ISIS, el peligro creciente

Tarraco escribió:No cabe tanta gente en el Kurdistán Iraquí. No jodamos. A corto y medio plazo está muy bien eso de decir que no vas a hacer nada y tal. Pero todos sabemos cómo se las gastan en este tipo de ideologías. Oficialmente nunca dirán nada, pero se dedicarán a financiar fundaciones, crear conciencia, etc.

Vale tiene usted razón. Lo he soltado así gratuitamente.

A ver, con una superficie de 40.000 km cuadrados, el Kurdistán irakí tiene un área similar a la de países como Suiza o Dinamarca. Con una población de 4,5 millones de habitantes estimada en la actualidad frente a los poco más de siete millones de Suiza o los cinco millones y medio de Dinamarca. Claro está que hay que tener en cuenta otros factores en la ecuación como productividad agrícola del territorio, servicios, infraestructuras, etc. Es verdad que hoy por hoy el territorio seguramente no podría soportar la inmigración de por ejemplo 5 millones de kurdos turcos. Además hay otra cosa que al menos yo no he citado ni leído hasta el momento en el hilo: Los kurdos no están unificados. Hay facciones culturales, políticas y lingüísticas. No sé cómo se llevarían los kurdos de Irak con los Kurdos de Turquía, por citar el ejemplo más evidente. Ahora mismo son "hermanos de cultura y causa" pero el aislamiento relativo al estar fracturado el Kurdistán en varios países y que es un pueblo que aún no ha llevado a cabo un proceso de construcción nacional coordinado, ha hecho que las diferencias entre ellos puedan ser un obstáculo mayor del que pensamos.

Kurdistán Irakí
http://es.wikipedia.org/wiki/Kurdist%C3%A1n_iraqu%C3%AD
http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_kurdo
Superficie por países
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_superficie

Valenciano escribió: A ver Barry, que no digo que Netanhayu sea el maligno (aunque si que pienso que detrás de la ocupación han habido y hay intereses que van más allá de la seguridad) ni que Israel tenga que ir con una ramita de olivo a ver que pasa, lo que digo es que las facciones más radicales de ambos lados se retroalimentan, y que cuando más mano dura se aplica en Palestina, más extremistas y más gente dispuesta a lanzar misiles hay, y a la inversa, y que mientras se mantenga esa situación NO HAY SOLUCIÓN POSIBLE entre otras cosas porque es imposible derrotar a los extremistas militarmente por mucha superioridad militar que tengan, a no ser claro, que se practique una limpieza étnica en toda regla, así se acabaría el problema, pero evidentemente esa no es una solución, la única solución que hay es una negociación llevada a buen puerto por ambas partes, y cuando más radicales sean los interlocutores más imposible será que eso pase, creo que es bastante lógico lo que digo.

Bueno, a ver.

Hezbollah solo dejó en paz a Israel cuando recibieron una buena dosis de bombardeos.

Dicho esto, y por muy condenables que sean las acciones de Hamas y otros grupos terroristas, es evidente que no se logrará la paz y la estabilidad en la zona mientras Israel no acepte la solución de los dos estados. Cosa a día de hoy bastante dificil, porque sería una amenaza a su seguridad. Y además Israel en el fondo se resiste a renunciar a Cisjordania porque considera que esa tierra les pertenece. Especialmente Jerusalen.



En todo caso, y conectando con la actualidad, creo que es oportuno reconocer la buena labor de la administración estadounidense (ya que muchas veces la criticamos) al financiar el famoso Iron Dome, que es la única razón por la cual no ha habido (de momento) una intervención militar terrestre en Gaza como la de 2009.

Que es Iron Dome? Disculpa la ignorancia.

https://www.youtube.com/watch?v=QBWQgpzw_f4

Los americanos financiaron buena parte del coste de desarrollo de este sistema. Gracias a él los cohetes de Hamas no están haciendo demasiado daño (son interceptados si se dirigen a zonas urbanas).

Aaah, el sistema antimisiles. Sí, la verdad es que es un avance impresionante y que ha salvado muchas vidas.

Sobre todo sirve para ganar tiempo. En 2009 Israel no tenían forma de protegerse de los misiles y eso hizo inevitable la invasión terrestre de Gaza.

Sin embargo, la matanza que está perpetrando estos días no era inevitable, con independencia de si Hamas lanza o no mísiles. Ni siquiera han aportado prueba fehaciente de que los tres asesinatos fueran obra de Hamas, que saca pecho cuando hace algo similar y sin embargo niega cualquier implicación; el timing es perfecto, con la independencia kurda de facto con el apoyo israelí y la desestabilización de los aliados de su enemigo principal en la zona (Irán; con los árabes y los turcos se lleva bastante bien Israel, pese a la retórica).

El conflicto actual beneficia al gobierno israelí y a Hamas. Perjudica a los palestinos, y en magnitud bastante inferior a los israelíes (algunos están disfrutando como niños con los fuegos artificiales, según hemos podido ver recientemente). 89 palestinos muertos, 19 de ellos niños.

No hay justificación y eso hay que resaltarlo a la hora de criticar el terrorismo de Hamas, porque Israel no es que sea mucho mejor; la diferencia es que tiene impunidad legal -si fuese ahijado de Rusia sería el demonio- y una fuerza militar infinitamente superior a la de los terroristas palestinos.


Dejando cualquier connotación política, a mí me parece claro que lo que está sucediendo es ecandaloso. Y es escalofriante darse cuenta de que cada poco tiempo sucede lo mismo, y nos olvidamos de todos los muertos palestinos, volviendo a iniciarse la cuenta desde 0. También se ha matado a algún joven palestino como represalia popular contra la muerte de los tres jóvenes israelíes y la prensa apenas se ha hecho eco.

A las muertes palestinas debemos sumar dos grandes agravantes: están encerrados en su propio país por Israel y por tanto no tienen a dónde huir, y al mismo tiempo son regiones pobres que están siendo devastadas por las bombas. A las muertes directas habrá que sumar muchas más durante las próximas semanas, y por cada bomba que haya matado a una familia una semilla de terrorismo se plantará en el cerebro de algún joven desesperado y roto por dentro.

Es decir, lo de Israel y Palestina es una espiral de destrucción que se retroalimenta, no tiene fin.

PD: RTVE habla de un centenar de muertos, 60 víctimas civiles y 670 heridos.

¿Cerrados cerrados? ¿Y el paso de Egipto? Hay un punto de la franja que toca con el Sinaí.

Independiente escribió:Sin embargo, la matanza que está perpetrando estos días no era inevitable, con independencia de si Hamas lanza o no mísiles.

Ya me dirás que haría cualquier otro país si llueven cohetes en sus ciudades...

Además, precisamente en esta ocasión todo el mundo coincide en que Netanyahu no quería intervención alguna. Incluso destacados críticos suyos lo admiten: Netanyahu se vio forzado a intervenir porque no le quedaba más remedio.

Independiente escribió:si fuese ahijado de Rusia sería el demonio

Curioso que menciones a Rusia. Ellos no son tan blandos como Netanyahu contra el terrorismo islámico. La Rusia de Putin fue brutal en el Cáucaso norte...

El mismo gobierno israelí lo decía hace unos días: "No podemos hacer lo que los rusos hicieron a los chechenos" en referencia a quienes pedían cortar el agua y la luz a la Franja.

Independiente escribió:A las muertes palestinas debemos sumar dos grandes agravantes: están encerrados en su propio país por Israel y por tanto no tienen a dónde huir, y al mismo tiempo son regiones pobres que están siendo devastadas por las bombas.

Bueno, el que está realmente encerrado en la región es israel, que está rodeado por estados árabes.

Es cierto que, como dices, tanto la Franja como Cisjordania son regiones pobres, pero cuentan con suministros y donaciones inmensas de los estados vecinos. ¿Acaso crees que Hamas paga por los innumerables cohetes que recibe de Irán y Siria? ¿Acaso vas a negar que las monarquías árabes ofrecen cobijo y financiación a Hamás y a las autoridades palestinas en general?

Barry escribió:

Independiente escribió:Sin embargo, la matanza que está perpetrando estos días no era inevitable, con independencia de si Hamas lanza o no mísiles.

Ya me dirás que haría cualquier otro país si llueven cohetes en sus ciudades...

Además, precisamente en esta ocasión todo el mundo coincide en que Netanyahu no quería intervención alguna. Incluso destacados críticos suyos lo admiten: Netanyahu se vio forzado a intervenir porque no le quedaba más remedio.

Independiente escribió:si fuese ahijado de Rusia sería el demonio

Curioso que menciones a Rusia. Ellos no son tan blandos como Netanyahu contra el terrorismo islámico. La Rusia de Putin fue brutal en el Cáucaso norte...

El mismo gobierno israelí lo decía hace unos días: "No podemos hacer lo que los rusos hicieron a los chechenos" en referencia a quienes pedían cortar el agua y la luz a la Franja.

Independiente escribió:A las muertes palestinas debemos sumar dos grandes agravantes: están encerrados en su propio país por Israel y por tanto no tienen a dónde huir, y al mismo tiempo son regiones pobres que están siendo devastadas por las bombas.

Bueno, el que está realmente encerrado en la región es israel, que está rodeado por estados árabes.

Es cierto que, como dices, tanto la Franja como Cisjordania son regiones pobres, pero cuentan con suministros y donaciones inmensas de los estados vecinos. ¿Acaso crees que Hamas paga por los innumerables cohetes que recibe de Irán y Siria? ¿Acaso vas a negar que las monarquías árabes ofrecen cobijo y financiación a Hamás y a las autoridades palestinas en general?

Venga hombre, no vayamos a convertir esto en un y tú más diferido. Los civiles israelíes no tienen por qué aguantar que caigan misiles en su territorio, pero los civiles palestinos tampoco tienen por qué aguantar que les maten, y lo cierto es que los primeros mueren por el poder militar israelí y los segundos no mueren por el poder militar israelí, además de por la poca potencia de fuego y precisión de Hamas.

Dice Israel que ellos avisan antes de bombardear y que es culpa de Hamas por atrincherarse en zonas urbanas y de los otros por no huir. Por tanto, ¿si un supuesto miembro de Hamas se cuela en una escuela con un misil se bombardea la escuela y ya está? ¿Pese a que el misil será con casi toda probabilidad destruido antes de tocar suelo israelí (en caso de que llegue a ser lanzado)? Las vidas de los civiles palestinos no valen nada.

Netanyahu es tan extremista como Jamenei, no le tiembla el pulso a la hora de mandar a la muerte a cientos de inocentes por cosas como el honor o su visión de Estado. Yo no me acabo de creer ni siquiera la autoría terrorista de las 3 víctimas israelíes porque, como ya he dicho, los terroristas suelen presumir encantados de actos como esos y esta vez lo niegan todo, y al mismo tiempo las circunstancias que envuelven el caso son muy oscuras, muy opacas. Si Israel tiene evidencia firme, que la muestre.

A mí me parece más bien propaganda interna para obtener rédito electoral. Este tipo de carniceros es gente sin escrúpulos y conviene no intentar entender sus acciones desde un punto de vista humanizado, lo cual no significa que actúen de forma loca e inconsciente (he ahí el caso de Irán, con un dictador radical que tiende a actuar de forma racional fuera de sus fronteras).



Que no te parezca curioso, Putin es otro tipo sin escrúpulos por mucho que yo crea que en el conflicto ucraniano ha actuado correctamente. Por supuesto que fue una carnicería lo de Chechenia, la vía fácil para acabar con el terrorismo, pero a lo que me refería con el comentario es algo que supongo no me negarás: hay una doble vara de medir a la hora de juzgar a Israel y a sus abusos respecto a Palestina, y no se sería tan condescendiente si no tuviese tan enorme influencia en la política estadounidense.

Sólo eso.



Vamos, ningún israelí tiene problemas para desplazarse por la zona, ningún israelí está confinado tras muros ni tiene que aguantar la actividad de colonos en sus dependencias, ni vive con el miedo de que prácticamente cada año la inexistente aviación palestina bombardee zonas urbanas de forma efectiva para encontrar a alguien del Mossad. Caen algunos misiles que causan algunas víctimas normales, es cierto y es lamentable, pero es algo que no resiste comparación con lo que sufren los palestinos, siempre y cuando estemos de acuerdo en que una vida palestina vale igual que una israelí. Si a eso le sumes la recurrente falta de agua potable, electricidad y otros bienes básicos para sociedades modernas, y además le sumas los continuos destrozos que generan los conflictos armados en un territorio cada vez menos autónomo... Pues no son precisamente los israelíes los más afectados, ¿no crees?

Los árabes que rodean a Israel son, en general, aliados o socios de Israel. Lejos queda ya aquella estúpida guerra en la que intentaron borrarlo del mapa, ahora Israel tiene buenas o excelentes relaciones con casi todos esos países, sino todos.

¿Las donaciones? Insuficientes, ineficientes y sin futuro si tenemos en cuenta que Israel no parece querer que Palestina tenga estructuras de Estado, sin las que es imposible organizarse bien. Los países árabes siempre han dado la espalda a Palestina, lo triste es que los palestinos no tienen el apoyo real de ningún Estado, todo lo demás es palabrería árabe.

Por supuesto que las monarquías árabes han aportado financiación a Hamas. Y a Al Qaeda, y a ISIS, y a otros muchos grupos terroristas, pero estos nunca han supuesto un peligro para Israel.

Lo de Hamas es diferente, porque no es sólo un grupo terrorista religioso, también tiene (como ETA) explicaciones políticas. El componente de insurgencia y nacionalismo árabe no se debe despreciar y explicaría por qué pese a todo Hamas sigue ahí, con esa inferioridad militar brutal y un pueblo harto de miseria y muerte.

Independiente escribió:Venga hombre, no vayamos a convertir esto en un y tú más diferido. Los civiles israelíes no tienen por qué aguantar que caigan misiles en su territorio, pero los civiles palestinos tampoco tienen por qué aguantar que les maten, y lo cierto es que los primeros mueren por el poder militar israelí y los segundos no mueren por el poder militar israelí, además de por la poca potencia de fuego y precisión de Hamas.

A ver, a lo que yo me refería, y es cierto, es a que Netanyahu no tenía intención alguna de intervenir en Gaza esta vez. Y si lo hizo fue porque no tenía alternativa tras iniciarse la lluvia de cohetes.

Podemos discutir si fue desproporcionada la respuesta israelí en Hebron al secuestro, pero ese ya es otro tema.

Independiente escribió:Dice Israel que ellos avisan antes de bombardear y que es culpa de Hamas por atrincherarse en zonas urbanas y de los otros por no huir.  Por tanto, ¿si un supuesto miembro de Hamas se cuela en una escuela con un misil se bombardea la escuela y ya está? ¿Pese a que el misil será con casi toda probabilidad destruido antes de tocar suelo israelí (en caso de que llegue a ser lanzado)? Las vidas de los civiles palestinos no valen nada.

Israel no bombardea cualquier cosa. No falseemos la realidad.

De hecho es un secreto a voces que buena parte de los cohetes de Hamas se guardan en sotanos de hospitales. Y los israelíes no bombardean hospitales. Lo que están bombardeando son las casas de los dirigentes de Hamas (con previo aviso para que salga la gente) además de las infraestructuras claves para sus actividades.

Independiente escribió:Netanyahu es tan extremista como Jamenei

Venga por favor. Seamos minimamente serios.

Independiente escribió:Vamos, ningún israelí tiene problemas para desplazarse por la zona, ningún israelí está confinado tras muros

Los muros no gustan a nadie, pero tras las intifadas no hubo alternativa a su construcción. A ver si vamos a creernos ahora que Israel ha plantado por gusto un muro que divide un territorio que consideran suyo.

Independiente escribió:Los árabes que rodean a Israel son, en general, aliados o socios de Israel. Lejos queda ya aquella estúpida guerra en la que intentaron borrarlo del mapa, ahora Israel tiene buenas o excelentes relaciones con casi todos esos países, sino todos.

A ver, a ver.

Es cierto que muchos de los estados colindantes tienen intereses comunes con Israel y mantienen relaciones fluidas. Pero es innegable que a todos ellos les gustaría ver desaparecer el estado de Israel, y si pudiesen hacerlo lo harían.

Independiente escribió:Los países árabes siempre han dado la espalda a Palestina, lo triste es que los palestinos no tienen el apoyo real de ningún Estado, todo lo demás es palabrería árabe.

Vaya si lo tienen, y la prueba evidente es la asombrosa capacidad militar de Hamás para lo pobre que es la Franja. Una lluvia de dinero y suministros es la que permite que se mantengan en pie a pesar de la fuerte ofensiva israelí y que en solo unos meses recuperen toda su capacidad logística perdida.

A ver si vamos a creernos que esos miles de misiles se hacen en talleres de artesanía.

Independiente escribió:Lo de Hamas es diferente, porque no es sólo un grupo terrorista religioso, también tiene (como ETA) explicaciones políticas. El componente de insurgencia y nacionalismo árabe no se debe despreciar y explicaría por qué pese a todo Hamas sigue ahí, con esa inferioridad militar brutal y un pueblo harto de miseria y muerte.

Desde luego que todo tiene un transfondo socio-político. Y es evidente que en oriente medio no habrá solución mientras no haya cesiones de ambas partes y voluntad real de poner fin al conflicto. Pero no acepto esa insistencia en encasillar como buenos a los palestinos y como malos a los israelíes.

Por múltiples motivos, tanto históricos como actuales.

Personalmente creo que no existe una alternativa realista a la solución de los dos estados. Y eso es algo que Israel tiene que entender cuanto antes. Y también debe entender que su política de colonias es un disparate y dinamita cualquier perspectiva de paz futura.

Afrontar la situación de una forma realista y pragmática sería lo propio. Y hasta podría salir bien. Pero mientras Israel aspire a quedarse toda Cisjordania no habrá ni paz ni estabilidad en la región.

Es indispensable que se dibuje una frontera realista y adecuada a la realidad, y que ambas partes se comprometan a respetarla y convivir con el vecino.

Había contestado y no veo el mensaje por ningún lado. Resumen de lo que había dicho:

- Tanto israelíes como palestinos están bajo un continuo lavado de cerebro que deshumaniza el conflicto y las muertes, en particular las palestinas, que son las más cuantiosas. Para la prensa occidental la vida de un israelí vale mucho más que la de un palestino, y eso no significa que yo sea propalestino y antiisraelí; para mí el conflicto actual tiene más que ver con un león abusando de un hormiguero porque unas cuantas hormigas le han mordido la pata.

Por supuesto que no me gustan las políticas de apartheid y el victimismo absurdo de Israel, además de su utilización de las víctimas del nazismo para justificar todos sus desvaríos actuales, pero yo soy partidario de que Israel exista y conviva pacíficamente con Palestina, y no tengo nada en contra de judíos que no tenga en contra de musulmanes y cristianos: su religión, desde el respeto, y lo que hacen en nombre de esta.

- Yo sí creo que Netanyahu es un chalado, como Jomeini, y su caladero de votos es precisamente el menos moderado. Hay un sector ultra bastante influyente en Israel y hay que buscar en la intervención lecturas de política interna además de las de política exterior. Sigue sin estar claro que haya sido cosa de Hamas y no del Mossad, y no lo digo desde teorías conspiratorias, sino desde los claroscuros del caso, la falta de pruebas claras, el hecho de que Hamas no se adjudique la autoría de las muertes y, sobre todo, la crudeza de la realidad: para los que mandan, las vidas humanas son peones y lo que camuflan tras los supuestos intereses de la nación son los suyos propios.

- Israel y los países árabes no son aliados en sentido estricto, es cierto, si pudiesen se matarían entre ellos. Pero Israel y Arabia Saudí tienen ahora mismo un enemigo común (Irán) que suaviza sus diferencias hasta el extremo de poder considerarlos casi aliados; si vencen a Irán (aquí los tres se disputan la hegemonía de Oriente Medio) volverán a ser enemigos irreconciliables, no me cabe ninguna duda.

- Los ayatolás ayudaron a Hamas durante un tiempo, más por fastidiar a Israel que por otra cosa (pues, por religioso que sea el régimen iraní, sigue siendo chiíta y, sobre todo, persa; y los persas, a los árabes, ni agua). Hasta que Hamas se pasó de listo y se alineó con los terroristas en Siria, perdiendo el favor de Irán y pasando a ser Qatar su principal mecenas.

A los que demonizan a Israel me gustaría que me explicasen qué harían si su vecino les lanzase cohetes A DIARIO.

Israel ha ofrecido a los palestinos la solución de los dos Estados, sin embargo los radicales de Hamás no quieren un Estado judío, los quieren muertos, y así es imposible alcanzar un acuerdo.
Por supuesto que Israel comete errores que dificultan la paz (como por ejemplo seguir construyendo asentamientos en lo que debería ser el estado palestino), pero no olvidemos que Hamas es una organización terrorista, no se puede mantener una equidistancia entre Israel y Hamás.

Si mañana Israel dijese "renunciamos a las armas", al día siguiente los radicales harían todo lo posible para destruir Israel.
Si mañana Hamás/Hezbollah, etc dijese "renunciamos a las armas", habría paz.

Y en cuanto al reconocimiento por parte de Israel de Palestina como un Estado, ojalá que se diesen las condiciones para que se produzca pronto y de manera pacífica, pero pensad que Israel se retiró de Gaza en 2005 y se ha convertido en un Estado terrorista. Israel tiene miedo de retirase de Cisjordania y de que allí ocurría lo mismo, pues tendrían 10 Gazas a solo 14 kilómetros de Tel Aviv. Es lógico que a día de hoy no abandone la zona.

Y sobre lo que dice Barry de que Israel avisa antes de bombardear, tiene toda la razón. tengo muchos amigos israelíes que han servido a las fuerzas armadas, y sigo las noticias a diario, sé muy bien de lo que hablo. Israel arroja folletos por Gaza alertando a la población, avisa dónde va a bombardear, lo anuncia por radio, hace llamadas telefónicas, etc. Pero la población de Gaza está completamente idiotizada, desde niños les educan en el odio a Israel, usan niños y civiles como escudos humanos, guardan sus arsenales en escuelas y hospitales o simplemente Hamás dice a sus ciudadanos que no crean a las advertencias que llegan de Israel. Por supuesto que Israel comete errores, algunas de las víctimas civiles de lo que llevamos de conflicto son culpa de Israel, pero basta ya de informaciones segadas. Israel tiene mucha más fuerza militar que los palestinos, no hay duda, pero es que si Palestina tuviese el poderío militar que tiene Israel, Israel hoy no existiría, que no os quepa la menor duda; Israel trata de acabar con los líderes de Hamás y su arsenal, no busca causar víctimas civiles. El objetivo de Hamás es MATAR civiles y destruir Israel.

Han muerto 100 civiles, demasiados, y la izquierda ya pone el grito en el cielo, la misma izquierda que no ha dicho ni mu ante los más de 150.000 muertos del conflicto sirio, la misma izquierda que defiende la igualdad de la mujer, de los homosexuales, etc, y que olvida que Israel es el ÚNICO país de la zona donde se garantiza el respeto a la diversidad y la igualdad, el país donde se pusieron en marcha experimentos socialistas como los kibutzim, el país que ha obtenido muchísimos más premios Nobel de los que obtendrá España en mil años de seguir así, aunque a muchos les escueza tenemos mucho que aprender de Israel.

Perdón si me he repetido o me he liado escribiendo, es que estoy harto de tanto sesgo, parcialidad y doble moral.

Para bajar un poco la tensión que se respira en el hilo, ¿alguien ha visto lo horrenda que es la bandera del Estado Islámico recién creado en Irak?   

Targaryen escribió:Han muerto 100 civiles, demasiados, y la izquierda ya pone el grito en el cielo, la misma izquierda que no ha dicho ni mu ante los más de 150.000 muertos del conflicto sirio, la misma izquierda que defiende la igualdad de la mujer, de los homosexuales, etc, y que olvida que Israel es el ÚNICO país de la zona donde se garantiza el respeto a la diversidad y la igualdad, el país donde se pusieron en marcha experimentos socialistas como los kibutzim, el país que ha obtenido muchísimos más premios Nobel de los que obtendrá España en mil años de seguir así, aunque a muchos les escueza tenemos mucho que aprender de Israel.

Muy cierto. Pero será por contradicciones de la izquierda... Después de ver la simpatía de algunos por Putin a mí ya nada me sorprende.

Independiente escribió:- Yo sí creo que Netanyahu es un chalado, como Jomeini, y su caladero de votos es precisamente el menos moderado.

Para nada es Netanyahu un ultra.

Netanyahu es un equilibrista. Un superviviente nato. Actualmente gobierna partidos centristas y con los nacionalistas Lieberman y Bennet. A veces parece más cercano a unos y a veces a otros.

Independiente escribió:- Tanto israelíes como palestinos están bajo un continuo lavado de cerebro que deshumaniza el conflicto y las muertes

Eso desde el primer día. Con lo facil que hubiese sido crear un estado en el que conviviesen unos y otros.

De hecho, a día de hoy llevar a cabo la solución de los dos estados es tremendamente complicada. Israel no quiere renunciar a Jerusalén y ha llenado Cisjordania de colonias. ¿Como se crea ahora un estado palestino?

Alguien ajeno a este conflicto llegaría rapidamente a la conclusión que unir Israel y Cisjordania sería lo más práctico. Obviamente no es viable porque eso implicaría crear un estado aconfesional y laico. Cosa imposible: unos quieren estado judío y los otros un estado islámico.

Aquí teneis un mapa de Cisjordania.

Ya me direis como creais un estado aquí... (lo rojo son asentamientos de colonos judíos)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/West_Bank_Dec_2012.jpg


Lo dicho, que tiene dificil solución el asunto... si es que la tiene.

A mi me hace gracia eso de que Israel avisa del sitio donde va a bombardear   claro que si hombre llaman dicen mira que vamos a bombardear en X sitio a tal hora porque es la casa de un terrorista de hamas...y coge el terrorista de Hamas y dice pues si señor esta el dia bueno para quedarse en casa a recibir misiles 

Targaryen escribió:A los que demonizan a Israel me gustaría que me explicasen qué harían si su vecino les lanzase cohetes A DIARIO.

Israel ha ofrecido a los palestinos la solución de los dos Estados, sin embargo los radicales de Hamás no quieren un Estado judío, los quieren muertos, y así es imposible alcanzar un acuerdo.
Por supuesto que Israel comete errores que dificultan la paz (como por ejemplo seguir construyendo asentamientos en lo que debería ser el estado palestino), pero no olvidemos que Hamas es una organización terrorista, no se puede mantener una equidistancia entre Israel y Hamás.

Si mañana Israel dijese "renunciamos a las armas", al día siguiente los radicales harían todo lo posible para destruir Israel.
Si mañana Hamás/Hezbollah, etc dijese "renunciamos a las armas", habría paz.

Y en cuanto al reconocimiento por parte de Israel de Palestina como un Estado, ojalá que se diesen las condiciones para que se produzca pronto y de manera pacífica, pero pensad que Israel se retiró de Gaza en 2005 y se ha convertido en un Estado terrorista. Israel tiene miedo de retirase de Cisjordania y de que allí ocurría lo mismo, pues tendrían 10 Gazas a solo 14 kilómetros de Tel Aviv. Es lógico que a día de hoy no abandone la zona.

Y sobre lo que dice Barry de que Israel avisa antes de bombardear, tiene toda la razón. tengo muchos amigos israelíes que han servido a las fuerzas armadas, y sigo las noticias a diario, sé muy bien de lo que hablo. Israel arroja folletos por Gaza alertando a la población, avisa dónde va a bombardear, lo anuncia por radio, hace llamadas telefónicas, etc. Pero la población de Gaza está completamente idiotizada, desde niños les educan en el odio a Israel, usan niños y civiles como escudos humanos, guardan sus arsenales en escuelas y hospitales o simplemente Hamás dice a sus ciudadanos que no crean a las advertencias que llegan de Israel. Por supuesto que Israel comete errores, algunas de las víctimas civiles de lo que llevamos de conflicto son culpa de Israel, pero basta ya de informaciones segadas. Israel tiene mucha más fuerza militar que los palestinos, no hay duda, pero es que si Palestina tuviese el poderío militar que tiene Israel, Israel hoy no existiría, que no os quepa la menor duda; Israel trata de acabar con los líderes de Hamás y su arsenal, no busca causar víctimas civiles. El objetivo de Hamás es MATAR civiles y destruir Israel.

Han muerto 100 civiles, demasiados, y la izquierda ya pone el grito en el cielo, la misma izquierda que no ha dicho ni mu ante los más de 150.000 muertos del conflicto sirio, la misma izquierda que defiende la igualdad de la mujer, de los homosexuales, etc, y que olvida que Israel es el ÚNICO país de la zona donde se garantiza el respeto a la diversidad y la igualdad, el país donde se pusieron en marcha experimentos socialistas como los kibutzim, el país que ha obtenido muchísimos más premios Nobel de los que obtendrá España en mil años de seguir así, aunque a muchos les escueza tenemos mucho que aprender de Israel.

Perdón si me he repetido o me he liado escribiendo, es que estoy harto de tanto sesgo, parcialidad y doble moral.

No tan rapido, forastero

http://www.izquierda-unida.es/taxonomy/term/631

  

Yo soy palestino y veo esto

https://www.facebook.com/photo.php?v=10152222051432984

y me hago "terrorista" al instante

zapata escribió:Yo soy palestino y veo esto

https://www.facebook.com/photo.php?v=10152222051432984

y me hago "terrorista" al instante

Puedes darle la vuelta al argumento: si llueven cohetes sobre tu casa te haces anti-hamas al instante y defiendes los bombardeos israelíes.

La cuestión es que así no se avanza.

A ver quién convence a Israel para que ser retire de Cisjordania después de lo que ha sucedido tras su retirada unilateral de Gaza.

zapata escribió:A mi me hace gracia eso de que Israel avisa del sitio donde va a bombardear   claro que si hombre llaman dicen mira que vamos a bombardear en X sitio a tal hora porque es la casa de un terrorista de hamas...y coge el terrorista de Hamas y dice pues si señor esta el dia bueno para quedarse en casa a recibir misiles 

A ver chico. El objetivo es privarles de sus pertenencias y derribar edificios que forman parte de la logística militar de Hamas.

Es obvio que en las casas no hay gente cuando son bombardeadas. Para eso se llama.

Barry escribió:

zapata escribió:A mi me hace gracia eso de que Israel avisa del sitio donde va a bombardear   claro que si hombre llaman dicen mira que vamos a bombardear en X sitio a tal hora porque es la casa de un terrorista de hamas...y coge el terrorista de Hamas y dice pues si señor esta el dia bueno para quedarse en casa a recibir misiles 

A ver chico. El objetivo es privarles de sus pertenencias y derribar edificios que forman parte de la logística militar de Hamas.

Es obvio que en las casas no hay gente cuando son bombardeadas. Para eso se llama.

entonces porque muere gente en los bombardeos? es que es ridiculo

Israel avisa de que va a bombardear X sitio porque Hamas guarda armas ahi y los de Hamas son tan inteligentes que dejan las armas alli para que se las destrozen

zapata escribió:entonces porque muere gente en los bombardeos? es que es ridiculo

Israel avisa de que va a bombardear X sitio porque Hamas guarda armas ahi y los de Hamas son tan inteligentes que dejan las armas alli para que se las destrozen

Si a ti te llaman diciendo que bombardean tu casa en 4 minutos... ¿tu te pondrías a recoger todo lo que tienes en ella? No me fastidies...

¿Por que muere gente? Pues porque a veces se utilizan los famosos "escudos humanos" para intentar que Israel desista del ataque. Y a veces simplemente la gente no tiene tiempo a apartarse lo suficiente o el bombardeo afecta a una zona mayor de la prevista...

Barry escribió:

zapata escribió:entonces porque muere gente en los bombardeos? es que es ridiculo

Israel avisa de que va a bombardear X sitio porque Hamas guarda armas ahi y los de Hamas son tan inteligentes que dejan las armas alli para que se las destrozen

Si a ti te llaman diciendo que bombardean tu casa en 4 minutos... ¿tu te pondrías a recoger todo lo que tienes en ella? No me fastidies...

¿Por que muere gente? Pues porque a veces se utilizan los famosos "escudos humanos" para intentar que Israel desista del ataque. Y a veces simplemente la gente no tiene tiempo a apartarse lo suficiente o el bombardeo afecta a una zona mayor de la prevista...

Yo no, pero si yo soy una organizacion terrorista y me dicen que el enemigo va a bombardear X arsenales tratare de sacar de ellos todo lo que pueda ya que sin esas armas no podre defenderme luego. Por tanto si yo fuera Israel no avisaria no avisaria a los palestinos..es que vamos es de logica, lo de las llamadas a los palestinos para que huyan es propaganda y de la mala