ISIS, el peligro creciente

Era visto. Conozco a Netanyahu demasiado bien...

Ha aprovechado que la opinión publica tiene los ojos en Ucrania para iniciar la invasión terrestre. Veremos como le sale.

Barry escribió:

Independiente escribió:Israel tiene capacidad de sobra para afinar más en sus operaciones y no llevarse por delante tantas vidas inocentes.

Es tremendamente complicado. Los militantes de Hamas y sus armas no están aislados en medio de un desierto. Se esconden entre la población.

Si Israel no ha destruido el arsenal de cohetes de Hamás, es porque la mayoría está junto a hospitales, escuelas, etc.

Para ser más efectivo Israel debería llevar a cabo una intervención terrestre, pero dicha operación tendría riesgos, y además la comunidad internacional la rechaza de plano. Vamos, que Israel no tiene alternativa real a los bombardeo selectivos.

Independiente escribió:¿Desde cuándo el hecho de que unos terroristas no quieran tregua implica que la ofensiva no sea desproporcionada?

A ver. Hamas no es solo un grupo terrorista. Es una formación política con un amplio respaldo social en la Franja. Controla todo lo que es la administración pública de la región.

Vamos, que si rechazan la tregua es porque la situación en Gaza no es tan calamitosa. Si lo fuese habría otras prioridades. Hoy se lazaron ráfagas de cohetes cuando Israel había dicho que aceptaba la tregua y no atacaba más. Vamos, que se continúa con el conflicto por voluntad propia.

Si la ofensiva isarelí hubiese sido tan "desproporcionada" como dices la reacción hubiese sido otra...

Independiente escribió:La mayor parte de los israelíes vive con miedo la situación, y es injusto. No lo dudo. Lo que no entiendo es que te centres tanto en esa desgraciada situación cuando la que está causando tras el muro (junto con Hamas) el ejército israelí es mucho peor. Israel tiene un ejército y ya vemos que sabe defenderse; ¿quién defiende a los palestinos, que tienen que soportar los abusos de Israel y los de Hamas?

A ver, el ejercito Israelí intenta defender a la población israelí de la mejor forma posible. Desde 2006 no es ya la policía de Gaza.

En Cisjordania la cosa es diferente. Si alguien lanza un cohete la policía israelí va a su casa y le detiene. Allí no bombardean.

Lo que no se puede es pedir la independencia y que los israelíes se vayan... y luego quejarte porque no te protegen de tu propio gobierno. Es absurdo criticar a Israel por su ocupación de territorios y también por lo contrario.

Independiente escribió:Hace un rato enlacé un artículo de un periódico nada sospechoso de ser antiisraelí. El contenido es muy llamativo y me gustaría conocer tu opinión al respecto.

No se a que te refieres exactamente. Pero el hecho de que unos pocos se suban a una colina al lado de Sderot no significa que ahí no haya ningún peligro. Al contrario. Sderot es el objetivo más facil de los cohetes. Puede que esa gente esté más segura apartada de sus casas que dentro de las mismas...

Sobre la deshumanización del conflicto, pues sí, es evidente... e inevitable. Especialmente cuando subyacen diferencias nacionalistas y religiosas...

Es tremendamente complicado, concuerdo. Pero estoy convencido de que Israel puede perfectamente evitar cosas como destruir un centro para discapacitados o asesinar a 4 niños en una playa.

La situación en Gaza es calamitosa. Gaza no es Hamas; si Hamas está relativamente bien es porque la mayor parte de las víctimas son civiles, habría que preguntarle a Israel por su puntería.

Con defender a los palestinos me refiero a todos aquellos supuestos garantes de la paz mundial que defienden al fuerte (Israel) y callan ante las continuas muertes de civiles palestinos. De todas formas, y ya que lo comentas, si Israel encierra a los palestinos en Gaza tendrá -digo yo- la responsabilidad de no hacerles daño. Lo que no puede ser es que mantenga ese control férreo sobre gran parte del territorio palestino y luego encima se muestre tan inclemente con los palestinos, y eso con independencia de las reclamaciones de independencia.

Vamos, vamos. Son imágenes de israelíes celebrando, festejando las muertes palestinas. Gente que sube con palomitas a ver cómo caen las bombas es gente completamente enferma. Y lo peor es que no son los únicos, porque circulan por ahí declaraciones de una diputada ultra israelí que afirma que las madres palestinas también deben morir, entre otras barbaridades.

Ojo, doy por hecho que no representan a la mayor parte de los israelíes, del mismo modo en que la mayor parte de los palestinos no está representada por Hamas cuando le da por tirar cohetes sobre civiles israelís. Pero es una parte importante de la imagen que muestra que ni unos parecen estar tan asustados ni falta en los círculos de poder israelí gente fanática que reduciría Gaza a cenizas si tuviese la oportunidad.

Las víctimas civiles siguen subiendo sin parar. Aprovechar el silencio informativo causado por el incidente ucraniano para iniciar la invasión... en fin, aquí cada uno con sus intereses. Como nadie los va a parar, a ver si dan por finalizada de una vez la operación y aprender a apuntar; y si tienen tanto miedo de morir como para disparar a lo primero que vean, quizás sería bueno que algunos militares se dedicasen a otra cosa.

http://www.theguardian.com/world/video/2014/jul/16/gaza-israeli-strike-kills-four-children-beach-video

Pablo Ortega escribió:La pregunta es si realmente esta situación tiene solución. Los árabes han odiado y odiarán siempre a Israel por el mero hecho de existir, y toda voluntad judía de arreglar las cosas por las buenas fue destrozada. Se creyó que los territorios ocupados serían la moneda de la paz y miren como son las cosas ahora. Si de verdad hubiera voluntad para hacer la paz en los árabes, Hamas habría perdido su apoyo. Sí, es comprensible que estén resentidos con Israel por los malos tratos sufridos en los territorios ocupados, pero también es cierto que el apoyo popular dejó atrás a una OLP dispuesta a negociar.

El apoyo popular dejó atrás a una OLP dispuesta a negociar por una razón muy sencilla, desde el punto de vista palestino, aceptar lo que pedía Israel era aceptar que sus muertos habían servido para algo, es decir, para que Israel tuviera una solución a la carta. Probablemente no sea la postura más inteligente teniendo a un interlocutor que está en una posición de fuerza, pero es lo que hay. Por supuesto, cosas como las que están pasando en estos momentos ayudan mucho a que esa visión tenga cada vez más peso en la sociedad palestina.

Esa es la situación actual, y lo que esta consiguiendo Israel es que vaya a más, luego podrán decir que cuando les dieron manga ancha los palestinos abusaron de su buena fe, como ha pasado en Palestina y en Irak según Barry, o que no tienen un interlocutor dispuesto ha hablar de algo que no sea la desaparición de Israel, lo que no dirán es que en última instancia ellos han puesto las bases para que esa situación extrema se produzca: los palestinos no nacen islamistas, ni odiando a Israel por el mero hecho de existir, son personas, y como todos están determinados por su situación, que en este caso, es desesperada (creo que eso no se puede negar, como tampoco se puede negar la relación entre desesperación y extremismo del signo que sea), y igual que en las zonas israelíes donde caen misiles ha habido un viraje hacia la derecha, como muy bien decía Barry, en las zonas palestinas más castigadas, triunfan las opciones más radicales, hasta el punto de que se ha producido una situación insostenible, que creo que está lejos de acabar.

Barry escribió:

Valenciano escribió:¿cuantos muertos israelíes han provocado los misiles y los atentados islamistas en los últimos años?

Vamos, que Israel debe desactivar el escudo antimisiles para que muera gente y luego sus ataques sí sean legítimos...

No se, me parece un argumento bastante ridículo.

Valenciano escribió: está claro que el miedo a que te caiga un misil en el patio de tu casa o a que un kamikaze reviente en la parada del bus ayuda a que muchos israelíes no vean o no quieran ver la salvajada que se está haciendo

Lo del sur de Israel es un sinvivir desde que Gaza fue desocupada. No es de extrañar que desde entonces el electorado haya virado tanto a la derecha en esa zona...

Además ahora, con los nuevos cohetes sirios e iraníes, Hamás puede llegar hasta Tel Aviv y Jerusalén. Vamos, que está el patio como para que la gente en Israel se solidarice con los gazatíes.

Ridículo es el sentido que tu le has dado a mi argumento, no el argumento. Evidentemente nadie esta pidiendo que Israel renuncie a su derecho a defenderse y a reaccionar entre las agresiones palestinas, pero de forma proporcional al peligro existente, y centenares de civiles muertos en menos dos semanas según datos oficiales (seguro que son más) no es defenderse ni es proporcional, es un crimen de guerra aquí y en la china popular, y me da igual si son tanques, bombardeos de precisión con o sin bomba de aviso, drones, o pequeños robots supersofisticados, las cifras están ahí y si no quieres verlo es que estás ciego.

Hamás puede ser todo lo peligroso que tu quieras (lo es) y tener misiles ultramodernos, pero en el momento en el que una operación antiterrorista del civilizado Israel mata a más civiles de los que han matado los extremistas en décadas en solo 15 días, has perdido toda la razón, y no me vale las escusa de los escudos humanos. Hamás sale reforzado con esto, aunque en última instancia ellos sean la causa de esa barbarie: pierden capacidad militar, al menos temporalmente, pero ganan apoyos a largo plazo, que es lo que de verdad los alimenta, creo que es bastante lógico.

Independiente escribió:Es tremendamente complicado, concuerdo. Pero estoy convencido de que Israel puede perfectamente evitar cosas como destruir un centro para discapacitados o asesinar a 4 niños en una playa.

La situación en Gaza es calamitosa. Gaza no es Hamas; si Hamas está relativamente bien es porque la mayor parte de las víctimas son civiles, habría que preguntarle a Israel por su puntería.

Pero a ver. ¿Como propones tu mejorar la puntería?

Mira lo que pasa cuando Irsael avisa de que va a bombardear un centro operativo de Hamás:




¿Quién es el responsable de que mueran esos niños? ¿No será quién los ordena subir ahí a hacer de escudos humanos?

Independiente escribió:Con defender a los palestinos me refiero a todos aquellos supuestos garantes de la paz mundial que defienden al fuerte (Israel) y callan ante las continuas muertes de civiles palestinos. De todas formas, y ya que lo comentas, si Israel encierra a los palestinos en Gaza tendrá -digo yo- la responsabilidad de no hacerles daño.

No claro. Su responsabilidad es dejarles que lancen cohetes día y noche. Lo que haría cualquier país vamos...

No seamos infantiles. El bloqueo a Gaza no surge porque si. Surge como respuesta el enorme tráfico de armas. Para eso se utilizan todos los túneles.

Independiente escribió:Vamos, vamos. Son imágenes de israelíes celebrando, festejando las muertes palestinas.

Puede ser que en esa villa de Sderot, que lleva muchos años sufriendo los cohetes de Hamas, se alegren de que el ejército intervenga. Tampoco es tan extraño. Pero eso de que son unos sanguinarios que se alegran de ver morir gente es pura invención tuya.

Ya digo que la deshumanización del conflicto es inevitable. Y que esto ocurra debe llevar a una reflexión tanto en un lado como en otro.

Independiente escribió:Las víctimas civiles siguen subiendo sin parar. Aprovechar el silencio informativo causado por el incidente ucraniano para iniciar la invasión... en fin, aquí cada uno con sus intereses.

Es una técnica bastante antigua. Hace tiempo que para ganar una guerra es indispensable contar con el apoyo de la opinión pública (local y mundial). Y particularmente Netanyahu siempre ha sido un experto en artimañas para salir bien parado y ser discreto ante la opinón internacional.

También Hamas escoge bien sus momentos para hacer sus ataques. ¿O crees que improvisan?

Valenciano escribió:los palestinos no nacen islamistas, ni odiando a Israel por el mero hecho de existir, son personas, y como todos están determinados por su situación, que en este caso, es desesperada

Los árabes nunca aceptaron a los judíos asentados en la palestina (otomana primero y británica luego). Hay un historial enorme de pogromos y agresiones a los judíos hasta que se crea el estado de Israel.

Y una vez ya creado el estado de Israel, la retórica de Nasser y otros líderes árabes era inequívocamente antí-Israelí y en favor de la destrucción del estado judío. Así se llegó a la guerra de los 6 días.

Valenciano escribió:Hamás puede ser todo lo peligroso que tu quieras (lo es) y tener misiles ultramodernos, pero en el momento en el que una operación antiterrorista del civilizado Israel mata a más civiles de los que han matado los extremistas en décadas en solo 15 días, has perdido toda la razón, y no me vale las escusa de los escudos humanos. Hamás sale reforzado con esto, aunque en última instancia ellos sean la causa de esa barbarie: pierden capacidad militar, al menos temporalmente, pero ganan apoyos a largo plazo, que es lo que de verdad los alimenta, creo que es bastante lógico.

¿Y como pretendes que reaccione el gobierno de Israel? ¿Acaso puede hacer otra cosa?

Como los milicianos de Hamás y sus armas están escondidos entre la población... ¿debe Israel quedarse de brazos cruzados?

PD: Si Hamás hubiese aceptado el alto al fuego propuesto por Egipto no habrían muerto todos los que han muerto en los últimos 2 días. Conviene recordarlo.

Barry escribió:

Valenciano escribió:los palestinos no nacen islamistas, ni odiando a Israel por el mero hecho de existir, son personas, y como todos están determinados por su situación, que en este caso, es desesperada

Los árabes nunca aceptaron a los judíos asentados en la palestina (otomana primero y británica luego). Hay un historial enorme de pogromos y agresiones a los judíos hasta que se crea el estado de Israel.

Y una vez ya creado el estado de Israel, la retórica de Nasser y otros líderes árabes era inequívocamente antí-Israelí y en favor de la destrucción del estado judío. Así se llegó a la guerra de los 6 días.

¿Y? ¿Eso demuestra que los palestinos son por naturaleza antisemitas? ¿Has visto la recientemente publicada lista de los twitts racistas que están de moda entre los adolescentes israelíes calmando por la muerte y el mayor sufrimiento posible de los árabes que ha horrorizado al mundo? ¿significa eso que todos los israelíes estén a favor de un genocidio? ¿justifica las actividades de Hamás? Por ese mismo argumento la guerra de Yugoslavia estaría más que justificada pues todos los implicados tenían motivos para sentirse históricamente agredidos por sus vecinos. La violencia genera violencia independientemente de quien la empiece, si todos pensaran así el conflicto no tendría final hasta la completa destrucción de una de las partes, desgraciadamente mucha gente de ambos bandos piensa así, empezando por Hamás y acabando por los citados jovencitos.

En todo caso hablamos de situaciones y contextos muy distintos, y conviene no olvidar tampoco las barbaridades cometidas por los israelies en la guerra de los 6 años y después, ahora hablamos del motivo de que se hayan impuesto las tesis radicales frente a las más "conciliadoras" del nacionalismo "tradicional", y el motivo es la situación actual de desesperación absoluta, es obvio, solo hay que ver en que zonas se impone Hamás. Está claro que Hamás tiene mucha responsabilidad en que esa situación perdure, aunque la escusa de los escudos humanos me sigue pareciendo ridícula, Hamás utiliza a los palestinos como escudos humanos de alguna manera, pero no de la manera que nos venden, si fuera así ¿crees que alguien les apoyaría, y que justamente les apoyarían las zonas más afectadas?, ahí llegamos a una vieja pregunta: ¿quien tiene la culpa de los muertos de los GAL? ¿ETA o los GAL? Está claro que los primeros contribuyeron a crear la situación en la que pudieron existir los GAL, pero al final fueron los GAL los que apretaron el gatillo, fue una decisión suya y eso es lo que ven los afectados, aunque sepan que en el fondo ETA tiene responsabilidades en su desgracia, lo que se ha producido en realidad es una legitimación de ETA a ojos de los que se han visto afectados, lo mismo pasa en Gaza.

Valenciano escribió:Hamás puede ser todo lo peligroso que tu quieras (lo es) y tener misiles ultramodernos, pero en el momento en el que una operación antiterrorista del civilizado Israel mata a más civiles de los que han matado los extremistas en décadas en solo 15 días, has perdido toda la razón, y no me vale las escusa de los escudos humanos. Hamás sale reforzado con esto, aunque en última instancia ellos sean la causa de esa barbarie: pierden capacidad militar, al menos temporalmente, pero ganan apoyos a largo plazo, que es lo que de verdad los alimenta, creo que es bastante lógico.

¿Y como pretendes que reaccione el gobierno de Israel? ¿Acaso puede hacer otra cosa?



Como los milicianos de Hamás y sus armas están escondidos entre la población... ¿debe Israel quedarse de brazos cruzados?

PD: Si Hamás hubiese aceptado el alto al fuego propuesto por Egipto no habrían muerto todos los que han muerto en los últimos 2 días. Conviene recordarlo.



Ya te he respondido, Israel tiene derecho a garantizarse su seguridad pero no a costa de un daño inmensamente superior al que se pretende combatir, 300 muertos, la mayoría civiles, no es garantizarse la seguridad, es un crimen que a largo plazo reforzará a Hamás. Y si soy consciente de la responsabilidad de Hamás al no aceptar el alto al fuego y de que esto es una operación de castigo por el pacto entre Fatah y Hamás, la pregunta es ¿castigo a quién? ¿quien está pagando los platos rotos? No se que es exactamente lo que pretende Israel, pero si lo que pretenden es tener un interlocutor que acepte treguas y que esté dispuesto a negociar se están luciendo, o eso es que lo que pretenden es otra cosa muy distinta, porque vamos es que es de sentido común, pero está claro que el sentido común no da votos en Israel, como tampoco los da en Gaza.

Valenciano escribió:¿Has visto la recientemente publicada lista de los twitts racistas que están de moda entre los adolescentes israelíes calmando por la muerte y el mayor sufrimiento posible de los árabes que ha horrorizado al mundo?

Dime una sola guerra en la que no se hayan dicho esas cosas por parte de la población civil afectada. Una sola.

A ver si ahora vamos a pensar que mientras los aliados invadían Alemania la opinión pública esos países pedía clemencia para sus ciudadanos. No la pidió (y no la hubo por cierto, especialmente por parte de los soviéticos)

PD: ¿has leído las cosas que se dicen en los comentarios de las webs de periódicos españoles? En muchos casos la gente desea a los israelíes cosas peores de las que dicen esos twitts. Asique cuidado con los argumentos que usas...

Valenciano escribió:La violencia genera violencia independientemente de quien la empiece,

Lo que quieras. Pero el hecho es que si de los árabes dependiese no existiría el estado judío. Esa es la realidad.

No debemos olvidar como surgen las guerras del 48 y del 67.

Valenciano escribió:no olvidar tampoco las barbaridades cometidas por los israelies en la guerra de los 6 años y después

Podemos recordar también las torturas inhumanas a las que fueron sometidos los soldados israelíes capturados en la guerra de Yom Kippur por los estados árabes.

Valenciano escribió: ¿quien tiene la culpa de los muertos de los GAL? ¿ETA o los GAL?

Venga por favor. El País Vasco es parte de España, el gobierno no está ha estado en guerra con nadie. ¿Que tendrá que ver el combatir una organización terrorista interna con una que opera fuera de tu país?

Fíjate como Obama manda a sus drones a Pakistan, Yemen, etc. Obviamente en su país no lo hace, allí tiene otros medios.

Valenciano escribió:Ya te he respondido, Israel tiene derecho a garantizarse su seguridad pero no a costa de un daño inmensamente superior al que se pretende combatir, 300 muertos, la mayoría civiles, no es garantizarse la seguridad, es un crimen que a largo plazo reforzará a Hamás. Y si soy consciente de la responsabilidad de Hamás al no aceptar el alto al fuego y de que esto es una operación de castigo por el pacto entre Fatah y Hamás, la pregunta es ¿castigo a quién? ¿quien está pagando los platos rotos? No se que es exactamente lo que pretende Israel

La pretensión de Israel es clara y evidente: que Hamás se lo piense dos veces antes de lanzar cohetes hacia Israel. Lo mismo que se hizo en el Líbano.

A Israel le da igual el pacto Hamás-Fatah. Incluso les conviene porque les sirve de escusa para mantener la ocupación de Cisjorania de forma indefinida... De hecho, Netanyahu se ha apoyado en ese pacto varias veces dejar de lado cualquier avance hacia un Estado Palestino.

Durante los últimos días hemos visto cosas como:

- Israelíes celebrando y vitoreando los bombardeos.

- Más de otro centenar de muertos en Gaza, desmembrados, descabezados, niños, adultos, civiles en general. Se dice que se han usado bombas de metralla, armas prohibidas incluso para la guerra.

- Una diputada israelí defendiendo y exigiendo un baño de sangre, la muerte de las madres palestinas y la destrucción de sus hogares. Esta mujer cobra de los israelíes, y no tengo noticia de que se la haya expulsado del parlamento israelí, tampoco la tan imparcial prensa occidental nos muestra abiertamente sus declaraciones.

- Un vídeo en el que se ve a un civil herido y rematado por francotiradores.

Entre otras burradas, como el maltrato sistemático no sólo sobre la población palestina por parte del ejército israelí, sino también sobre los que desde Israel protestan por las masacres que el ejército de su país está cometiendo en el otro lado de la franja, o el asesinato de cuatro niños palestinos que jugaban en la playa.

Ahora puede venir alguien a decir que es una guerra, que la empezaron otros -discutible- y que Israel no tiene culpa porque sigue lanzando cohetes, pero las cosas que he citado no se justifican ni en este ni en cualquier otro conflicto armado, y pretender ignorarlas para justificar a Israel es, al fin y al cabo, como negarse a condenar la violencia etarra escudándose en torturas (supuestas o reales, lo mismo da) de las fuerzas de seguridad del estado sobre esos etarras o sobre gente inocente.

Está clarísimo que ni se usa la misma vara de medir para todos ni la vida de un judío vale lo mismo que la de un palestino. No al menos por parte de muchos en este país.

Que sí, que los israelíes son los demonios sobre la tierra y los palestinos los santos y mártires.

Pero menudos santos: desde el 8 de julio esos santos palestinos han lanzado más de 100 cohetes diarios hacia Israel. Y a día de hoy siguen en esa misma ratio. Fíjate que mal está Gaza... que el número de lanzamiento de misiles se mantiene constante.


Lo que pasa es lo de siempre, que aquí no importan nada los muertos. La cuestión es criticar a Israel.

En Siria ha muerto muchísima más gente (cientos de miles), pero como allí el gobierno es amigo de Putin pues a la izquierda no le importa lo más mínimo...

Me parece insultante que ante los hechos que he citado tu respuesta sea justificar esos asesinatos haciendo referencia a los misiles que lanza Hamas, cuya actividad todos condenamos y perjudica ante todo a los palestinos. Es como justificar a ETA o Al Qaeda, ya que disparar a un civil herido nada tiene que ver con la legítima defensa: es terrorismo puro y duro.

¿Cuántos muertos llevamos ya? Más de 400, creo. ¿Y cuántos son civiles palestinos? La inmensa mayoría. ¿Cuáles son las consecuencias para Israel? Ninguna. Hasta Kerry comentó -creyendo que los micrófonos estaban apagados- que está siendo una masacre, y si habiendo visto las imágenes o los vídeos y/o habiendo leído los testimonios de los periodistas en el lugar aún puedes referirte a las víctimas palestinas con semejante frialdad e incluso culpándolas de lo que les está sucediendo, ¿dónde tienes la empatía?

En Siria han muerto muchos inocentes, primero con el régimen durante décadas y luego de forma particularmente brutal durante una guerra que empezó -en teoría- siendo civil y que se ha convertido ahora en una yihad apoyada desde el principio -ya sea queriendo o sin querer; viendo quiénes forman los Amigos de Siria, doy por hecho que adrede- por los de siempre. EEUU, Francia, Reino Unido y los aliados de turno. En las guerras suele ser común que no hay bando bueno, pero a menudo hay un bando peor; que en este caso es de las decapitaciones y el gran extremismo religioso.

No hay bando bueno en el conflicto de Israel contra Hamas, pero sí hay bando inocente y masacrado en el conflicto de Israel contra los palestinos en general. Incluso si las cifras que da Israel acerca del número de misiles lanzados por Hamas -claro, no tendrán la tentación de inflarlas, pese a que ningún medio de masas las cuestionará- es cierta, incluso si los tres jóvenes israelíes asesinados en oscuras circunstancias han sido víctimas de Hamas (cuestionable también, por lo que ya comenté en páginas anteriores) e incluso si todas esas cifras son multiplicadas por 10, nada justifica el genocidio al que se está sometiendo a los palestinos.

Es terrorismo puro y duro. Pedir desde un parlamento el asesinato de civiles es terrorismo. Usar bombas de metralla contra civiles es terrorismo. Asesinar a cuatro niños que juegan en la playa es terrorismo. Rematar a un civil herido es terrorismo. Lo que está haciendo Israel es terrorismo.

¿Estás en contra del terrorismo?

Yo diría que es peor, que es genocidio conforme a la regulación actual del mismo. O como mínimo condenable conforme a los convenios internacionales sobre conductas de guerra prohibidas. Israel tiene difícil un plan legitimo y efectivo pero es que lo que hace no es ni lo uno ni lo otro.

Nuevo comunicado de UPyD sobre el conflicto de Palestina :

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/118011-UPyD_exige_el_fin_de_la_ocupacion_terrestre_de_Gaza_y_el_cese_de_la_violencia_entre_israelies_y_palestinos ,
http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2014-07-22/upyd-exige-el-fin-de-la-ocupacion-terrestre-de-gaza-y-el-cese-de-la-violencia_320320/ ,
http://www.eldiario.es/politica/UPyD-ocupacion-terrestre-Gaza-violencia_0_284171843.html ,
http://www.teinteresa.es/politica/INMEDIATO-OPERACION-MILITAR-ISRAELI-PALESTINA_0_1179482659.html .

Al parecer, éste comunicado se debe a que ayer IU decidió lanzar una de sus ofensivas ciberactivísticas contra UPyD sin venir a cuento: cogieron una foto de hace un mes de una reunión de Rosa Díez y Andrés Herzog con la Comunidad Judía de Madrid (la CJM) y la difundieron bajo el título de que UPyD estaba celebrando el asesinato de los centenares de palestinos muertos recientemente en la Franja de Gaza... desde luego, éstos ataques mezquinos que nos lanzan demuestran que, como bien dice Alberto Garzón, desde IU no consideran a Podemos como un rival a batir (en su lugar, el rival a batir es UPyD) .

Está muy bien que UPyD se posicione en la cuestión palestino-israelí, ya de paso marcando distancia con el PP. De Ciudadanos sólo he leído a Nart diciendo:


Javier Nart @JavierNart  ·  20 de jul.

Conozco gaza.es un horror. Israel a esa prisión sin cohetes le llama paz. Ánimo a los pro israelíes que lo visiten

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Javier Nart @JavierNart  ·  20 de jul.

Gaza es la vergüenza de Europa .dos millones de expulsados de sus casas en1947 sin libertad el mayor guetto de la historia

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Javier Nart @JavierNart  ·  19 de jul.

Ciudadanos apoya el estado Palestino juntó a Israel con fronteras seguras en los límites de 1967

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Contundente, pero no me fío de que esa sea la posición de Ciudadanos. Veamos qué retuitea Girauta:


Retwitteado por Juan Carlos Girauta
Publio Galonni @galonni · 20 de jul.

@GirautaOficial @jaricharte @PacoNarros peor q todo eso. Es judeofobia, el triunfo póstumo del nazismo: http://blogs.periodistadigital.com/epicuro.php/2014/07/15/la-victoria-postuma-del-nacionalsocialis …
Ver conversación

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Juan Carlos Girauta @GirautaOficial · 20 de jul.

Eran compatriotas. @robermarban
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Juan Carlos Girauta @GirautaOficial · 20 de jul.

La expresión "réditos del Holocausto" me parece terrible, dolorosa, injusta. @jaricharte @PacoNarros
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Juan Carlos Girauta @GirautaOficial · 20 de jul.

¿No te afectan los civiles masacrados en Siria o Irak y solo te indigna lo que sucede en Gaza? Usa la lógica: padeces judeofobia.

Retwitteado por Juan Carlos Girauta
Israel in New York @IsraelinNewYork  ·  21 de jul.

"This is not a fight between Israel and Palestinians it's a fight between #Israel and a terrorist organization" -@RepEliotEngel


Una cosa es la ambigüedad y otra no posicionarse adrede sobre un tema tan importante, o incluso contradecirse. ¿Sabéis si algún dirigente de UPyD se ha pronunciado personalmente?

Barry escribió:
Dime una sola guerra en la que no se hayan dicho esas cosas por parte de la población civil afectada. Una sola.

A ver si ahora vamos a pensar que mientras los aliados invadían Alemania la opinión pública esos países pedía clemencia para sus ciudadanos. No la pidió (y no la hubo por cierto, especialmente por parte de los soviéticos)

PD: ¿has leído las cosas que se dicen en los comentarios de las webs de periódicos españoles? En muchos casos la gente desea a los israelíes cosas peores de las que dicen esos twitts. Asique cuidado con los argumentos que usas...

En todos los países hay gente que hace ese tipo de comentarios, el problema es que en Israel es algo generalizado, y encima es más patente en los adolescentes, eso es lo que ha horrorizado a la opinión pública occidental, el grado de sadismo que recientemente se esta denunciando entre los soldados israelíes viene de ahí. Evidentemente el riesgo a ser victima de un atentado o un cohete ayuda a que se genere ese contexto de odio (aunque otros apuntan también a los medios y el sistema educativo israelí) pero no puedes decir que eso está justificado y lo de los palestinos es un odio irracional, cuando soportan una cantidad infinitamente mayor de bajas civiles y viven en unas condiciones pésimas, con un paro del 60%, que desde su punto de vista se pueden atribuir en gran parte al bloqueo de Israel (desde luego las imágenes de cañones israelíes disparando a pescadores que arriesgan su vida para trabajar ayudan a ello) y me da igual que empezaran ellos hace 60 años y que Hamás tenga culpa en la mano dura de Israel, esa es la realidad palpable en el día a día. Si aplicamos tu argumento, por esa misma de tres el odio de los palestinos en la actualidad estaría incluso más justificado, pues su situación es más extrema, así que cuidado tu con tus argumentos.

Barry escribió:
Venga por favor. El País Vasco es parte de España, el gobierno no está ha estado en guerra con nadie. ¿Que tendrá que ver el combatir una organización terrorista interna con una que opera fuera de tu país?

Yo no estoy diciendo que los GAL y un conflicto internacional sean lo mismo, solo has dicho obviedades, estoy diciendo que la lógica es la misma, la legitimación del terrorismo cuando la violencia se hace extensiva, incluso en el caso Palestino es más grave, porque el GAL solo afectó a un grupo muy reducido, los sospechosos de militar y colaborar con ETA y la izquierda abertzale en general, también se quitaron de en medio a algún activista que no tenía nada que ver con ETA, pero bueno, en general fue gente con una determinada afiliación política, un grupo reducido, pero cuando esa violencia afecta a toda la población de un barrio o una ciudad, el efecto legitimador es mucho más potente, más cuando el "verdugo" es fácilmente identificable, y importa poco si es premeditado, por accidente o por negligencia, cuando estamos hablando de la barbaridad de un 80% de bajas civiles (ni en Irak ni en Afganistán se ha producido algo parecido ni con la guerra barata), como es el caso, no estamos hablando de un error o de una matanza puntual, es algo generalizado que solo merece la mayor repulsa, aunque tu te niegues a verlo.

Barry escribió:Que sí, que los israelíes son los demonios sobre la tierra y los palestinos los santos y mártires.

Pero menudos santos: desde el 8 de julio esos santos palestinos han lanzado más de 100 cohetes diarios hacia Israel. Y a día de hoy siguen en esa misma ratio. Fíjate que mal está Gaza... que el número de lanzamiento de misiles se mantiene constante.


Lo que pasa es lo de siempre, que aquí no importan nada los muertos. La cuestión es criticar a Israel.

En Siria ha muerto muchísima más gente (cientos de miles), pero como allí el gobierno es amigo de Putin pues a la izquierda no le importa lo más mínimo...

Aquí el problema es que tu quieres verlo como una historia de buenos y malos y crees que los demás usamos ese mismo paradigma, si no apoyas a Israel es que estás con los "mártires" de Hamás, si no apoyas a los rebeldes Sirios es que estas con Al Assad o con Putin, a mi cuando los bombardeos y las "operaciones antiterroristas" de Al Assad causaban los primeros cientos de victimas civiles, me pareció vomitivo desde el principio (aunque lo cierto es que ya me lo parecía antes), pero eso no justifica tampoco los métodos ni la ideología de los rebeldes Sirios, ni que sea previsible que los extremistas se acaben imponiendo a los moderados como pasó con Hamás en Palestina, y de la misma manera cuestionar y denunciar los métodos de Israel, que está violando decenas de convenios internacionales y que de momento ha provocado 400 muertos (de los cuales un 80% son civiles, y casi un 20% niños), tanto a nivel humano como a nivel estratégico, no significa que apoye los métodos ni la ideología de Hamás.

Independiente escribió:Me parece insultante que ante los hechos que he citado tu respuesta sea justificar esos asesinatos haciendo referencia a los misiles que lanza Hamas, cuya actividad todos condenamos y perjudica ante todo a los palestinos.

Pero es que condenarlo no sirve de nada.

Con condenarlos no van a dejar de llover cohetes.

Hoy uno ha alcanzado el Aeropuerto de Tel Aviv. Decidme que haría cualquier país del mundo si le pasase esto.

Independiente escribió:do los testimonios de los periodistas en el lugar aún puedes referirte a las víctimas palestinas con semejante frialdad e incluso culpándolas de lo que les está sucediendo, ¿dónde tienes la empatía?

Vaya argumento más chorra. Habla con quienes viven en el sur de Israel y luego te pregunto yo por la empatía.

Independiente escribió:No hay bando bueno en el conflicto de Israel contra Hamas, pero sí hay bando inocente y masacrado

¿Y también pobre verdad?

Por eso se han podido gastar cientos de millones de dólares en construir la red de tuneles que ahora se destruyen. Ni Gallardón ha tunelado tanto Madrid...

Independiente escribió:¿Estás en contra del terrorismo?

Claro que lo estoy. Por eso no simpatizo con Hamas. Y entiendo que combatan esa organización. Me gustaría que no muriesen civiles, pero entiendo que eso es pedir un imposible. Como en cualquier otro conflicto.

Valenciano escribió:En todos los países hay gente que hace ese tipo de comentarios, el problema es que en Israel es algo generalizado, y encima es más patente en los adolescentes,

Sí hombre. La de cosas que se dijeron de los musulmanes en EEUU y Europa cuando se sufrieron atentados...

Y ya no hablemos de las que se oyen en Rusia cuando atentan las viudas negras.

Pero claro, Israel tiene que domesticar a su población para que todos digan lo políticamente correcto. En fín.

Valenciano escribió:Aquí el problema es que tu quieres verlo como una historia de buenos y malos

La prueba de que no soy yo el que ve esto como una cosa de buenos y malos es que yo entiendo la posición israelí.

Valenciano escribió:si no apoyas a los rebeldes Sirios es que estas con Al Assad o con Putin

Yo no apoyo a nadie de quienes combaten en Siria ni en Irak. Era solo un ejemplo para mostrar la hipocresía de algunos...

Valenciano escribió:denunciar los métodos de Israel, que está violando decenas de convenios internacionales y que de momento ha provocado 400 muertos (de los cuales un 80% son civiles, y casi un 20% niños), tanto a nivel humano como a nivel estratégico, no significa que apoye los métodos ni la ideología de Hamás.

El problema es que para hacer una crítica seria hay que plantear una alternativa.

No vale decir que Israel está haciendo cosas inadecuadas y plantearles que permanezcan impasibles ante la realidad de Gaza. Insisto, decidme un solo país que tolerase algo como lo que ha pasado hoy: que cayese un cohete sobre su principal aeropuerto.

Tremendo. Luego seguro que eres de los primeros en condenar a ETA, pero muy convenientemente evitas referirte a alguno de los cuatro ejemplos de barbarie israelí que he citado. No los condenas pese a que te han hablado explícitamente de ellos, así que debo entender que te parecen bien cosas como:

- Israelíes celebrando y vitoreando los bombardeos.

- Más de otro centenar de muertos en Gaza, desmembrados, descabezados, niños, adultos, civiles en general. Se dice que se han usado bombas de metralla, armas prohibidas incluso para la guerra.

- Una diputada israelí defendiendo y exigiendo un baño de sangre, la muerte de las madres palestinas y la destrucción de sus hogares. Esta mujer cobra de los israelíes, y no tengo noticia de que se la haya expulsado del parlamento israelí, tampoco la tan imparcial prensa occidental nos muestra abiertamente sus declaraciones.

- Un vídeo en el que se ve a un civil herido y rematado por francotiradores.


Todo vale con la excusa de la lucha contra Hamas, y sin embargo los terroristas de Hamas no pueden alegar lo mismo sobre la lucha contra los terroristas de Israel. Porque unos son buenos y otros son malos, claro.

Tu solución para el conflicto es que mueran cerca de 600 palestinos, más de 100 niños, todo ello como respuesta a la muerte probada de 0 israelíes a manos de Hamas durante en este conflicto (si Israel demuestra que los mató Hamas, 3 muertos), y a la indudable cifra de 0 muertos civiles israelíes a manos civiles palestinos.

Lo fácil sería citar cualquiera de las grotescas escenas que se están viviendo en Palestina, o enlazar el vídeo en el que se ve cómo un herido palestino es asesinado a sangre fría por el ejército israelí, pero seguramente también te parecera estupendo, ya que era necesario.

Por supuesto, era necesario que muriera toda esta gente. Y la culpa es suya, toma castaña; no de Israel (ante todo, que es quien aprieta el gatillo) y de Hamas (al que le viene de perlas todo esto), no, es culpa de los palestinos. Y si el día de mañana ETA vuelve a matar o amenaza con hacerlo y se sospecha que está cerca de tu casa, bombazo al canto y si te da mala suerte. Y si estás en el hospital y se sospecha que hay alguien de ETA por ahí, pues bombazo al canto y mala suerte. Y si has ido a visitar a un discapacitado a un centro de discapacitados, mala suerte para los dos, el discapacitado por estar discapacitado y tú por visitarle. Y si juegas en la playa o tus hijos juegan en la playa y se sospecha que hay un terrorista cerca...

¿Mala suerte? Ni pizca de gracia, ¿verdad? Cero empatía, cero.

No existe ni siquiera la excusa cruel y egoísta que podríamos resumir en han muerto muchos inocentes, pero al menos se ha acabado con los terroristas.

Hamas y el rencor de Palestina para con Israel están más vivos que nunca después de lo sucedido durante estas semanas.

Barry escribió:

Valenciano escribió:En todos los países hay gente que hace ese tipo de comentarios, el problema es que en Israel es algo generalizado, y encima es más patente en los adolescentes,

Sí hombre. La de cosas que se dijeron de los musulmanes en EEUU y Europa cuando se sufrieron atentados...

Y ya no hablemos de las que se oyen en Rusia cuando atentan las viudas negras.

Pero claro, Israel tiene que domesticar a su población para que todos digan lo políticamente correcto. En fín.

Valenciano escribió:Aquí el problema es que tu quieres verlo como una historia de buenos y malos

La prueba de que no soy yo el que ve esto como una cosa de buenos y malos es que yo entiendo la posición israelí.

Valenciano escribió:si no apoyas a los rebeldes Sirios es que estas con Al Assad o con Putin

Yo no apoyo a nadie de quienes combaten en Siria ni en Irak. Era solo un ejemplo para mostrar la hipocresía de algunos...

Valenciano escribió:denunciar los métodos de Israel, que está violando decenas de convenios internacionales y que de momento ha provocado 400 muertos (de los cuales un 80% son civiles, y casi un 20% niños), tanto a nivel humano como a nivel estratégico, no significa que apoye los métodos ni la ideología de Hamás.

El problema es que para hacer una crítica seria hay que plantear una alternativa.

No vale decir que Israel está haciendo cosas inadecuadas y plantearles que permanezcan impasibles ante la realidad de Gaza. Insisto, decidme un solo país que tolerase algo como lo que ha pasado hoy: que cayese un cohete sobre su principal aeropuerto.

Estoy con Barry al 200%
Mi visión respecto al conflicto ha cambiado en los últimos años, ya que por motivos personales he conocido a muchos israelíes (algunos soldados también), precisamente ayer estuvo uno de ellos en el funeral de un compañero suyo. Por supuesto que lo que se vive en Gaza es muy duro, pero es que ellos han decidido votar a una organización terrorista.
Israel tiene derecho a defenderse, como ha dicho Barry varias veces, qué haría por ejemplo Francia si supongamos que Suiza le está lanzando cohetes misiles A DIARIO?? Y cuando digo a diario no me refiero a este mes, sino cada día desde hace más de 10 años.
Los cientos de civiles que han muerto son un daño colateral, muy triste, pero es culpa de Hamás, quienes les usa como escudos humanos. Si no fuera por la Cúpula de Hierro de Israel, los muertos del lado israelí se contarían ya por decenas o cientos, pero claro, como Israel utiliza sus armas para defender a su población (al revés que Hamás, que usa a la población para defender sus armas) y en consecuencia evita bajas civiles, Israel es el malo de la película porque por cada israelí muerto mueren 20 palestinos, pues señores es lo que hay, Israel sabe defenderse mejor y se preocupa por la vida de sus ciudadanos a diferencia de los terroristas de Hamás.
Y a los que no estén de acuerdo con mi opinión, además de responderme a la pregunta de arriba, me gustaría que me dijeran en qué guerra, uno de los contendientes (Israel) envía cada día camiones con miles de kilos de comida y medicinas (ahorraros comentarios como que "es una operación de marketing de Israel, blablabla..." porque me da igual el motivo por el que lo hace, pero LO HACE).
Y por cierto, Gaza no está ocupada. Israel se retiró en 2005 unilateralmente, para lo cual tuvo q sacar a la fuerza a 10.000 judíos. Israel ejerce control en la frontera de Gaza con Egipto por motivos OBVIOS.
Como dijo Golda Meir hace 40 años, el problema acabará cuando los palestinos amen más a sus hijos de lo que odian a los israelíes.

Es culpa de Hamas que un francotirador israelí remate a un herido palestino o que se asesine a cuatro niños en la playa. Referirse a esas más de 600 vidas -siendo buena parte sólo niños- como daño colateral es propio de alguien enfermo.

Daño colateral es que Israel pierda con la Cúpula de hierro cierta cantidad de dinero por cada misil que lanza Hamas. Eso es un daño colateral. Matar a 600 personas inocentes -por mucho que muy asquerosamente les acuses de haber votado a Hamas, a ver cuántos en este foro no les votarían si estuvieran en su posición; va a resultar que no tienen ni derecho a tener casa, pero si obligación a estar informados de forma objetiva y no guardar rencor por la miseria a la que están sometidos- para cargarse a unas decenas de terroristas es una barbaridad, un crimen de lesa humanidad.

A ti te parecerá fantástico que se lancen bombas sobre casas, hospitales y orfanatos sólo porque quizás hay un terrorista dentro, que seguramente será el primero en huir, pero la gente que no apoya los genocidios no entiende que sucedan cosas como estas. La tranquilidad de los israelíes -tanto los que celebran las masacres como los que no- es tan importante como la nuestra, pero no vale la vida de los palestinos, ni la de nadie.

E insisto: si Israel quería paz, con la barbarie que está cometiendo va a obtener precisamente lo contrario. Podrá matar a los terroristas, pero de entre los huérfanos, los que han perdido a hermanos, a amigos, a parejas, a familias enteras, sus casas, sus recuerdos, su forma de subsistir o simplemente el agua potable o los tratamientos que necesita para subsistir, ¿qué crees que saldrá de ahí cuando se acerque Hamas y les diga que tienen que defender su tierra y a los suyos de los malvados invasores?

Porque Hamas podrá ser una organización terrorista -lo es-, pero los actos cometidos por Israel sobre los palestinos son también actos terroristas y es muy fácil para los primeros vender como heroísmo su postura, y muy ridículo pretender que sólo porque nosotros desde nuestros cómodos asientos podemos entender que Hamas es lo que es los palestinos también deben, aunque su situación nada tenga que ver con la nuestra.

Los niños que sobrevivan crecerán. Recordarán los ataques en cada cumpleaños, en cada funeral, cada vez que vean las ruinas o los miembros amputados, o cada vez que vean los asientos vacíos. Cada día de sus vidas recordarán su tragedia, y tendrán siempre en mente a Israel como a su enemigo. Yo también los odiaría, y cualquiera de vosotros si estuvierais en su situación.

Muchos de ellos cogerán las armas. ¿Matará Israel a sus hijos para hacerles cambiar de opinión?

Barry escribió:
Sí hombre. La de cosas que se dijeron de los musulmanes en EEUU y Europa cuando se sufrieron atentados...

Y ya no hablemos de las que se oyen en Rusia cuando atentan las viudas negras.

Pero claro, Israel tiene que domesticar a su población para que todos digan lo políticamente correcto. En fín.

Israel no tiene que domesticar a nadie, solo digo que ese odio no es mas irracional que el muchos palestinos, ambos tienen su transfondo y han de entenderse en su contexto, no vale decir que el de unos es racional y el de otros no, porque si a los israelíes les caen cohetes, los palestinos tienen que soportar un numero inadmisible de bajas civiles en las operaciones israelíes aparte de un bloqueo económico que tiene ahogada a la población palestina, una y otra cosa se retroalimentan, y Hamás puede tener toda la culpa que quieras, pero es que el modus operandi de Israel le viene de perlas, cuando más desproporcionada sea la respuesta de Israel mejor funcionará la estrategia de Hamás, por eso dudo de la efectividad a largo plazo de este tipo de operaciones que por cada terrorista abaten a 4 civiles, comparto plenamente lo que ha dicho Xaviar de que Israel, siendo la elección entre la legitimidad y la efectividad, no está consiguiendo ninguna de las dos cosas.

Barry escribió:
La prueba de que no soy yo el que ve esto como una cosa de buenos y malos es que yo entiendo la posición israelí.

Yo también entiendo perfectamente la posición de Israel, incluso puedo entender las posiciones extremas imperantes entre los más jóvenes, siempre entendiéndolas en su contexto, pero también entiendo que es lo que ha hecho que Hamás se haga con el poder y se perpetúe en él. Como yo he dicho una cosa y otra su retroalimentan, cuando mas misiles caen más frustración hay en Israel y más fuerza toman las propuestas de mano dura, hasta el punto de que las perspectivas de futuro pasan por el avance de la derecha radical que ya condiciona la política israelí, llegará un día en que Netanyahu nos parecerá un conciliador, igual que ahora Sharon con todas las barbaridades que hizo en su día, nos lo parece por comparación a lo que hay ahora, y cuando más desproporcionada es la respuesta de Israel, mayor es el contexto de frustración y odio que hace a Hamás más fuerte y más misiles y atentados hay, y así sucesivamente, cada vez es más improbable un entendimiento.

Barry escribió:
El problema es que para hacer una crítica seria hay que plantear una alternativa.
decidme un solo país que tolerase algo como lo que ha pasado hoy: que cayese un cohete sobre su principal aeropuerto.

El problema no es plantear una solución alternativa, el problema es que a mi directamente no me parece una solución lo que se está haciendo ahora (ya he expuesto mis argumentos), así que en todo caso habrá que plantear una solución a esta chapuza que además de inaceptable desde un punto de vista moral es ineficiente, pero desgraciadamente, como he dicho cada vez es más improbable una "solución" que no pase por un baño de sangre, yo me resisto a pensar que ese sea el único final posible, lo que está claro es que una solución diferente no podrá llegar de la noche a la mañana, las posturas están demasiado alejadas.

Targaryen escribió:

Estoy con Barry al 200%
Mi visión respecto al conflicto ha cambiado en los últimos años, ya que por motivos personales he conocido a muchos israelíes (algunos soldados también), precisamente ayer estuvo uno de ellos en el funeral de un compañero suyo. Por supuesto que lo que se vive en Gaza es muy duro, pero es que ellos han decidido votar a una organización terrorista.
Israel tiene derecho a defenderse, como ha dicho Barry varias veces, qué haría por ejemplo Francia si supongamos que Suiza le está lanzando cohetes misiles A DIARIO?? Y cuando digo a diario no me refiero a este mes, sino cada día desde hace más de 10 años.
Los cientos de civiles que han muerto son un daño colateral, muy triste, pero es culpa de Hamás, quienes les usa como escudos humanos. Si no fuera por la Cúpula de Hierro de Israel, los muertos del lado israelí se contarían ya por decenas o cientos, pero claro, como Israel utiliza sus armas para defender a su población (al revés que Hamás, que usa a la población para defender sus armas) y en consecuencia evita bajas civiles, Israel es el malo de la película porque por cada israelí muerto mueren 20 palestinos, pues señores es lo que hay, Israel sabe defenderse mejor y se preocupa por la vida de sus ciudadanos a diferencia de los terroristas de Hamás.
Y a los que no estén de acuerdo con mi opinión, además de responderme a la pregunta de arriba, me gustaría que me dijeran en qué guerra, uno de los contendientes (Israel) envía cada día camiones con miles de kilos de comida y medicinas (ahorraros comentarios como que "es una operación de marketing de Israel, blablabla..." porque me da igual el motivo por el que lo hace, pero LO HACE).
Y por cierto, Gaza no está ocupada. Israel se retiró en 2005 unilateralmente, para lo cual tuvo q sacar a la fuerza a 10.000 judíos. Israel ejerce control en la frontera de Gaza con Egipto por motivos OBVIOS.
Como dijo Golda Meir hace 40 años, el problema acabará cuando los palestinos amen más a sus hijos de lo que odian a los israelíes.

Te digo lo mismo que le he dicho a Barry, yo también entiendo la postura israelí, pero también entiendo que para que los palestinos tomen esa decisión, que tu asumes como racional y objetiva, de apoyar a Hamás, ha tenido que correr mucha sangre, más de la que ha corrido en Israel, y que esto es un circulo vicioso en el que cada vez las posturas son más extremas por oposición al otro. Y si, el problema acabará cuando los palestinos asuman que Hamás es parte fundamental de su problema (aunque la frase de Golda Meir me parece insultante y maniquea), pero para que eso pase Israel también tendrá que dejar de seguirle el juego a Hamás con operaciones totalmente desproporcionadas que le vienen como anillo al dedo y que hacen extensiva su causa, esa es la realidad, aunque los israelíes no quieran aceptarlo (como tampoco quieren aceptarlo los palestinos).

Lo que no puedo aceptarte de ninguna manera es la parte en que dices que 1 israelí por cada 20 palestinos es lo que hay, esa fue exactamente la postura de  Putin en Chechenia: "como los chechenos apoyan a los terroristas y se supone que esta es una lucha en entre pueblos vamos a aprovechar  nuestro potencial militar para arrasar Chechenia, reduciendo Grozni a cenizas con el mayor bombardeo sobre una ciudad producido desde la II Guerra Mundial, así nos aseguramos de que los chechenos no levanten cabeza en unas cuantas décadas y por tanto los rebeldes tampoco" y te aseguro que la opinión pública también lo apoyaba. Cosa más efectiva que esa no la hay, bueno en realidad si la hay: una limpieza étnica en toda regla, con eso seguro que se acababa el problema, pero coincidirás conmigo es que esa "solución" es intolerable, la seguridad y el derecho a defenderse son legítimos, pero no puede ser un cheque en blanco, no puede justificarlo todo, no hace falta decir que las mayores barbaridades de la humanidad se han producido en su nombre.

PD: Gaza no está ocupada (era demasiado caro, las ejecuciones selectivas son más rentables, sobretodo si no eres muy minucioso en lo que respecta a los daños colaterales), pero está sometida a un bloqueo económico que hace muy difícil la supervivencia, los israelíes pueden enviar todos los camiones que quieran para tener la conciencia tranquila, pero mientras los cañones israelíes sigan disparando a los pescadores palestinos que osan traspasar el cada vez más reducido espacio no vetado por el ejército, entre otras muchas cosas, en Gaza no habrá quien pueda permitirse comer dos veces al día, claro está que siempre puedes unirte a Hamás y tener un estatus mejor en esta vida o en la otra.

Muy de acuerdo con Valenciano. Yo lo que me temo es que Netanyahu esto era la única salida que tenía políticamente hablando. Si no hubiera hecho nada lo hubiera largado el votante cada vez más beligerante. Como estrategia política tiene sentido porque se vota con el corazón en estos temas, pero es imposible que en un ambiente tan radicalizado un cauce eficaz pueda decidirse por la masa enfurecida.

La única salida real del conflicto es que Israel consiga aliados en el otro lado del muro y que haga una campaña brutal para que consigan atraer a la población. Algo así como tratar de que cale que un grupo está logrando con la palabra y el pacto lo que Hamas no logrará con la violencia en una suerte de teatro en el que este aliado de Israel se presentara no como su aliado sino como un opositor a la postura actual de Israel pero dispuesto a presionar de forma pacífica. E Israel a facilitarle logros a este grupo. Es que no le veo otra salida posible.

Valenciano escribió:está sometida a un bloqueo económico que hace muy difícil la supervivencia

Me hace mucha gracia ese argumento de que hay miseria y escasez en Gaza...

¿Como es posible entonces que se construyan una ingente cantidad de túneles, que requieren enormes cantidades de mano de obra, materiales, etc? Si hasta tienen ventilación e iluminación. Y hasta pueden cruzarse personas. Vamos, que no son túneles cavados por un niño en sus ratos libres.



Gaza tiene bajo tierra un red de túneles que ni Gallardón hizo en Madrid. Eso solo es posible gracias a la montón de dinero que recibe Gaza de las monarquías petroleras. Si no no sería posible, porque la factura de construir toda esa red de túneles se estima en varios cientos de millones de dólares.



Por cierto, otra escuela de la ONU en la que se han encontrado decenas de cohetes de Hamás. Luego nos echamos las manos a la cabeza cuando Israel bombardea una escuela.

Valenciano escribió:Yo también entiendo perfectamente la posición de Israel, incluso puedo entender las posiciones extremas imperantes entre los más jóvenes, siempre entendiéndolas en su contexto, pero también entiendo que es lo que ha hecho que Hamás se haga con el poder y se perpetúe en él. Como yo he dicho una cosa y otra su retroalimentan, cuando mas misiles caen más frustración hay en Israel y más fuerza toman las propuestas de mano dura, hasta el punto de que las perspectivas de futuro pasan por el avance de la derecha radical que ya condiciona la política israelí, llegará un día en que Netanyahu nos parecerá un conciliador, igual que ahora Sharon con todas las barbaridades que hizo en su día, nos lo parece por comparación a lo que hay ahora, y cuando más desproporcionada es la respuesta de Israel, mayor es el contexto de frustración y odio que hace a Hamás más fuerte y más misiles y atentados hay, y así sucesivamente, cada vez es más improbable un entendimiento.

La cuestión es que se suponía que Gaza era el modelo a seguir.

Israel accedió a desocuparla unilateramente. Se suponía que era el primer paso hacia la creación de un estado palestino. La población Israelí apoyaba dichos avances.

Pero desde el momento que empezaron a llover cohetes la cosa cambió por completo. Ya nadie en su sano juicio se plantea desocupar Cisjordania. Sería arriesgarse a que hubiese 20 Gazas más. Y justo al lado de Tel Aviv y Jerusalén. Hamás ha enterrado el estado palestino. Al menos por un par de décadas.


PD: Es cierto, por supuesto, que los israelíes nunca han sido del todo honestos: nunca han dejado de construir asentamientos. Muchos siempre han considerado que "Judea y Samaria" (refiriéndose a Cisjordania) son territorios a los que Israel no debe renunciar y que les pertenecen por historia. También es cierto que se han apoderado de Jerusalén y no la van a soltar por nada del mundo. Pero con todo esto, es innegable que hace 10 años se estaban produciendo avances (lentos pero avances) hacia una solución. Y quién ha dinamitado todo eso es Hamas.