Re: Disturbios en Ucrania

Barry Vie 20 Jun 2014, 17:30

Ferrim escribió:Pero después te peleas en Twitter con nacionalistas vascos que dicen que ellos no son españoles, sino que son vascos.

+1

Ni las fronteras de Ucrania ni las de España se trazaron en su día en base criterios étnicos, ni mucho menos en base a criterios democráticos.

Si defendemos la ruptura de Ucrania porque en dicho país conviven dos pueblos claramente diferenciados... pues lo mismo debemos defender aquí en España con respecto a Cataluña y País Vasco.

Evergetes escribió:Es lo primero que he dicho, que es vasco. Pero es que cuanto más vasco eres, más español eres, porque ser vasco es por fuerza ser español

¿Y por qué no dices lo mismo de los ucranianos de Donetsk o Crimea?

**Evergetes** Vie 20 Jun 2014, 17:40

Es que sí digo lo mismo de ellos, ¿dónde he negado que esos sean ucranianos?

El tema es que a veces os empeñáis tanto en negar el nacionalismo, que negáis evidencias... evidencias tan obvias como que alguien que habla ruso, tiene costumbres rusas, tiene apellidos rusos, tiene padres rusos, abuelos rusos y tatarabuelos rusos, pues es ruso y no pasa nada. Independientemente de lo que ponga en su carnet de identidad. Esto no quiere decir que haya que desgajar estas regiones de Ucrania y pasarlas a Rusia. Yo sólo estoy diciendo lo obvio: son tan rusos como Dostoievsky.

Lo hablaba hace poco con una chica rusa a la que le pregunté que qué opinaba de los ucranianos que querían ser rusos. Me contestó: "No quieren ser rusos. SON rusos".

Estáis tan preocupados por las fronteras que crea el nacionalismo, que no os dais cuenta de que a veces son los Estados "multiétnicos" los que crean fronteras artificiales y no el nacionalismo. ¿Acaso no tendría más sentido que Ucrania y Rusia estuvieran unidas, independientemente de lo que hablen o lo que sientan en una u otra región? La existencia de Ucrania sólo sirve para crear fronteras artificiales entre rusos.

Barry Vie 20 Jun 2014, 19:07

Evergetes escribió:El tema es que a veces os empeñáis tanto en negar el nacionalismo, que negáis evidencias... evidencias tan obvias como que alguien que habla ruso, tiene costumbres rusas, tiene apellidos rusos, tiene padres rusos, abuelos rusos y tatarabuelos rusos, pues es ruso y no pasa nada. Independientemente de lo que ponga en su carnet de identidad. Esto no quiere decir que haya que desgajar estas regiones de Ucrania y pasarlas a Rusia.

Pues eso exactamente defendías tu unos posts más atrás... y cito textualmente:

"Ucrania es una patraña que se inventaron hace unas décadas, y es necesario descuartizarla pero ya"

Evergetes escribió:Lo hablaba hace poco con una chica rusa a la que le pregunté que qué opinaba de los ucranianos que querían ser rusos. Me contestó: "No quieren ser rusos. SON rusos".

Pues pregúntale a un vasco que opina de ser vasco. O a un catalán que opina de ser catalán.

Te dirá exactamente lo mismo. ¿Que concluyes entonces?

Evergetes escribió:Estáis tan preocupados por las fronteras que crea el nacionalismo, que no os dais cuenta de que a veces son los Estados "multiétnicos" los que crean fronteras artificiales y no el nacionalismo. ¿Acaso no tendría más sentido que Ucrania y Rusia estuvieran unidas, independientemente de lo que hablen o lo que sientan en una u otra región? La existencia de Ucrania sólo sirve para crear fronteras artificiales entre rusos.

Entonces el problema lo tendrías en el oeste de ucrania. Ya estuvieron unidos esos dos países hace no tanto, y en cuanto hubo cierta libertad pronto afloraron las tensiones nacionalistas.

En todo caso, estás otra vez cuestionando las fronteras vigentes. Y si lo haces, no deberías ofenderte porque también lo hagan algunos en nuestro país.

**Xaviar** Vie 20 Jun 2014, 19:19

"Fronteras artificiales entre rusos"

Todas las fronteras son artificiales, no son un elemento natural ni una realidad material.

Lo que es relevante no es si la frontera separa a gente con coincidencias culturales a la hora de decidir si eliminarla, sino si las comunidades existentes a ambos lados están de acuerdo. Habría que ver qué votan los ucranianos independientemente de que sean étnicamente rusos o no.

Lo que construye fronteras legítimas es la creación de comunidades democráticas y no la cultura, la raza, la realidad social ni la situación económica.

**Evergetes** Vie 20 Jun 2014, 20:36

Xaviar escribió:Habría que ver qué votan los ucranianos independientemente de que sean étnicamente rusos o no.

Sacrilegio! No existe la etnia, sólo el papel del DNI. No son rusos, son comunistas totalitarios putinistas.

Independiente Dom 22 Jun 2014, 15:39

Os estáis perdiendo en detalles superfluos, creo yo.

Me temo que lo relevante a la hora de entender este clonficto no es tanto el hecho de que unos se sientan más rusos que ucranianos y los otros odien lo ruso, sino que los primeros están siendo masacrados de forma brutal por el ejército ucraniano y fuerzas paramilitares ultranacionalistas ucranianas, todo ello con el apoyo de gran parte de la población.

Cuando media Ucrania consiente que en la otra media Ucrania se mate a civiles por el mero hecho de sentirse rusos está claro que Ucrania no tiene ninguna salvación. Es un país sumido en la barbarie y el delirio colectivo, no hay forma de justificar lo que está sucediendo ahí.

Si fueran los antirusos los masacrados no se hablaría de otra cosa y se habrían tomado medidas contundentes. Y aquí estamos, en una Europa que, décadas después, apoya a los nazis desde los medios de comunicación y las altas esferas políticas. En una Europa dispuesta a arriesgar su futuro económico y geopolítico para satisfacer a EEUU en su locura.

Ucrania debe ser partida en dos o más trozos, no hay alternativa. El odio irracional ha crecido demasiado y no hay vuelta atrás, a ver si creéis que desde el oeste llaman a los prorusos escarabajos de la patata de forma cariñosa. En esa potencia agrícola gasearán a los escarabajos si lo consideran necesario.

**Xaviar** Dom 22 Jun 2014, 17:24

Independiente, creo que las mismas elecciones demuestran que lo que dices directamente es una barbaridad totalmente exagerada. Ahí están los resultados de Timoshenko y de Svodoba. No te digo que no haya cierta pasividad en la población pero achacarla a un apoyo a lo que dices es como mínimo tendencioso. Habría que ver si no es por miedo o si simplemente se debe a que se silencian mediáticamente las opiniones no acordes a la opinión que la prensa pretende crear. Es especular.

En lo que no se puede especular es en los datos objetivos y ahí se ve que los neonazis son minoría. Por mas que sea cierto que tienen un peso extra no por culpa de los ucranianos sino de la OTAN.

Independiente Dom 22 Jun 2014, 21:37

Xaviar escribió:Independiente, creo que las mismas elecciones demuestran que lo que dices directamente es una barbaridad totalmente exagerada. Ahí están los resultados de Timoshenko y de Svodoba. No te digo que no haya cierta pasividad en la población pero achacarla a un apoyo a lo que dices es como mínimo tendencioso. Habría que ver si no es por miedo o si simplemente se debe a que se silencian mediáticamente las opiniones no acordes a la opinión que la prensa pretende crear. Es especular.

En lo que no se puede especular es en los datos objetivos y ahí se ve que los neonazis son minoría. Por mas que sea cierto que tienen un peso extra no por culpa de los ucranianos sino de la OTAN.

Pero si Poroshenko ha usado fósforo blanco y bombas de racimo en el este, es tan radical como el resto por mucho que se envuelva en moderación. Lo que dice no encaja con lo que hace.

¿Está de acuerdo la mayor parte de la población? Pues no lo sé, pero una gran parte sí, una gran parte está de acuerdo con las masacres. Tengo un conocido en Ucrania (no es fan de Putin, añado) y dice que en muchos círculos el tema de la guerra en el este es tabú. Unos no están de acuerdo, otros están fervientemente de acuerdo y consideran una traición no estarlo; el extremismo se está extendiendo por Ucrania, voten o no directamente a los nazis, y llega a generar divisiones en las familias. Ucrania es un país roto, insostenible.

Tiene muy mala pinta.

**Xaviar** Dom 22 Jun 2014, 21:56

Independiente escribió:
Xaviar escribió:Independiente, creo que las mismas elecciones demuestran que lo que dices directamente es una barbaridad totalmente exagerada. Ahí están los resultados de Timoshenko y de Svodoba. No te digo que no haya cierta pasividad en la población pero achacarla a un apoyo a lo que dices es como mínimo tendencioso. Habría que ver si no es por miedo o si simplemente se debe a que se silencian mediáticamente las opiniones no acordes a la opinión que la prensa pretende crear. Es especular.

En lo que no se puede especular es en los datos objetivos y ahí se ve que los neonazis son minoría. Por mas que sea cierto que tienen un peso extra no por culpa de los ucranianos sino de la OTAN.

Pero si Poroshenko ha usado fósforo blanco y bombas de racimo en el este, es tan radical como el resto por mucho que se envuelva en moderación. Lo que dice no encaja con lo que hace.

¿Está de acuerdo la mayor parte de la población? Pues no lo sé, pero una gran parte sí, una gran parte está de acuerdo con las masacres. Tengo un conocido en Ucrania (no es fan de Putin, añado) y dice que en muchos círculos el tema de la guerra en el este es tabú. Unos no están de acuerdo, otros están fervientemente de acuerdo y consideran una traición no estarlo; el extremismo se está extendiendo por Ucrania, voten o no directamente a los nazis, y llega a generar divisiones en las familias. Ucrania es un país roto, insostenible.

Tiene muy mala pinta.

No te digo que no lo sea, lo que te digo es que el discurso y la imagen es lo que se vota cuando se trata de una persona que aún no ha gobernado. Y se le ha votado a él y no a otros más radicales por un motivo.

OCA Vie 08 Ago 2014, 10:52

Después de los Españoles Jihadistas por el mundo nos faltaba por ver los pseudocomunistas transnochados en Ucrania.

Mai iers!! :facepalm:

El Estudiante. Vie 08 Ago 2014, 12:08

OCA escribió:Después de los Españoles Jihadistas por el mundo nos faltaba por ver los pseudocomunistas transnochados en Ucrania.

Mai iers!!

Me parece lógico que al final haya pasado algo como ésto, ya que la propaganda prorrusa ha vendido el conflicto de Ucrania como si se tratase de una nueva Segunda Guerra Mundial (o Gran Guerra Patriótica, como los rusos la llaman), en la que se enfrentaban nuevamente el Ejército Rojo soviético contra los invasores nazis del oeste. Ésto, lógicamente, ha despertado el entusiasmo entre las bases de IU (precisamente, éstos "brigadístas" son militantes de IU) que se han creído al pié de la letra éste contexto idealizado Laughing

: http://www.publico.es/internacional/537595/brigadas-internacionales-espanolas-se-unen-a-los-rebeldes-en-el-este-de-ucrania .

zapata Vie 08 Ago 2014, 12:27

La CJC no forma parte de IU Wink

Que el nuevo gobierno ucraniano es de extrema derecha y anticomunista no es propaganda rusa, te recuerdo que han ilegalizado al Partido Comunista de Ucrania

http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/aciertoj/flash/noticias/5789978/05/14/El-presidente-ucraniano-pide-la-ilegalizacion-del-Partido-Comunista.html#.Kku8vZXkdOuwnb6

UPyDiego Vie 08 Ago 2014, 13:08

Pero el otro ha militado( no sabemos si aún milita) en las juventudes de IU en Gijón. Que a lo mejor no forman parte de IU, tampoco me extrañaría.

zapata escribió:La CJC no forma parte de IU

Que el nuevo gobierno ucraniano es de extrema derecha y anticomunista no es propaganda rusa, te recuerdo que han ilegalizado al Partido Comunista de Ucrania

http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/aciertoj/flash/noticias/5789978/05/14/El-presidente-ucraniano-pide-la-ilegalizacion-del-Partido-Comunista.html#.Kku8vZXkdOuwnb6

Pako Vie 08 Ago 2014, 16:33

LA EXTREMA DERECHA EN UCRANIA: UNA LECTURA MUY DIFERENTE SOBRE SU IMPORTANCIA

¿CUÁL ES LA IMPORTANCIA DE LA EXTREMA DERECHA EN UCRANIA? En este blog hemos dedicado dos entradas a tratar el tema, citando informaciones de la prensa en un caso y el análisis de un experto en el ámbito de la extrema derecha, Cas Mudde, en otro.

En ambas ocasiones hemos resaltado su importancia en el ejecutivo y en las protestas y hemos advertido de la contradicción que supone el apoyo de la UE al ejecutivo ucraniano con una significativa presencia de la ultraderecha, representada por el partido Svoboda [Libertad] y la organización Pravy Sektor [Sector de derechas].

Una visión fomentada desde el Kremlin

A raíz de ambas publicaciones, nos ha hecho una importante precisión el profesor José Mª Faraldo, buen conocedor de Europa del Este (le hemos entrevistado en este blog sobre su interesante libro La Europa clandestina): que las visiones más extendidas sobre la extrema derecha ucraniana tienden a sobredimensionarla.

A esta percepción han contribuido los intereses del Kremlin, lógicamente interesados en desprestigiar el movimiento pro-europeo de Maidan, al asociarlo a la ultraderecha y, ciertamente, han logrado en buena medida sus objetivos

En tal sentido, Faraldo nos ha recomendado la lectura de un reciente e interesante análisis de dos expertos en este ámbito, Andreas Umland y Anton Shekhovtsov, al que puede accederse on-line y que resulta de obligada lectura para los interesados en la cuestión. Es el artículo publicado en inglés “Ukraine’s Radical Right”, Journal of Democracy, Volume 25, Number 3 July 2014, pp. 58-63.

Puede descargase aquí el documento en PDF Ukraines_Radical_Right

¿Cuáles son las dimensiones reales de la ultraderecha de Ucrania?

Las tesis del artículo, en síntesis, son las siguientes:

1. Una presencia sobredimensionada

La presencia de la extrema derecha en las protestas de Maidan se ha sobrevalorado y en ello no han sido ajenos los intereses rusos para desprestigiar al movimiento.

Svoboda y Pravy Sektor han estado presentes, pero ello no permite calificar al movimiento Maidan de “fascista”, como se ha hecho en algunos casos, pues infravalora y desacredita su carácter democrático.

2. La mitad de su voto sería de protesta, no de adhesión

Si bien es cierto que Svoboda alcanzó un 10.4% del voto en las elecciones legislativas de 2012 (obtuvo 25 escaños de 450), la mitad del mismo no sería de adhesión, sino de protesta ante el gobierno pro-ruso de Viktor Yanukovych.

Así, las últimas encuestas muestran una estimación de voto conjunta del 5,2% para estas fuerzas y la barrera para ingresar en el parlamento es del 5%. En este marco, de concurrir separadas, podrían quedar ambas extraparlamentarias.

De hecho, en las elecciones presidenciales del 25 de mayo del 2014 los resultados sumados de los candidatos de Svoboda y Pravy Sektor no alcanzaron el 2%.

3. La cifra de agresiones xenófobas es baja en el país

Es remarcable igualmente la baja cifra de agresiones carácter racista y xenófobo en el país: 40 en total durante los años 2012 y el 2013. Solo hubo una víctima mortal en el 2010, una mujer gitana, de cuyos asesinos se sospecha que eran traficantes de drogas.

4. La extrema derecha ucraniana no es europeista, sino anti-rusa

No debe confundirse el hecho de que la ultraderecha ucraniana apoye a un movimiento proeuropeo con el hecho de que sea proeuropea (lo que sería una excepción en el ámbito de la extrema derecha europea). Ésta es anti rusa y brindar su apoyo al movimiento de Maidan es una forma de manifestar su lucha contra el imperialismo ruso.

Sus rasgos característicos, subrayan los autores, son los mismos que en el resto de Europa: “conservadurismo, heterosexualidad y nacionalismo populista”.

Conclusión

El estudio advierte que si la extrema derecha no puede aumentar sus apoyos electorales más allá de su núcleo duro y fiel, ésta –pese a su protagonismo mediático- puede volver a ser extraparlamentaria.

Por nuestra parte, señalamos que el curso actual de los acontecimientos en Ucrania hace difícil hacer previsiones a corto y medio plazo, pero el estudio comentado muestra una dimensión mucho más ponderada de la ultraderecha en Ucrania y merecería ser conocido para cuestionar estereotipos difundidos por los medios de comunicación.

Blog de Xavier Casals. Blog sobre extremismo y democracia.

Kocurkovo Vie 08 Ago 2014, 19:43

Pues a mí, sinceramente, el artículo ese me parece bastante malo... aunque bueno, entiendo que no deja de ser más que un resumen bastante acrítico de dos textos muy discutibles...

Pako escribió:

A esta percepción han contribuido los intereses del Kremlin, lógicamente interesados en desprestigiar el movimiento pro-europeo de Maidan, al asociarlo a la ultraderecha y, ciertamente, han logrado en buena medida sus objetivos.

Eso no es cierto. Para empezar, mucho antes de los sucesos del Maidán, ya en el 2012, la derecha ucraniana se unió en una plataforma contra Yanukóvich (que por cierto, no era el hombre de Putin en Ucrania). En esa plataforma estaban Udar, el partido de Klichko, que podríamos denominar como derecha moderada, Batkishchina, el partido de la Timoshenko y de Yatseniuk, derecha nacionalista que ha ido radicalizándose en los últimos meses, y Svoboda, partido eminentemente fascista, reconocido como tal por la UE. La plataforma empezó a funcionar cuando la aprobación de la ley de protección de las lenguas de las minorías étnicas, para paralizar su aplicación (la ley se aprobó en el 2012, pero la plataforma se creó meses antes). Esa plataforma es la que tendrá la voz cantante en el Maidán.

Vamos, que decir que es el Kremlin quien asocia el Maidán a la ultraderecha es simplemente falsear la realidad, ya que el Maidán, fomentado por esa plataforma de la oposición que he comentado, estaba desde el principio asociada a la ultraderecha, desde sus propios orígenes, y de hecho desde antes incluso del Maidán. Y eso es un hecho indiscutible. Es cierto que a la propaganda del Kremlin le interesa resaltar la presencia de la ultraderecha en el Maidán, pero también es verdad que el Kremlin no se lo está inventando. Por otro lado algunos parece no darse cuenta de que no solo existe propaganda prorrusa, sino también prooccidental y rusófoba, de hecho es la predominante en Occidente. Y esa propaganda se dedica a intentar quitar hierro al asunto del fascismo, cuando no a mentir y a engañar. En el tema de Ucrania la propaganda rusa ha resultado ser mucho más fiel a la realidad que la propaganda occidental.

1. Una presencia sobredimensionada

La presencia de la extrema derecha en las protestas de Maidan se ha sobrevalorado y en ello no han sido ajenos los intereses rusos para desprestigiar al movimiento.

Hombre, cualquier que haya seguido los acontecimientos del Maidán tiene clara la importancia de la extrema derecha, sobre todo en los momentos clave, cuando la violencia se desborda, por ejemplo justo después de que se firme un acuerdo entre las partes implicadas, que ese mismo día es pisoteado por la actividad de los grupos fascistas. Quitar importancia a la influencia del fascismo en lo que ha pasado en Ucrania a mi me parece repugnante, y por cierto, en ello no han sido ajenos los intereses de las potencias occidentales, como la propia UE, que apoya descaradamente a un gobierno en el que está presente un partido que ellos mismos han considerado fascista y que es partidario de la limpieza étnica, no solo de rusos, por cierto.

Svoboda y Pravy Sektor han estado presentes, [i]pero ello no permite calificar al movimiento Maidan de “fascista”, como se ha hecho en algunos casos, pues infravalora y desacredita su carácter democrático.

¿Carácter democrático el Maidán? Ahora resulta que un golpe de estado fomentado por los fascistas tiene carácter democrático...

2. La mitad de su voto sería de protesta, no de adhesión

¿Y? Por cierto, en Ucranica Occidental Svoboda tiene más del 30% de los votos y controla varias regiones importantes. En Lviv llegan casi al 40%.

Así, las últimas encuestas muestran una estimación de voto conjunta del 5,2% para estas fuerzas y la barrera para ingresar en el parlamento es del 5%. En este marco, de concurrir separadas, podrían quedar ambas extraparlamentarias.

Sí, pero de momento están en el gobierno, con mucha más importancia que lo que muestre ese 5%, y su papel ha sido decisivo en el Maidán. Que en las próximas elecciones queden fuera o no del parlamento es algo que habrá que ver, pero hoy por hoy están en el gobierno.

El estudio advierte que si la extrema derecha no puede aumentar sus apoyos electorales más allá de su núcleo duro y fiel, ésta –pese a su protagonismo mediático- puede volver a ser extraparlamentaria.

Blablablablá... el caso es que de momento la extrema derecha está en el gobierno. Cuando estén fuera se podrá criticar a los que acusan de fascista al gobieron ucraniano, pero mientras tanto no. Es que es alucinante.

Y por cierto, yo no veo a la propanda oficial rusa hablar de gobierno fascista en Ucrania día sí y día también, ni nada parecido.

Kocurkovo Vie 08 Ago 2014, 20:00

Resumiendo:

1. Una presencia sobredimensionada

La presencia de la extrema derecha en el gobierno está sobredimensionada respecto a su importancia real en la sociedad. Pero es que la extrema derecha ha tenido mucho que ver en el triunfo del Maidán. Lo que parece alucinante es que se pretenda quitar importancia al hecho de la influencia de la extrema derecha en todo el asunto. El artículo no da ningún argumento para demostrar lo que dice, y en cambio se calla ciertas cosas, como lo de la plataforma que he comentado.

2. La mitad de su voto sería de protesta, no de adhesión

¿Y? ¿Tiene importancia este hecho para el asunto que nos ocupa? Si resulta que la mitad del voto que tiene la extrema derecha es de protesta, ¿acaso quiere decir que los que llamamos la atención sobre el problema del fascismo en Ucrania no tenemos razón?

3. La cifra de agresiones xenófobas es baja en el país

Durante varios años la embajada española en Ucrania ha estado avisando del problema de las agresiones fascistas. Por otro lado que la cifra de agresiones xenófobas sea baja o no, que es discutible, no quiere decir que el fascismo no sea un problema. Me imagino que las declaraciones de Irina Farión, o los insultos de esta diputada de Svoboda a niños por hablar ruso, por ejemplo, no cuenta como agresión fascista.

Lo de la embajada: http://cronicashungaras.blogspot.hu/2014/01/ucrania-ucrania.html

4. La extrema derecha ucraniana no es europeista, sino anti-rusa

¿Y? Muy bien, una información muy interesante, pero que no quiere decir nada si lo que queremos ver es el peligro real del fascismo o su influencia en lo sucedido en Ucrania.

Información sobre algunos de estos temas:

10 mitos y falsedades sobre el conflicto ucraniano:

1ª parte:

http://cronicashungaras.blogspot.hu/2014/03/10-mitos-y-falsedades-sobre-el_15.html

2ª parte:

http://cronicashungaras.blogspot.hu/2014/03/10-mitos-y-falsedades-sobre-el_16.html

3ª parte:

http://cronicashungaras.blogspot.hu/2014/03/10-mitos-y-falsedades-sobre-el_8580.html

Valenciano Lun 11 Ago 2014, 20:03

En líneas generales coincido en las dos principales conclusiones de Xavier Casals: en que el poder de la extrema derecha en Ucrania está sobredimensionado (aunque yo creo que no tanto como afirma el autor) y en que el recorrido de esta es limitado. No obstante cabría matizar que esta entrada de blog no es más que una opinión del autor basada en diversas informaciones que no responde a un estudio en profundidad, como el propio autor ha reconocido, por tanto tiene que valorarse en su justa medida, y que estas afirmaciones se tienen que entender en un ámbito muy concreto, y por tanto no se pueden sacar de contexto, y menos para hacer una valoración general de la crisis Ucraniana.

No obstante hay que decir que el hecho de que el poder de la extrema derecha Ucraniana sea limitado no quiere decir que no tenga un poder de facto importante y que no haya tenido una clara influencia tanto en las protestas del Maidán (lo cual no quiere decir ni mucho menos que fuera la base de este movimiento, que en realidad, al menos en un inicio, fue bastante heterogéneo y estuvo muy determinado por la situación económica, más bien lo utilizaron como trampolín) y posteriormente, hasta el punto de que muchas de las demandas y los eslóganes de este sector se han generalizado entre los nacionalistas de Kiev llegando a determinar la agenda del gobierno. Sin ir más lejos, el presidente Poroshenko, por mucho que se presentara a si mismo como una especie de conciliador, repitió conocidos eslóganes nacionalistas durante la campaña electoral (eslóganes que la extrema derecha previamente había hecho suyos), y que en mi opinión deben interpretarse como un claro guiño hacia ciertos sectores nacionalistas, no precisamente moderados.

En todo caso creo que no hay que limitarse al análisis de la extrema derecha, cuando tenemos a un gobierno ilegítimo que salió de un golpe mediático (por mucho que la figura que Yanucovich sea más que discutible, aunque no más que la de Timoshenko, ni mucho menos que la de gente como Poroshenko), cuando tenemos evidencias de prácticas discriminatorias e intolerantes contra la población de origen ruso (no solo impulsadas por la extrema derecha, y no necesariamente violentas), y cuando la actuación del ejército ucraniano en esta crisis es bastante discutible, hasta el punto de que muchos militares están desertando por no estar de acuerdo con el cariz que está tomando el conflicto (vale que las supuestas deserciones y los episodios de transfugismo también han sido sobredimensionados y edulcorados por la prensa rusa, pero cuando empieza a ser algo habitual es que algo no se está haciendo bien). Por tanto no podemos quedarnos sólo en el análisis de un fenómeno, o de una parte de un fenómeno, y ojo que con todo esto no quiero decir que todos los partidarios de Kiev sean nacionalistas intolerantes ni que en el bando proruso no haya muchas cosas de necesaria discusión.

PD: Ya que estamos, recomiendo leer los estudios de Xavier Casals sobre el populismo en España, sobre todo para los que decís que "el populismo ha llegado a España con PODEMOS".

Barry Mar 12 Ago 2014, 20:11

Decir que lo del Maidan fue cosa de un grupo de ultraderechistas es como decir que el 15M fue cosa de un grupo de estalinistas.

Sin duda, en ambos casos hubo colectivos radicales, pero encasillar a todo el movimiento de esa forma delata claramente las intenciones de algunos de demonizar dichos movimientos sociales.

Kocurkovo Mar 12 Ago 2014, 21:59

Barry escribió:Decir que lo del Maidan fue cosa de un grupo de ultraderechistas es como decir que el 15M fue cosa de un grupo de estalinistas.

Sin duda, en ambos casos hubo colectivos radicales, pero encasillar a todo el movimiento de esa forma delata claramente las intenciones de algunos de demonizar dichos movimientos sociales.

Solo que nadie ha dicho que el Maidán fuera cosa de un grupo de ultraderechistas, yo al menos no. Lo que se está diciendo es que los ultraderechistas estaban en el Maidán desde el principio y tuvieron mucha importancia para que las cosas fueran en la dirección en la que fueron. Veo que algunos no entendéis de matices...

Kocurkovo Miér 13 Ago 2014, 00:33

Por cierto, se calcula que hay ya más de 850 mil ciudadanos ucranianos que han huído de las zonas en las que se combate, la mayoría han acabado refugiados en Rusia y su número está aumentando continuamente. Otros se han refugiado en zonas más tranquilas de Ucrania. Los autoridades rusas han acondicionado ya más de 700 campamentos para acoger a los miles de refugiados que están cruzando la frontera (se calcula que ya son unos 730 mil). Según ITAR-TASS cada día llegan unos tres mil refugiados, aunque muchos no se quedan en los campos ya que tienen conocidos o familiares. En Rusia se teme que el número siga subiendo y alcance cifras dramáticas sobre todo si Donetsk o Lugansk son evacuadas, se calcula que entonces podrían llegar entre 500 mil y un millón de refugiados más. Otro problema adicional son los niños en edad escolar, que en septiembre deberían empezar la escuela, el gobierno ruso les ha prometido que acondicionará escuelas para ellos. Unos 60 mil refugiados en Rusia han declarado su intención de no regresar a Ucrania aunque finalicen los combates y han solicitado estatus de refugiado o asilo temporal.

Es un resumen de este artículo del periódico Pravda eslovaco:

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/326607-ukrajinski-utecenci-pribudaju-ich-pocet-je-vyssi-ako-sestina-ludi-na-slovensku/

Barry Miér 13 Ago 2014, 14:54

Kocurkovo escribió:En Rusia se teme que el número siga subiendo y alcance cifras dramáticas...

Es gracioso que digas que "en Rusia se teme" cuando es Rusia la que está alimentando descaradamente el conflicto en Ucrania.

Es como si Reagan y Nixon dijesen en su día que les preocupaban los golpes de estado en latinoamerica. De chiste vamos.

Barry Miér 13 Ago 2014, 15:05

Lo que yo no acabo de entender del todo es el diferente trato dado por Putin a Crimea y al Donbás. En ambos casos se hizo exactamente el mismo paripé ("revolución", referendum, etc) pero mientras en Crimea Putin se lanzó a la anexión de cabeza... en el Donbás no lo ha hecho. Lo ha dejado todo en manos unas milicias, que si bien cuentan con su apoyo, no son aceptadas en la Federación Rusa.

Supongo que la respuesta más obvia es que Rusia tiene intereses geoestratégicos en Crimea (base naval, etc) que no tiene en el Donbas.

Pero aún así es un poco extraño que Putin no hubiese querido aumentar su imperio teniendolo tan fácil y una vez que las sanciones de occidente eran ya inevitables (por Crimea)

Quizá a Putin le temblaron algo las piernas. Anexionar el este de Ucrania son palabras mayores.

Valenciano Miér 13 Ago 2014, 17:23

Barry escribió:
Kocurkovo escribió:En Rusia se teme que el número siga subiendo y alcance cifras dramáticas...
Es gracioso que digas que "en Rusia se teme" cuando es Rusia la que está alimentando descaradamente el conflicto en Ucrania.

Es como si Reagan y Nixon dijesen en su día que les preocupaban los golpes de estado en latinoamerica. De chiste vamos.

La diferencia es que en este caso el golpe de estado no lo ha dado Putin, por mucho que los medios occidentales quieran vender que la causa de este conflicto es el expresionismo ruso (expansionismo que existe y que a mi personalmente me parece preocupante, pero que no es la causa última de este conflicto) cuando los intereses de la OTAN y la UE en el este de Europa son tan viejos como evidentes, se puede discutir hasta que punto hay una mano negra detrás de Kiev, pero que Putin está a la defensiva, a ver que puede salvar, para mí es evidente en su comportamiento.

No obstante estoy de acuerdo en que la postura de Putin es extremadamente hipócrita en la medida en que él mismo está alimentando y jugando con los prorusos como si fueran fichas de dominó. Como ya dije hace tiempo, quien está pagando los platos rotos del pulso entre la OTAN y Rusia es el pueblo ucraniano, y me parece un insulto que ahora Putin se queje por los desplazados, igual que me lo parecería que la UE y Washington lo hicieran si fuera al revés (por supuesto que más insultante aún me parece su silencio cuando las víctimas no son los "suyos", que es lo que está haciendo occidente).

Valenciano Miér 13 Ago 2014, 17:24

Barry escribió:Lo que yo no acabo de entender del todo es el diferente trato dado por Putin a Crimea y al Donbás. En ambos casos se hizo exactamente el mismo paripé ("revolución", referendum, etc) pero mientras en Crimea Putin se lanzó a la anexión de cabeza... en el Donbás no lo ha hecho. Lo ha dejado todo en manos unas milicias, que si bien cuentan con su apoyo, no son aceptadas en la Federación Rusa.

Supongo que la respuesta más obvia es que Rusia tiene intereses geoestratégicos en Crimea (base naval, etc) que no tiene en el Donbas.

Pero aún así es un poco extraño que Putin no hubiese querido aumentar su imperio teniéndolo tan fácil y una vez que las sanciones de occidente eran ya inevitables (por Crimea)

Quizá a Putin le temblaron algo las piernas. Anexionar el este de Ucrania son palabras mayores.

Has dado en el clavo, Crimea era el mínimo, era relativamente fácil ejecutar y justificar su anexión y hacerlo de manera rápida, aprovechando la confusión que reinaba en el país, y con una victoria aplastante en las urnas. Además de alguna manera lo de Crimea fue como cuando hay un incendio y solo te da tiempo a llevarte lo más preciado, la ambición del Kremlin pasa por llevarse la mayor parte posible de la Ucrania industrializada, pero en ese momento lo prioritario era Crimea, que es un enclave estratégico para el Kremlin, solo les faltaría perder la entrada del Mar Negro en favor de la OTAN.

Respecto al resto, pues Putin ha apoyado a las milicias pro-rusas y presionado todo lo que ha podido para que se hiciera lo mismo, pero hubo un momento en el que para mi fue evidente que Putin se había cagado en los pantalones, pasó de ser el gallo del corral a no hacer nada ante el avance de las fuerzas de Kiev e intentar apaciguar a los prorusos que querían un referéndum, que entre otras cosas obligaría a Putin a implicarse en su defensa hasta las últimas consecuencias, incluido el enfrentamiento con la OTAN (que es lo que pasaría si Kiev invadiera Crimea, entonces Putin tendría que apechugar porque ya es formalmente parte de su territorio).

Mi teoría es que Putin iba de farol, y cuando empezó el avance de Kiev se vió que tenía las manos atadas a la espalda, y la prueba es que tanto que dijo que estaba dispuesto a protejer a los prorusos, al final se ha limitado a mandar equipamiento y quejarse de la crisis humanitaria, teniendo a medio ejército en la frontera.

La realidad es que Putin está en una posición de debilidad y no está (ni ha estado nunca) en condiciones de intervenir para proteger a los prorusos, por eso no quiere comprometerse a ello más allá de la colaboración, desde su posición lo único que puede hacer es minimizar daños (que ya ha tenido muchos en forma de sanciones), mantenerse a la espera a ver que puede sacar e intentar presionar a la UE. Además hay que tener en cuenta que agacharse los pantalones en el Donbás todavía ucraniano le puede salir caro en términos de opinión pública, pero si ya se hubiera materializado la anexión, Putin tendría las manos atadas, ya no podría seguir el juego de una de cal y otra de arena porque tendría que elegir entre poner todas las cartas sobre la mesa o irse a casa con el rabo entre las piernas, con el tremendo coste político que ello tendría si esos territorios ya fueran formalmente rusos, eso es en mi opinión el motivo de que no haya habido anexión.

Barry Miér 13 Ago 2014, 18:07

Valenciano escribió:La diferencia es que en este caso el golpe de estado no lo ha dado Putin...

Técnicamente y estrictamente... en Ucrania no ha habido un golpe de estado. Las destituciones y nombramientos han sido hechas por el parlamento.

En todo caso, yo a lo que me refería es que me parece ridículo que Rusia se queje de la ola de refugiados. Si alguien está echando gasolina en Ucrania son ellos al dar armas a los milicianos.

Lo mejor para la población civil sería la anexión rusa (como en Crimea) o el apoyo a Kiev para restaurar el orden constitucional. Pero esta "solución intermedia" de Putin es lo peor para la población civil.

Valenciano escribió:Has dado en el clavo, Crimea era el mínimo, era relativamente fácil ejecutar y justificar su anexión y hacerlo de manera rápida, aprovechando la confusión que reinaba en el país, y con una victoria aplastante en las urnas.

Pero es que ese paripé de las urnas también se hizo en el Donbas. Y las autoproclamadas nuevas repúblicas pideron el ingreso en la Federación Rusa al igual que Crimea.

Quizá a Putin le interese que siga habiendo una importante minoría prorrusa en Ucrania. Sin el Donbas, Ucrania sería nacionalista en un 80%

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