ISIS, el peligro creciente

zapata escribió:No se trata de Y tu mas, en un contexto de Guerra Fria, o estas con unos o estas con otros. Y por supuesto que defiendo a la URSS con sus luces y sus sombras

Y por que otra razon intervino la OTAN en Afganistan si no fue para echar a los comunistas?

Yo no me invento nada, aqui tienes al lider de la oposicion comunista que fue asesinado por el gobierno presocialista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mir_Akbar_Khyber

Si no eran todos talibanes, si que eran mayoritariamente talibanes prueba de ello es que se hicieron con el poder una vez los comunistas cayeron

Que yo recuerde, Yugoslavia no estaba con nadie. Eran comunistas, sí, pero no apoyaban ni a EEUU ni a la URSS. El punto es que la intervención de la OTAN en Afganistán no fue gratuita, y que es bastante divertido ver tu hipocresía al justificar las intervenciones soviéticas, pero eso sí, las occidentales sí son malas.

Ah, por cierto, me vengo a enterar que el gobierno populista de Daoud Khan era remotamente socialista. Un tipo, que, no se olvide, era parte de la familia real afgana y había sido primer ministro de su primo que era rey de Afganistán.

Y sigue simplificando la guerra civil afgana post retirada soviética, que si mal no recuerdo, los talibanes se apoderaron de Afganistán más o menos por 1996, varios años luego de la caída del Muro de Berlín.

Ya quisiera yo tener la visión simplista del mundo de Zapata, me ayudaría bastante a soportar las colas por la harina que hay que hacer acá.

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:No se trata de Y tu mas, en un contexto de Guerra Fria, o estas con unos o estas con otros. Y por supuesto que defiendo a la URSS con sus luces y sus sombras

Y por que otra razon intervino la OTAN en Afganistan si no fue para echar a los comunistas?

Yo no me invento nada, aqui tienes al lider de la oposicion comunista que fue asesinado por el gobierno presocialista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mir_Akbar_Khyber

Si no eran todos talibanes, si que eran mayoritariamente talibanes prueba de ello es que se hicieron con el poder una vez los comunistas cayeron

Que yo recuerde, Yugoslavia no estaba con nadie. Eran comunistas, sí, pero no apoyaban ni a EEUU ni a la URSS. El punto es que la intervención de la OTAN en Afganistán no fue gratuita, y que es bastante divertido ver tu hipocresía al justificar las intervenciones soviéticas, pero eso sí, las occidentales sí son malas.

Ah, por cierto, me vengo a enterar que el gobierno populista de Daoud Khan era remotamente socialista. Un tipo, que, no se olvide, era parte de la familia real afgana y había sido primer ministro de su primo que era rey de Afganistán.

Y sigue simplificando la guerra civil afgana post retirada soviética, que si mal no recuerdo, los talibanes se apoderaron de Afganistán más o menos por 1996, varios años luego de la caída del Muro de Berlín.

Ya quisiera yo tener la visión simplista del mundo de Zapata, me ayudaría bastante a soportar las colas por la harina que hay que hacer acá.

La URSS invadio 1 pais(a peticion del propio gobierno afgano, que no es un dato menor), sabes cuantos ha invadido la OTAN?

Yugoslavia tenia relacion independientemente de la URSS pero siempre acaba apoyando a los mismos gobiernos y movimientos que la URSS


Es que Daoud Khan era el jefe del gobierno afgano al que derroco la revolucion socialista, que no te enteras

Y que tiene que ver en que año tomaron el poder los talibanes? lo que importa es que si la OTAN no los hubiese armado,financiado y entrenado NUNCA habrian tomado el poder.

En un contexto de guerra fría o estas con unos o con otros. Qué manera tan tristemente cristalina de manifestarse de la forma de pensamiento más sectaria y que más daño ha hecho a la humanidad desde que se formaron las primeras ciudades-estado.

Con esa manera de pensar es con la que la OTAN hace las cosas que hace. Si al final no hay tantas diferencias de un lado a otro... En fin.

Es absurdo y bastante molesto que un hilo que trata sobre una situación geopolítica concreta e infravalorada sea llevado a un debate sobre la URSS.

Siria e Irak se juegan su existencia y el resto de Oriente Medio -unos más y otros menos- también se juega bastante. En términos geopolíticos, todas las grandes potencias se juegan algo con lo que está ocurriendo ahí ahora mismo.

Y, por supuesto, hay muchísimas vidas en juego.

Este artículo es algo escueto, pero recoge la mayor parte de las características del conflicto

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/06/140613_internacional_irak_division_amv.shtml

Hace unos días el propio ISIS revelaba en una cuenta de Twitter, que había capturado 4500 soldados iraquies en Tikrit. Añadieron que ejecutaron a 1700 Chiies mientras a los Sunies restantes los perdonaron. Hasta ahora no había pruebas gráficas.

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iraq-crisis-un-alarmed-by-mass-execution-claims-9536779.html

Con esta acción puede que hayan abierto su propia tumba. Nadie en Occidente impedirá que Irán penetre en Iraq en una operación a gran escala.

Qué salvajes.

zapata escribió:La URSS invadio 1 pais(a peticion del propio gobierno afgano, que no es un dato menor), sabes cuantos ha invadido la OTAN?

La URSS fue tan activa o más que EEUU en la tarea de apoyar regímenes títeres o derrocar a los incómodos.

Y además, buena parte de su intervencionismo fue aquí en Europa.

Barry escribió:

zapata escribió:La URSS invadio 1 pais(a peticion del propio gobierno afgano, que no es un dato menor), sabes cuantos ha invadido la OTAN?

La URSS fue tan activa o más que EEUU en la tarea de apoyar regímenes títeres o derrocar a los incómodos.

Y además, buena parte de su intervencionismo fue aquí en Europa.

Pero no es menos cierto que ese intervencionismo soviético en Europa fue provocado por USA después de la II Guerra Mundial (de hecho hay quien dice que fue una maniobra política muy calculada), hasta entonces la URSS se había financiado con el crédito estadounidense, y después de la II Guerra Mundial lo necesitaban más que nunca (para la reconstrucción), entonces de la noche a la mañana a la mayoría de los congresistas republicanos y algunos demócratas se les ocurrió la idea de que quizás estaban financiando al enemigo, y que Stalin era un peligro para sus intereses en Europa (cosa que yo sigo viendo bastante discutible), así que había que cortarle el grifo.

Todo muy lógico y muy bonito, si no fuera por que eso suponía una gran contradicción: cortarle el grifo a la URSS en ese momento era condenarla a muerte (más teniendo en cuenta las condicciones en términos de reparaciones de guerra que se impusieron, no de forma inocente, por las potencias occidentales) y la única alternativa al crédito americano para Stalin era controlar la Europa ocupada por el ejército rojo (sobretodo los países industriales como Checoeslovaquia o Alemania Oriental), con o sin paripé democrático. Es muy ilustrativo el caso de Checoeslovaquia, país industrializado, donde la "voluntad democrática" de Stalin solo duró mientras los comunistas fueron el primer partido comunista en gobernar de acuerdo a la legalidad democrática (además fue el único país industrializado y con una revolución liberal "normal" donde se ha producido la victoria de los comunistas, es decir el único en el que se ha producido en unos términos medianamente parecidos a lo que pronosticaron Marx y Engels) y mientras no los necesitaba tanto, por decirlo de alguna manera. De hecho el posterior golpe de mano soviético se hizo en contra incluso de gran parte de los comunistas locales, no es de extrañar que después fuera uno de los países que más "quebraderos de cabeza" dio a Moscú con la Primavera de Praga y demás.

Si tenemos en cuenta los beneficios que USA sacó en su relación económica y militar con Europa occidental con el pretexto de la amenaza soviética a mi no me parece nada descabellada la teoría de que todo fuera una maniobra política orquestada en Washigton para presionar a los países del occidente europeo y de paso legitimar su intervención en los países de su "zona de influencia" en Europa donde los comunistas se habían hecho fuertes, además de ser una buena escusa en clave de política interior para llevar a cabo una buena caza de brujas. Yo me pregunto que hubiera pasado se se hubiera mantenido la teoría de Roosvelt de era cuestión de tiempo que la penetración económica acabara con el comunismo soviético (es algo parecido a lo que gente como Ron Paul defienden respecto a Cuba, si se levantara el embargo sería cuestión de tiempo que cayera el comunismo cubano, más en el caso de una URSS que a diferencia de Cuba dependía del crédito americano), de hecho en última instancia, la penetración económica fue lo que acabó con la URSS, se diga lo que se diga. Aunque yo sospecho que lo que interesaba a Roosvelt y compañía, más que acabar con el comunismo soviético o democratizarlo, que suena muy bonito, era tener a una URSS económicamente dependiente de USA, y eso no necesariamente va reñido con que se mantuviera un sistema comunista de partido único, al menos por un tiempo, con todas las contradicciones que ello pudiera suponer.

No lo habéis puesto aún... http://www.elmundo.es/internacional/2014/06/29/53b0538b268e3e9f4a8b4579.html

Se les está yendo la cabeza.

coned escribió:No lo habéis puesto aún... http://www.elmundo.es/internacional/2014/06/29/53b0538b268e3e9f4a8b4579.html

Se les está yendo la cabeza.

Y lo hacen justo cuando están ya empezando a ser frenados por la coalición chií formada por los gobiernos de Siria, Irak e Irán. Con esto sólo van a conseguir perder las simpatías de los wahhabíes de Al Qaeda y de Arabia Saudí .

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.602189

Las tres adolescentes israelis secuestradas han aparecido muertas, y se cree que ha sido EIIL, sinceramente, no entiendo como se les occurre cabrear a Israel cuando ya han puesto a todos los demas en su contra. Como Bibi no es conocido por ser muy violente y dado a las represalias...

Imagino que no ocurrirá, pero os imaginais que estos pirados consiguen que Israel e Irán trabajaran juntos?   

dfm escribió:
Las tres adolescentes israelis secuestradas
 

Eran chicos, en tu propio enlace se ven las fotos.

dfm escribió:http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.602189

Las tres adolescentes israelis secuestradas han aparecido muertas, y se cree que ha sido EIIL, sinceramente, no entiendo como se les occurre cabrear a Israel cuando ya han puesto a todos los demas en su contra. Como Bibi no es conocido por ser muy violente y dado a las represalias...

Imagino que no ocurrirá, pero os imaginais que estos pirados consiguen que Israel e Irán trabajaran juntos?   

¿Que no entiendes como se les ocurre cabrear a Israel? No lo entiendes si piensas en esta gente como terroristas tradicionales, por ejemplo anarquistas, que buscaban la propaganda por el hecho, eliminar al verdugo como forma de atraerse al pueblo oprimido, desde ese punto de vista no tendría sentido si sabes que las consecuencias van a ser peores que los beneficios. Pero desde el punto de vista del terrorismo actual, y más con connotaciones religiosas, tiene cierta lógica políticomilitar provocar la represión brutal del opresor para ganar adeptos a la causa más extremista, es maquiavélico, pero funciona, sobretodo con un enemigo como Israel que es tan brutal como previsible.

Hay que tener en cuenta además que a esta gente se la traen al pairo las consecuencias de sus actos, un etarra podría tener cierto reparo en plantear una estrategia cuyas consecuencias pagara el conjunto de la izquierda abertzale, y aún así ETA en cierta manera también ha actuado de acuerdo a esta lógica de forma consciente o inconsciente, con que esta gente que no tiene ningún respeto por la vida humana, ni tan siquiera la propia, no tiene límites estratégicos. Es por eso que yo también pienso que esta salvajada puede ser obra de un grupo emergente como el EIIL (suponiendo que detrás del asesinato realmente hay un grupo organizado, cosa que no se sabe) y no de Hamas que acaba de pactar con Al Fatah y podría hacer saltar ese entendimiento por los aires, en todo caso a Israel le conviene más decir que ha sido Hamas, porque legitima su discurso de castigo y lo hace extensible a sus aliados, y eso puede terminar con cualquier entendimiento entre Hamas y Fatah, de hecho no han tardado nada en decir que creen que ha sido Hamas.

Lo que no tiene sentido es lo de Israel, responder a una agresión de este tipo con una operación militar totalmente desproporcionada, que es lo que siempre hace y lo que seguramente volverá a hacer (de momento ya ha dicho que habrá graves consecuencias para Hamas), es alimentar al extremismo, tiene lógica si pretendes a mantener vivo el conflicto y la amenaza islamista para sacar tajada de ello, pero no si pretendes acabar con el terrorismo islamista (aunque creo que a día de hoy ya hay pocas dudas sobre la nula voluntad de Israel de llegar a la paz) es lo peor que puedes hacer.

Pero ya sabemos todos lo que pasará, Israel llevará a cabo una operación de represalia, se llevará por delante a unas cuantas decenas de jóvenes palestinos (porque así es como entiende la justicia el gobierno de Israel) y a un número no menor de civiles desarmados, cuyos familiares, amigos e hijos, ya de por si criados en el resentimiento, serán terreno abonado para grupos radicales, y así sucesivamente, es la historia de nunca acabar.

Evergetes escribió:

dfm escribió:
Las tres adolescentes israelis secuestradas
 

Eran chicos, en tu propio enlace se ven las fotos.

Vaya metedura de pata por mi parte   

Valenciano escribió:¿Que no entiendes como se les ocurre cabrear a Israel? No lo entiendes si piensas en esta gente como terroristas tradicionales, por ejemplo anarquistas, que buscaban la propaganda por el hecho, eliminar al verdugo como forma de atraerse al pueblo oprimido, desde ese punto de vista no tendría sentido si sabes que las consecuencias van a ser peores que los beneficios. Pero desde el punto de vista del terrorismo actual, y más con connotaciones religiosas, tiene cierta lógica políticomilitar provocar la represión brutal del opresor para ganar adeptos a la causa más extremista, es maquiavélico, pero funciona, sobretodo con un enemigo como Israel que es tan brutal como previsible.

Lo que quieras, pero esto para lo que va a servir al final es para que gane todavía más respaldo la posición de Netanyahu sobre el estado palestino, esto es, que sería una amenaza para la seguridad de Israel y que por ende no hay alternativa realista a la ocupación de Cisjordania por el ejercito israelí

Lo ocurrido en Irak también refuerza esa tesis. Supuestamente el gobierno y el ejército iraquí iban a garantizar la estabilidad, pero al final un grupo terrorista como el ISIS se abre paso casi sin resistencia. Más argumentos para que Netanyahu, Lieberman y Bennet rechacen desocupar Cisjordania.

Barry escribió:

Valenciano escribió:¿Que no entiendes como se les ocurre cabrear a Israel? No lo entiendes si piensas en esta gente como terroristas tradicionales, por ejemplo anarquistas, que buscaban la propaganda por el hecho, eliminar al verdugo como forma de atraerse al pueblo oprimido, desde ese punto de vista no tendría sentido si sabes que las consecuencias van a ser peores que los beneficios. Pero desde el punto de vista del terrorismo actual, y más con connotaciones religiosas, tiene cierta lógica políticomilitar provocar la represión brutal del opresor para ganar adeptos a la causa más extremista, es maquiavélico, pero funciona, sobretodo con un enemigo como Israel que es tan brutal como previsible.

Lo que quieras, pero esto para lo que va a servir al final es para que gane todavía más respaldo la posición de Netanyahu sobre el estado palestino, esto es, que sería una amenaza para la seguridad de Israel y que por ende no hay alternativa realista a la ocupación de Cisjordania por el ejercito israelí

Lo ocurrido en Irak también refuerza esa tesis. Supuestamente el gobierno y el ejército iraquí iban a garantizar la estabilidad, pero al final un grupo terrorista como el ISIS se abre paso casi sin resistencia. Más argumentos para que Netanyahu, Lieberman y Bennet rechacen desocupar Cisjordania.

Eso tiene lógica desde la postura de fatah (por eso digo que puede hacer volar por los aires el precario entendimiento con Hamás), "vamos a contenernos un poco para poder tener un interlocutor más débil en la mesa de negociaciones", pero para Hamás y mucho menos para el EIIL no, a ellos no les interesa una Palestina desocupada que no sea islamista hasta las trancas, no les interesa nada que no sea la victoria total y el establecimiento de un estado islámico en Palestina y más allá, de momento se confirma lo que me temía, ofensiva totalmente desproporcionada de Israel con niños muertos incluidos, el islamismo radical sale reforzado incluso a pesar de que supuestamente ellos son los culpables de haber provocado a Israel. Lo quieran o no, Netanyahu y Hamás se necesitan mutuamente, ambos necesitan esa situación para legitimar sus respectivas posturas.  

Respecto a lo lo de Irak, no estoy nada de acuerdo con tu razonamiento, lo que ha provocado la radicalización del islamismo ha sido la propia guerra y la ocupación, cuando EE.UU se marcho de Irak sabía perfectamente lo que dejaba atrás, un país en guerra civil con un gobierno que a penas podía mantener la estabilidad, no seamos inocentes, EE.UU. tenía que elegir entre quedarse en Irak indefinidamente para contener el problema que ellos habían creado o mirar los toros desde la barrera. Que eso refuerza la tesis de la necesidad de la ocupación de Ciscordania es cierto, pero no es menos cierto que Israel tiene un alto grado de responsabilidad en que la situación haya llegado a ese extremo, están exactamente en el mismo dilema que EE.UU, solo que ellos lo tienen en casa, han provocado un problema que ahora tienen que contener, y cuando más mano dura aplican más grave es el problema, no se a donde acabará llegando todo esto.

Valenciano escribió:Lo quieran o no, Netanyahu y Hamás se necesitan mutuamente, ambos necesitan esa situación para legitimar sus respectivas posturas.  

Puedes atribuirle a Netanyahu toda clase de malignos propósitos, pero la realidad es que en Israel no muchos apoyarían la ocupación de Cisjordania (carísima, y originadora de múltiples problemas) de no ser por la experiencia vivida tras la desocupación de Gaza.

Gaza fue el experimento. Sharon experimentó allí la desocupación. Y desde el día siguiente la realidad dio la razón a Netanyahu: "A cambio de la retirada recibimos misiles"

Valenciano escribió:Respecto a lo lo de Irak, no estoy nada de acuerdo con tu razonamiento, lo que ha provocado la radicalización del islamismo ha sido la propia guerra y la ocupación, cuando EE.UU se marcho de Irak sabía perfectamente lo que dejaba atrás, un país en guerra civil con un gobierno que a penas podía mantener la estabilidad, no seamos inocentes,

Y eso es justo lo que Israel teme que pase si se retiran de Cisjordania.

Valenciano escribió:pero no es menos cierto que Israel tiene un alto grado de responsabilidad en que la situación haya llegado a ese extremo,

Tanta como tienen los palestinos y árabes en general. Recordemos de donde viene esto. Esta ocupación data de la guerra de los Seis Días, que estalló cuando 4 estados árabes rodearon Israel con el objetivo de poner fín al estado judío.

Inesperadamente, Israel ganó la guerra y ocupó ciertos territorios estratégicos: los altos del Golán, Cisjordania y el Sinaí.


Vamos, que la situación actual tiene sus causas. Y los árabes no han sido siempre las víctimas precisamente. Hoy en día da la sensación de que Israel ocupa territorios por su maldad innata pero nada más lejos de la realidad...

A ver Barry, que no digo que Netanhayu sea el maligno (aunque si que pienso que detrás de la ocupación han habido y hay intereses que van más allá de la seguridad) ni que Israel tenga que ir con una ramita de olivo a ver que pasa, lo que digo es que las facciones más radicales de ambos lados se retroalimentan, y que cuando más mano dura se aplica en Palestina, más extremistas y más gente dispuesta a lanzar misiles hay, y a la inversa, y que mientras se mantenga esa situación NO HAY SOLUCIÓN POSIBLE entre otras cosas porque es imposible derrotar a los extremistas militarmente por mucha superioridad militar que tengan, a no ser claro, que se practique una limpieza étnica en toda regla, así se acabaría el problema, pero evidentemente esa no es una solución, la única solución que hay es una negociación llevada a buen puerto por ambas partes, y cuando más radicales sean los interlocutores más imposible será que eso pase, creo que es bastante lógico lo que digo.

¿Alguien ve visos de verosimilitud que tras proclamar un Califato independiente en Irak estos terroristas los kurdos van a aprovechar e independizarse también? ¿Irak dividido en tres en un abrir y cerrar de ojos?

No escuché nada de la reacción turca sobre este tema, ya que es sensible a todo lo que hagan los kurdos irakíes, de los que no tienen muy buena opinión.

El presidente del kurdistan ya ha pedido al parlamente fecha para el referendum de independencia

aom escribió:El presidente del kurdistan ya ha pedido al parlamente fecha para el referendum de independencia

Lo que podría provocar a su vez una nueva guerra entre Kurdistán y los gobiernos de Irak e Irán .

El Estudiante. escribió:

aom escribió:El presidente del kurdistan ya ha pedido al parlamente fecha para el referendum de independencia

Lo que podría provocar a su vez una nueva guerra entre Kurdistán y los gobiernos de Irak e Irán .

Con Irak lo dudo, porque los kurdos son bastante pro-americanos y supongo que a EEUU no le importaria un aliado mas estable aunque no le haga gracia la ruptura de Irak.

A Iran no le hará gracia, no. Y a Tuquia, que al final es el otro poder de la región? Pues menos aun, porque aunque estan mejorando en su trato de los kurdos, dudo mucho que la existencia de une stado kurdo en su frontera fuera a ayudar.

dfm escribió:A Iran no le hará gracia, no. Y a Tuquia, que al final es el otro poder de la región? Pues menos aun, porque aunque estan mejorando en su trato de los kurdos, dudo mucho que la existencia de une stado kurdo en su frontera fuera a ayudar.

Turquía aún conserva mucha psicología imperial heredada de los otomanos. En efecto, creo que como mínimo Ankara esperaría que  el nuevo Estado Kurdo naciente hiciese una declaración pública donde afirmase que no amenazaría en ningún momento la integridad territorial turca. Turquía espera que todos los actores de la zona siempre la tengan en cuenta y no es para menos. Es una de las indiscutibles potencias políticas y militares de la zona.

Por otra parte piensa el siguiente escenario: Turquía reconoce la existencia de un Estado Kurdo en Iraq. El Kurdistán iraquí promete no amenazar la integridad territorial de Turquía. Porque el estado kurdo naciente podría crear un efecto llamada de muchos kurdos del mundo (empezando por los 20 millones que viven en Turquía), favoreciendo la inmigración kurda en la zona vaciando otros territorios. Si los turcos se quitasen 5 o 10 millones de esos 20 millones de Kurdos que viven en sus fronteras les harían un gran favor.

Un andaluz escribió:

dfm escribió:A Iran no le hará gracia, no. Y a Tuquia, que al final es el otro poder de la región? Pues menos aun, porque aunque estan mejorando en su trato de los kurdos, dudo mucho que la existencia de une stado kurdo en su frontera fuera a ayudar.

Turquía aún conserva mucha psicología imperial heredada de los otomanos. En efecto, creo que como mínimo Ankara esperaría que  el nuevo Estado Kurdo naciente hiciese una declaración pública donde afirmase que no amenazaría en ningún momento la integridad territorial turca. Turquía espera que todos los actores de la zona siempre la tengan en cuenta y no es para menos. Es una de las indiscutibles potencias políticas y militares de la zona.

Por otra parte piensa el siguiente escenario: Turquía reconoce la existencia de un Estado Kurdo en Iraq. El Kurdistán iraquí promete no amenazar la integridad territorial de Turquía. Porque el estado kurdo naciente podría crear un efecto llamada de muchos kurdos del mundo (empezando por los 20 millones que viven en Turquía), favoreciendo la inmigración kurda en la zona vaciando otros territorios. Si los turcos se quitasen 5 o 10 millones de esos 20 millones de Kurdos que viven en sus fronteras les harían un gran favor.

No cabe tanta gente en el Kurdistán Iraquí. No jodamos. A corto y medio plazo está muy bien eso de decir que no vas a hacer nada y tal. Pero todos sabemos cómo se las gastan en este tipo de ideologías. Oficialmente nunca dirán nada, pero se dedicarán a financiar fundaciones, crear conciencia, etc.