a los responsables de las malas actuaciones.

Visto desde ese punto de vista, Israel debería ser el mayor interesado en que se aclare la situación, precisamente porque con ello se legitimaría su versión y darían un golpe de efecto a la estrategia política de Hamás, solo puede haber dos motivos para que se opongan a ello, a parte de que de primeras se ponga en tela de juicio su versión: 1. Que duden de la objetividad de las comisiones internacionales de la ONU o 2. Que no tengan tan claro que van a salir bien parados de la investigación.

Valenciano escribió:¿Que opináis de que el consejo de la ONU para los derechos humanos vaya a investigar si ha habido crímenes de guerra? EE.UU. se a opuesto porque dice que no ayuda en nada a solucionar el conflicto y Netanyahu dice que lo que se está haciendo es dar el mensaje a todos los islamistas del mundo de que la estrategia de Hamás da sus frutos (lo cual tiene su ironía,  pues ,como ya he dicho, mi opinión es que Israel es el primero que está cayendo en el juego de Hamás y dando el mensaje de que su estrategia funciona, más aún si se oponen a que se investigue).

No estoy muy informado, pero podría entender ambas posturas si lo que se estuviera haciendo fuese condenar de forma definitiva la actuación de Israel, pero lo que se está proponiendo es una investigación, ¿que hay de malo por investigarlo?. En mi opinión hay indicios de sobra para ello, empezando por los altos indicios de bajas civiles y algunos episodios de dudosa legalidad internacional que se están produciendo, y además también se señala a Hamás ¿que problema hay entonces? Si, como dice Netanyahu, Israel ha llegado a extremos sin precedentes para proteger a la población civil (no dudo de que lo hayan hecho, de lo que dudo es de que hayan tenido algún efecto en la práctica, porque si al final lo que estás haciendo es obtener una coartada para atacar con mayor libertad los objetivos, tienes que tener muy claro que funciona o al final puede ser peor, como sospecho que ha pasado), no debería tener ningún problema en que se sepa la verdad, vale que a corto plazo supone poner en tela de juicio a Israel, pero si realmente han hecho las cosas bien, y la investigación concluye que Hamás (cuya estrategia, no lo olvidemos, es a largo plazo) ha tenido más culpa que Israel en las victimas civiles, se despejarán las muchas dudas existentes sobre la actuación de Israel y en el peor de los casos se condenará a los responsables de las malas actuaciones.

Visto desde ese punto de vista, Israel debería ser el mayor interesado en que se aclare la situación, precisamente porque con ello se legitimaría su versión y darían un golpe de efecto a la estrategia política de Hamás, solo puede haber dos motivos para que se opongan a ello, a parte de que de primeras se ponga en tela de juicio su versión: 1. Que duden de la objetividad de las comisiones internacionales de la ONU o 2. Que no tengan tan claro que van a salir bien parados de la investigación.

Es absolutamente evidente que ha cometido crímenes de guerra. Matar a niños que juegan en la playa o van en bicicleta, bombardear edificios llenos de civiles, asesinar a heridos también civiles, encerrar a millones de personas e incomunicarlas con el exterior, cortando el suministro de bienes básicos, usar bombas con metralla, etc.

No hay ninguna justificación, ninguna. Con toda la tecnología y experiencia que tienen, la idea general que noto cada vez más entre la gente es que lo hacen adrede, quién sabe por qué (quizás para evitar la unidad de las distintas facciones palestinas en un sólo gobierno, uno fuerte).

La gente ya critica abiertamente a Israel, y de hecho muchos reporteros están diciendo que notan cada vez más hostilidad de parte de los israelíes, que los consideran traidores o manipuladores. Se ha abierto una grieta.

http://www.elmundo.es/salud/2014/07/25/53d0dbc7e2704ebc108b4584.html

¿Os dais cuenta de que llevamos unas paginas hablando solo del conflicto palestino-israelí cuando el hilo es de ISIS (ahora IS)?   

Independiente escribió:

Valenciano escribió:¿Que opináis de que el consejo de la ONU para los derechos humanos vaya a investigar si ha habido crímenes de guerra? EE.UU. se a opuesto porque dice que no ayuda en nada a solucionar el conflicto y Netanyahu dice que lo que se está haciendo es dar el mensaje a todos los islamistas del mundo de que la estrategia de Hamás da sus frutos (lo cual tiene su ironía,  pues ,como ya he dicho, mi opinión es que Israel es el primero que está cayendo en el juego de Hamás y dando el mensaje de que su estrategia funciona, más aún si se oponen a que se investigue).

No estoy muy informado, pero podría entender ambas posturas si lo que se estuviera haciendo fuese condenar de forma definitiva la actuación de Israel, pero lo que se está proponiendo es una investigación, ¿que hay de malo por investigarlo?. En mi opinión hay indicios de sobra para ello, empezando por los altos indicios de bajas civiles y algunos episodios de dudosa legalidad internacional que se están produciendo, y además también se señala a Hamás ¿que problema hay entonces? Si, como dice Netanyahu, Israel ha llegado a extremos sin precedentes para proteger a la población civil (no dudo de que lo hayan hecho, de lo que dudo es de que hayan tenido algún efecto en la práctica, porque si al final lo que estás haciendo es obtener una coartada para atacar con mayor libertad los objetivos, tienes que tener muy claro que funciona o al final puede ser peor, como sospecho que ha pasado), no debería tener ningún problema en que se sepa la verdad, vale que a corto plazo supone poner en tela de juicio a Israel, pero si realmente han hecho las cosas bien, y la investigación concluye que Hamás (cuya estrategia, no lo olvidemos, es a largo plazo) ha tenido más culpa que Israel en las victimas civiles, se despejarán las muchas dudas existentes sobre la actuación de Israel y en el peor de los casos se condenará a los responsables de las malas actuaciones.

Visto desde ese punto de vista, Israel debería ser el mayor interesado en que se aclare la situación, precisamente porque con ello se legitimaría su versión y darían un golpe de efecto a la estrategia política de Hamás, solo puede haber dos motivos para que se opongan a ello, a parte de que de primeras se ponga en tela de juicio su versión: 1. Que duden de la objetividad de las comisiones internacionales de la ONU o 2. Que no tengan tan claro que van a salir bien parados de la investigación.

Es absolutamente evidente que ha cometido crímenes de guerra. Matar a niños que juegan en la playa o van en bicicleta, bombardear edificios llenos de civiles, asesinar a heridos también civiles, encerrar a millones de personas e incomunicarlas con el exterior, cortando el suministro de bienes básicos, usar bombas con metralla, etc.

No hay ninguna justificación, ninguna. Con toda la tecnología y experiencia que tienen, la idea general que noto cada vez más entre la gente es que lo hacen adrede, quién sabe por qué (quizás para evitar la unidad de las distintas facciones palestinas en un sólo gobierno, uno fuerte).

La gente ya critica abiertamente a Israel, y de hecho muchos reporteros están diciendo que notan cada vez más hostilidad de parte de los israelíes, que los consideran traidores o manipuladores. Se ha abierto una grieta.

http://www.elmundo.es/salud/2014/07/25/53d0dbc7e2704ebc108b4584.html

Yo flipo con que, en mitad de una guerra, uno de los dos bandos avise de forma sistemática de sus objetivos para evitar bajas civiles, sus oponentes obliguen a la población a la que dicen defender a actuar como escudos humanos, y que la opinión generalizada sea que los primeros son unos salvajes. Pero, bueno, supongo que es a lo que te arriesgas cuando eres el aliado de EEUU y además el único país de la zona próspero y civilizado (porque, claro, eso indica que eres un sucio capitalista explotador, no que el resto de Estados vivan en pleno medievo).

A mí lo que me parece impresentable es que haya quien presume de condenar a ETA y se irrita cuando sospecha que otros no y, sin embargo, tiene la caradura de no sólo negarse a condenar los crímenes de guerra de un Estado en concreto, sino que además defiende esos actos terroristas con excusas tan tontas como en las guerras muere gente y es que avisan.

https://www.youtube.com/watch?v=bXwxb0f5L64

Supongo que tengo que mostrar los cadáveres de los niños asesinados mientras jugaban en la playa, o los que iban en bicileta, o los que estaban resguardados en un centro de la propia ONU. No hay ninguna justificación para asesinar a civiles, pero es que además durante estos días han salido a la luz no pocos casos como el que cito en forma de vídeo, casos en los que vemos que no es que el avanzadísimo y muy preciso ejército israelí no supiera que estaba a punto de matar a muchos civiles, sino que no hay ninguna duda de que se mató queriendo.

Pretender justificar todo eso con menciones al capitalismo y a la explotación -diciéndoselo a alguien que NO es comunista, además- es propio de alguien de nula altura moral, alguien capaz de justificar y banalizar la pérdida de más de 600 vidas, entre ellas al menos 200 niños.

Si fueran españolas o israelíes te ahogarías en tu propia bilis si alguien se refiriera a todas esas víctimas de forma tan ofensiva.

Optigan escribió:

Yo flipo con que, en mitad de una guerra, uno de los dos bandos avise de forma sistemática de sus objetivos para evitar bajas civiles, sus oponentes obliguen a la población a la que dicen defender a actuar como escudos humanos, y que la opinión generalizada sea que los primeros son unos salvajes. Pero, bueno, supongo que es a lo que te arriesgas cuando eres el aliado de EEUU y además el único país de la zona próspero y civilizado (porque, claro, eso indica que eres un sucio capitalista explotador, no que el resto de Estados vivan en pleno medievo).

Yo también flipo con que algunos creáis que si realmente Hamás utilizara de forma sistemática a centenares de civiles como escudos humanos en contra de su voluntad el mayor problema de Israel fuera que Hamás tenga cada vez más apoyos, a no ser, claro, que la mayoría de los palestinos estén dispuestos a soportarlo porque su odio a Israel no tiene límites, ni siquiera la vida propia y la de sus allegados, vamos es que es romper todas las leyes de la lógica humana, incluso para gente muy religiosa.

No dudo que Hamás utilice a civiles como escudos humanos, ni dudo de que ponga depósitos de armamento en colegios y mezquitas, ni dudo tampoco de que aún que no lo hiciera de forma directa, seguiría usando a los civiles como escudos humanos porque su estrategia consiste en implicar a la población civil en el conflicto y en el fondo tiene mucha responsabilidad en lo que está pasando, pero lo que está claro es que los famosos avisos de Israel (independientemente de que sean por razones humanitarias, o simplemente por razones políticoestratégicas para tener carta blanca en sus operaciones) no funcionan, porque si es el único país que se toma esas molestias, también es el único que tomándoselas provoca un numero de bajas civiles muy superior a otros países que no lo hacen.

Un 80% de bajas civiles es intolerable, y el país que las provoca dista mucho se ser un país civilizado. De todas formas Israel lo tiene fácil, que se investigue y se corrobore su versión de los hechos, así de paso le asestan un mazazo a la estrategia propagandística de Hamás, creo que es bastante lógico, y si investigar si ha habido crímenes de guerra es un punto para Hamás, como dice Netanyahu, muchos más puntos son oponerse a ello, ya lo he dicho antes, si no tienen nada que esconder deberían ser los máximos interesados en que se aclare el asunto, más si, como tu dices, la opinión generalizada juega en su contra.

Independiente escribió:A mí lo que me parece impresentable es que haya quien presume de condenar a ETA y se irrita cuando sospecha que otros no y, sin embargo, tiene la caradura de no sólo negarse a condenar los crímenes de guerra de un Estado en concreto, sino que además defiende esos actos terroristas con excusas tan tontas como en las guerras muere gente y es que avisan.

https://www.youtube.com/watch?v=bXwxb0f5L64

Supongo que tengo que mostrar los cadáveres de los niños asesinados mientras jugaban en la playa, o los que iban en bicileta, o los que estaban resguardados en un centro de la propia ONU. No hay ninguna justificación para asesinar a civiles, pero es que además durante estos días han salido a la luz no pocos casos como el que cito en forma de vídeo, casos en los que vemos que no es que el avanzadísimo y muy preciso ejército israelí no supiera que estaba a punto de matar a muchos civiles, sino que no hay ninguna duda de que se mató queriendo.

Pretender justificar todo eso con menciones al capitalismo y a la explotación -diciéndoselo a alguien que NO es comunista, además- es propio de alguien de nula altura moral, alguien capaz de justificar y banalizar la pérdida de más de 600 vidas, entre ellas al menos 200 niños.

Si fueran españolas o israelíes te ahogarías en tu propia bilis si alguien se refiriera a todas esas víctimas de forma tan ofensiva.

No digo que sea tu caso, pero entre la facción propalestina veo, de forma mayoritaria, simple y puro odio visceral hacia Israel e interés en que cada vez haya más muertos (que, insisto, son responsabilidad de Hamas; usan incluso escuelas como lugares de lanzamiento de misiles) para poder seguir justificando su odio. Y me reafirmo en que el comportamiento de Israel, en mitad de un conflicto bélico (las comparaciones con ETA son muy peregrinas, por decir algo), a pesar de los errores que puedan estar cometiendo, me parece... Bueno, no sé qué me parece avisar de cuáles van a ser tus objetivos en una incursión terrestre para intentar minimizar víctimas civiles del otro bando. No creo que haya muchos ejércitos que pongan en riesgo a sus soldados y a sus operaciones por aquello del qué dirán. Y es que si quisieran acabar con los palestinos podrían hacerlo fácilmente de forma incruenta (estoy seguro de que el aprovisionamiento energético de la franja de Gaza depende casi en exclusiva de Israel, por ejemplo) y sin esperar a que les ataquen primero.

Sobre la bilis, la banalización y demás, tranquilito, que yo también sé exaltarme.

Valenciano escribió:

Optigan escribió:

Yo flipo con que, en mitad de una guerra, uno de los dos bandos avise de forma sistemática de sus objetivos para evitar bajas civiles, sus oponentes obliguen a la población a la que dicen defender a actuar como escudos humanos, y que la opinión generalizada sea que los primeros son unos salvajes. Pero, bueno, supongo que es a lo que te arriesgas cuando eres el aliado de EEUU y además el único país de la zona próspero y civilizado (porque, claro, eso indica que eres un sucio capitalista explotador, no que el resto de Estados vivan en pleno medievo).

Yo también flipo con que algunos creáis que si realmente Hamás utilizara de forma sistemática a centenares de civiles como escudos humanos en contra de su voluntad el mayor problema de Israel fuera que Hamás tenga cada vez más apoyos, a no ser, claro, que la mayoría de los palestinos estén dispuestos a soportarlo porque su odio a Israel no tiene límites, ni siquiera la vida propia y la de sus allegados, vamos es que es romper todas las leyes de la lógica humana, incluso para gente muy religiosa.

No dudo que Hamás utilice a civiles como escudos humanos, ni dudo de que ponga depósitos de armamento en colegios y mezquitas, ni dudo tampoco de que aún que no lo hiciera de forma directa, seguiría usando a los civiles como escudos humanos porque su estrategia consiste en implicar a la población civil en el conflicto y en el fondo tiene mucha responsabilidad en lo que está pasando, pero lo que está claro es que los famosos avisos de Israel (independientemente de que sean por razones humanitarias, o simplemente por razones políticoestratégicas para tener carta blanca en sus operaciones) no funcionan, porque si es el único país que se toma esas molestias, también es el único que tomándoselas provoca un numero de bajas civiles muy superior a otros países que no lo hacen.

Un 80% de bajas civiles es intolerable, y el país que las provoca dista mucho se ser un país civilizado. De todas formas Israel lo tiene fácil, que se investigue y se corrobore su versión de los hechos, así de paso le asestan un mazazo a la estrategia propagandística de Hamás, creo que es bastante lógico, y si investigar si ha habido crímenes de guerra es un punto para Hamás, como dice Netanyahu, muchos más puntos son oponerse a ello, ya lo he dicho antes, si no tienen nada que esconder deberían ser los máximos interesados en que se aclare el asunto, más si, como tu dices, la opinión generalizada juega en su contra.

¿Que te extraña que una población (semi)analfabeta, que vive en mitad de un erial y está fanatizada por su religión hasta el punto de elegir como representantes a un grupo terrorista se preste -no es sólo que se preste, sino que Hamas se encarga además de coaccionarlos- a servir como escudos humanos? Pues a mí no, la verdad.

Pero, vamos, a lo que iba, porque obviamente no pretendía minimizar la tragedia que supone que muera alguien (sea militar o civil) ni mucho menos me alegro de las muertes de palestinos (aunque insisto en que bastantes de los que dicen defender su causa están deseosos de que haya cuantas más bajas, mejor, para poder justificar sus tesis antisemitas), que lo que veo es muchísimo interés en satanizar a Israel, haga lo que haga, y en buscar toda clase de subterfugios para minimizar lo que hace Hamas, que es lo verdaderamente grave.

Optigan escribió:

Independiente escribió:A mí lo que me parece impresentable es que haya quien presume de condenar a ETA y se irrita cuando sospecha que otros no y, sin embargo, tiene la caradura de no sólo negarse a condenar los crímenes de guerra de un Estado en concreto, sino que además defiende esos actos terroristas con excusas tan tontas como en las guerras muere gente y es que avisan.

https://www.youtube.com/watch?v=bXwxb0f5L64

Supongo que tengo que mostrar los cadáveres de los niños asesinados mientras jugaban en la playa, o los que iban en bicileta, o los que estaban resguardados en un centro de la propia ONU. No hay ninguna justificación para asesinar a civiles, pero es que además durante estos días han salido a la luz no pocos casos como el que cito en forma de vídeo, casos en los que vemos que no es que el avanzadísimo y muy preciso ejército israelí no supiera que estaba a punto de matar a muchos civiles, sino que no hay ninguna duda de que se mató queriendo.

Pretender justificar todo eso con menciones al capitalismo y a la explotación -diciéndoselo a alguien que NO es comunista, además- es propio de alguien de nula altura moral, alguien capaz de justificar y banalizar la pérdida de más de 600 vidas, entre ellas al menos 200 niños.

Si fueran españolas o israelíes te ahogarías en tu propia bilis si alguien se refiriera a todas esas víctimas de forma tan ofensiva.

No digo que sea tu caso, pero entre la facción propalestina veo, de forma mayoritaria, simple y puro odio visceral hacia Israel e interés en que cada vez haya más muertos (que, insisto, son responsabilidad de Hamas; usan incluso escuelas como lugares de lanzamiento de misiles) para poder seguir justificando su odio. Y me reafirmo en que el comportamiento de Israel, en mitad de un conflicto bélico (las comparaciones con ETA son muy peregrinas, por decir algo), a pesar de los errores que puedan estar cometiendo, me parece... Bueno, no sé qué me parece avisar de cuáles van a ser tus objetivos en una incursión terrestre para intentar minimizar víctimas civiles del otro bando. No creo que haya muchos ejércitos que pongan en riesgo a sus soldados y a sus operaciones por aquello del qué dirán. Y es que si quisieran acabar con los palestinos podrían hacerlo fácilmente de forma incruenta (estoy seguro de que el aprovisionamiento energético de la franja de Gaza depende casi en exclusiva de Israel, por ejemplo) y sin esperar a que les ataquen primero.

Sobre la bilis, la banalización y demás, tranquilito, que yo también sé exaltarme.

Bombardear una escuela sabiendo que hay niños dentro no es un error, es un crimen de guerra. Puedes tirar todos los panfletos que quieras, pero son niños; si no les dejan salir, o no tienen miedo de salir -normal, al incidente de la playa me remito- o simplemente no les da la gana, ¿a santo de qué se las asesina sin más?

Todos los crímenes de guerra que he citado en las últimas páginas, que son sólo una pequeña fracción de los totales, son absolutamente injustificables y deben ser condenados con firmeza. Incluso en la guerra, no todo vale.

Sobre todo si se mata a civiles sabiendo que son civiles, que es lo que ha sucedido con la mayoría de los muertos. En el caso de los niños es algo prácticamente enfermizo, pero al parecer no sucede nada, no hay consecuencias.

¿En qué mente enferma cabe eso?

Y eso que las muertes de los 3 jóvenes israelíes asesinados siguen siendo tan opacas como el primer día, y sin embargo desde entonces se ha matado a no pocos jóvenes palestinos. Casos recientes (los comentarios no tienen desperdicio):

http://www.jpost.com/National-News/Report-Three-Palestinians-killed-in-West-Bank-violence-368926

Incluso si nos creemos que fue Hamas quien mató a los 3 primeros (dudoso, por los motivos ya mencionados en otros mensajes), hay desproporción incluso a la hora de contar víctimas causadas por civiles.

Israel no es precisamente un país ejemplar, y no se puede comparar la situación de los israelíes con la de los palestinos. Aún así, parece ser que la mayoría de los israelíes siente por las vidas palestinas el mismo desprecio que Hamas siente por las vidas israelíes. El fetichismo y la adoración que se le muestra a un país que asesina y practica el apartheid impunemente es bastante sorprendente.

Para mí Israel es tan terrorista como Hamas, pero no demonizo a sus habitantes. No sufren ni de lejos el calvario que viven los palestinos, pero puedo entender que son objeto de una brutal presión mediática, social y política que les lleva a radicalizarse hasta extremos inhumanos.

Lo que Netanyahu quiere es tener como vecino a un Hamas estancado, poco capaz de causar problemas, pero lo suficientemente presente como para justificar la ocupación sistemática de territorio palestino -ya sea mediante el ejército o mediante los colonos- y seguir parasitando dinero estadounidense, además de recibir una gran protección mediática y política por parte de la prensa y de EEUU, con la vergonzosa complicidad de la UE.

Hamas y los sionistas son tal para cuál, y quienes alimentan al primero son los segundos; mientras eso siga así, jamás habra paz entre israelíes y palestinos.

Optigan escribió:Pero, vamos, a lo que iba, porque obviamente no pretendía minimizar la tragedia que supone que muera alguien (sea militar o civil) ni mucho menos me alegro de las muertes de palestinos (aunque insisto en que bastantes de los que dicen defender su causa están deseosos de que haya cuantas más bajas, mejor, para poder justificar sus tesis antisemitas), que lo que veo es muchísimo interés en satanizar a Israel, haga lo que haga, y en buscar toda clase de subterfugios para minimizar lo que hace Hamas, que es lo verdaderamente grave.

No veo que en España se defienda a Hamas, considerado por casi todos un grupo terrorista (al que Israel contribuye a dar cierto aire de legitimidad de milicia de defensa nacional). Hamas debe desaparecer, y sus lanzamientos de cohetes contra la población israelí son sin duda graves crímenes.

El problema es que se le da un bombo enorme a cualquier crimen de Hamas, pero se ignoran sistemáticamente la mayoría de los crímenes del ejército israelí, que son, ya sea por su cantidad o por su efectividad, mucho más graves que los sufridos.

También hay que tener presente que Hamas, aunque aupado al poder por una población absolutamente desesperada que a menudo lo ha perdido todo o vive en condiciones infrahumanas, es una organización terrorista mientras que Israel es un Estado que no sólo se presume democrático, sino que dispone de un moderno y muy capaz ejército constantemente mejorado con armamento y subvenciones extranjeras.

Hamas recibe ayuda económica de algunos países, pero eso no es ninguna novedad. Los países árabes del golfo y EEUU han financiado en muchas ocasiones a grupos terroristas -en algunas formas de forma abierta, en otras negándolo- para obtener fines geopolíticos, no nos vamos a llevar ahora las manos a la cabeza porque Hamas recibe armamento del exterior. Israel también lo recibe y lo usa para matar civiles, y Arabia Saudí tiene negocios con todos los adalides de la democracia. Hay que predicar con el ejemplo.

Por tanto, que un país que se presume democrático y del que se conoce que es militarmente muy capaz y moderno haya causado semejante carnicería para supuestamente destrozar cohetes que han provocado 3 víctimas (y si nos vamos a años anteriores, recordemos que murieron más de 1000 palestinos en la última masacre) es absolutamente intolerable y, desde luego, no es legítima defensa.

Lo que pasa es que los soldados israelíes son muy valientes disparando a niños indefensos o bombardeando casas y escuelas desde un avión, pero el cuerpo a cuerpo es otra cosa y ahí pueden morir. Así que prefieren arrasar con todo y si mueren inocentes, pues mala suerte. Eso no es aceptable.

Pues yo lo percibo al revés, sinceramente. Las redes sociales son un hervidero de afines a la causa palestina vomitando bilis por lo que está haciendo Israel como si Hamas ni siquiera existiese, como si el gobierno de Israel se hubiera levantado con el ánimo torcido y hubiera decidido emprender un genocidio porque sí, o minimizando el que lancen decenas de misiles a diario (por lo visto, como Israel tiene un escudo antimisiles no ha de responder a las agresiones). El otro día oía a José María Calleja en Onda Cero (no en Radio Kras) tergiversar interesada y airadamente las palabras de un profesor universitario israelí que intentaba explicar la situación, y hoy Antonio Gala ha escrito un panfleto antisemita en El Mundo (no en Kaos en la red), en el que dice textualmente "No extraña que los expulsen tanto". Vamos, de hecho he comentado mi percepción del asunto en este foro porque si lo haces en Facebook te comen.

Optigan escribió:

¿Que te extraña que una población (semi)analfabeta, que vive en mitad de un erial y está fanatizada por su religión hasta el punto de elegir como representantes a un grupo terrorista se preste -no es sólo que se preste, sino que Hamas se encarga además de coaccionarlos- a servir como escudos humanos? Pues a mí no, la verdad.

¿Se prestan a servir como escudos humanos? ¿Pero tu te estás oyendo? ¿Tu no has visto las imágenes de los bombardeos verdad? Ese comentario creo que está totalmente fuera de lugar.

Pero bueno, a mi tampoco me extraña que gente en esa situación, teniendo en cuenta que el contexto de odio y rencor y su situación desesperada son terreno abonado para los islamistas (solo hay que ver donde triunfa el integrismo islamico: Afganistan, Irak, Siria, Somalia...) apoye a Hamás sabiendo que sus acciones pueden tener consecuencias terribles (conociendo los antecedentes, creo que es como mínimo previsible), que están dispuestos a esconderse entre la población civil y que les importa una mierda la vida de sus compatriotas, vale, hasta ahí no me sorprende nada.

Pero que me digas que Hamás utiliza a civiles como escudos humanos de forma abierta y sistemática hasta el punto de que la mayoría de civiles muertos en las últimas semanas fueron puestos ahí por Hamás, y que la gente no solo no le retira su apoyo en consecuencia, sino que además les premia por ello, pues si que me extraña, no es que me extrañe es que es absurdo, y que encima digas que se prestan a ello... ¿Cuantos palestinos están dispuestos a dar su vida y la de los suyos por la causa integrista? Demasiados, seguro, pero es que estamos hablando de la mayoría de los palestinos, el fanatismo existe, claro, pero no puede explicarlo todo por si solo, lo dicho me parece insultante tu comentario.