Disturbios en Ucrania

Valenciano escribió:La realidad es que Putin está en una posición de debilidad y no está (ni ha estado nunca) en condiciones de intervenir para proteger a los prorusos

No entiendo a que te refieres...

¿Acaso no pudo hacer Putin en el Donbas exactamente lo mismo que hizo en Crimea?

¿Qué se lo impedía?

Barry escribió:

Kocurkovo escribió:En Rusia se teme que el número siga subiendo y alcance cifras dramáticas...

Es gracioso que digas que "en Rusia se teme" cuando es Rusia la que está alimentando descaradamente el conflicto en Ucrania.

Mentira. Más te valdría estudiar un poco mejor el tema de Ucrania antes de soltar chorradas. Lo digo porque tú mismo has reconocido que no estás siguiendo mucho el conflicto... Bastante más leña al fuego están echando los países occidentales, desde el principio, o el propio gobierno ucraniano. Los rusos desde que se anexionaron Crimea no hacen más que intentar soluciones consensuadas y calmar el ambiente (no por otra cosa, sino porque les conviene, obviamente).

Es como si Reagan y Nixon dijesen en su día que les preocupaban los golpes de estado en latinoamerica. De chiste vamos.

Estaría bien que dejaras de soltar estupideces. Si en Rusia hay gente, ya sea el gobierno o no, que teme el crecimiento del número de refugiados, puedes decir perfectamente que en Rusia se teme. Pero ya sé que hay gente rusófoba, aunqe diga que no lo es, y saca punta a cualquier noticia que pueda parecer aunque sea un poco, positiva para Rusia.

Barry escribió:

Valenciano escribió:Has dado en el clavo, Crimea era el mínimo, era relativamente fácil ejecutar y justificar su anexión y hacerlo de manera rápida, aprovechando la confusión que reinaba en el país, y con una victoria aplastante en las urnas.

Pero es que ese paripé de las urnas también se hizo en el Donbas. Y las autoproclamadas nuevas repúblicas pideron el ingreso en la Federación Rusa al igual que Crimea.

Quizá a Putin le interese que siga habiendo una importante minoría prorrusa en Ucrania. Sin el Donbas, Ucrania sería nacionalista en un 80%

La diferencia es que el paripé de Crimea fue refutado por el parlamento ruso y se siguió el procedimiento legal pertinente para la anexión, mientras que los referéndum en otras regiones, hasta donde yo se, solo tienen validez para sus autoproclamadas repúblicas, de hecho el Kremlin intentó retrasarlos precisamente para no tener que mover ficha. Técnicamente Rusia no se ha comprometido a nada, por lo que su obligación con ellos es meramente moral en el sentido de que se les considera rusos, pero hasta la fecha no son ciudadanos rusos, el gobierno de Kiev no está atacando territorio ni ciudadanos rusos, y eso le da una mayor libertad a Putin, porque de otra manera estaría obligado a responder a todas las agresiones con el precio que esto pudiera tener para Rusia.

En mi opinión esa es la razón principal de que no haya habido anexión, Rusia no está en condiciones de enfrentarse a Kiev (o mejor dicho a sus aliados), intenta salvar lo que pueda sin cruzar las líneas rojas que le llevarían a un punto sin retorno, juegan a lanzar órdagos y a echar gasolina al fuego, pero si sus hermanos quieren independizarse de lo tienen que ganar con su sangre (y con la ayuda rusa), ellos no pueden intervenir, y tampoco pueden comprometerse a ello.

Respecto a tu teoría, no la descarto, pero probablemente no sea el motivo principal, hay que tener en cuenta también que si se anexionara esa región se llevaría el bocado más apetitoso, el resto de Ucrania es importante, pero no tanto.

Barry escribió:

Valenciano escribió:La realidad es que Putin está en una posición de debilidad y no está (ni ha estado nunca) en condiciones de intervenir para proteger a los prorusos

No entiendo a que te refieres...

¿Acaso no pudo hacer Putin en el Donbas exactamente lo mismo que hizo en Crimea?

¿Qué se lo impedía?

Se lo impedía que probablemente la UE y EE.UU. lo pusieron contra las cuerdas, algo así "hasta aquí hemos llegado, una más y nosotros también moveremos ficha", o simplemente el hecho de que el gobierno de Kiev (y por tanto sus aliados) no iban a titubear tanto como en Crimea, el enfrentamiento militar iba a ser inevitable, y por eso Putin intentó retrasar los referéndums y no se comprometió a nada.

Respecto al tema de Crimea, en mi opinión está bien claro, aunque básicamente lo habéis dicho ya antes:

- En Crimea está la base de Sevastópol que es la clave. Si Rusia pierde Sevastópol pierde su salida al Mediterraneo. Es el final de Rusia como potencia influyente en la zona, y Rusia se queda además sin salidas a mares cálidos (con la excepción del Extremo Oriente). Rusia no puede perder Sevastópol porque estretégicamente es una catástrofe para el país. Con la anexión de Crimea, Putin se asegura que esa base sea rusa.

- Respecto al Donbass. Yo creo que el tema del Donbass desde el principio no era importante para Rusia. La rebelión del Donbass no se ha producido por culpa de Rusia, más bien ha sido un efecto no deseado del tema de Crimea (y del golpe de estado en Ucrania). A Rusia no le interesa la independencia del Donbass porque eso supone perder toda Ucrania definitivamente. Un Donbass en Ucrania es una garantía de que se respetarán los intereses rusos porque eso supone que siempre habrá millones de rusos en Ucrania. Si el Donbass se independiza, eso quiere decir que Ucrania se queda sin millones de rusos y el elemento ucraniano sería mucho más dominante. Eso pasa también con Crimea, pero en Crimea pesa el tema de la base de Sevastópol. El Donbass no tiene esa importancia estratégica. Por eso Putin no ha apoyado desde el principio la independencia del Donbass. Hacerlo sería reconocer que Rusia ha perdido Ucrania. Yo creo que solo habrá intervención rusa en el Donbass si hay opciones de que esa intervención suponga el fin del gobierno ucraniano (y para eso se necesita tiempo y que el régimen ucraniano se erosione, que es lo que está pasando), o si los rusos se convencen de que realmente han perdido su influencia en Ucrania para siempre y lo único que pueden hacer es apoyar a una parte, pero creo que ese momento no ha llegado todavía.Además hay que tener en cuenta que la mayoría de los rusos está en contra de una intervención directa rusa.

Barry escribió:

Valenciano escribió:La diferencia es que en este caso el golpe de estado no lo ha dado Putin...

Técnicamente y estrictamente... en Ucrania no ha habido un golpe de estado. Las destituciones y nombramientos han sido hechas por el parlamento.

¿Cómo que no ha habido un golpe de estado? Qué cara más dura tenéis algunos, la verdad...

las destituciones y nombramientos han sido hechas por un parlamento rodeado de fascistas armados que dejaban solo un pasillo para que pudieran pasar los diputados, con diputados ausentes por amenazas o simplemente por palizas. Con muchos diputados refugiados en sus regiones locales ante las amenazas. Con partidos prohibidos o semiprohibidos o sin poder participar en diferentes sesiones del parlamento. Y con un gobiero formado por partidos que en las últimas elecciones no se ha comido ni una rosca. Y no solo en el parlamento, también a nivel local. En algunas ciudades las asambleas locales del ayuntamiento han contado con la presencia y las amenazas de grupos de paramilitares de extrema derecha (por ejemplo Pravi Sektor en Uzhgorod o en Berehovo).

En todo caso, yo a lo que me refería es que me parece ridículo que Rusia se queje de la ola de refugiados. Si alguien está echando gasolina en Ucrania son ellos al dar armas a los milicianos.

Veo que no sabes leer, tu rusofobia te ciega. No se han quejado. Una cosa es expresar preocupación y otra decir que se quejan. De hecho la palabra que he usado es "se teme".

Lo mejor para la población civil sería la anexión rusa (como en Crimea) o el apoyo a Kiev para restaurar el orden constitucional. [b]Pero esta "solución intermedia" de Putin es lo peor para la población civil.

Qué visión más simplista de las cosas. Si Rusia se anexiona el Donbass eso puede suponer una masacre para los rusos que quedan en el resto de Ucrania. Sin contar con que puede suponer también la escalada del conflicto a niveles mucho más graves. ¿Tú crees que la mejor solución para la población local es una guerra abierta entre Rusia y Ucrania? porque es eso a lo que llevaría la anexión rusa del Donbass. Y tengo claro que en una guerra abierta entre los dos, Kíev duraba dos días, pero como Ucrania va a recibir toda la ayuda posible de la OTAN, pues lo que está claro es que iba a ser una barbarie no solo para la población local sino también para el resto de Ucrania y posíblemente parte de Rusia.

Kocurkovo escribió:

- En Crimea está la base de Sevastópol que es la clave. Si Rusia pierde Sevastópol pierde su salida al Mediterraneo. Es el final de Rusia como potencia influyente en la zona, y Rusia se queda además sin salidas a mares cálidos (con la excepción del Extremo Oriente). Rusia no puede perder Sevastópol porque estretégicamente es una catástrofe para el país. Con la anexión de Crimea, Putin se asegura que esa base sea rusa.

En mi opinión para la OTAN la anexión de Crimea es asumible en el sentido de que tiene mayor valor para Rusia que para ellos. Es más, yo incluso me atrevería a decir que desde su punto de vista resulta hasta comprensible lo de Crimea, hubiera sido un gran activo estratégico plantarse en el Mar Negro y poner límites a la influencia rusa en la zona, pero era demasiado ambicioso, no podían esperar que Rusia se quedara de brazos cruzados, de ahí que su respuesta haya sido relativamente moderada, no pueden reconocer la anexión ni mostrarse permisivos en el sentido de que hubiera un precedente peligroso que hubiera abierto la puerta a futuras anexiones, pero tampoco van a entrar con todo para evitarlo.

Ahora bien, permitir esas "futuras anexiones" en este caso en el este de Ucrania ya era demasiado, menudo negocio habrían hecho si Rusia se quedara la parte industrial de Ucrania, la UE se hubiera quedado con un lodazal económico que mantener y Rusia se hubiera quedado con una justa "indemnización" por las molestias, y además con la idea de que futuras anexiones en otras latitudes de la antigua URSS son perfectamente factibles.

Quizás eso es lo que impedía a Putin anexionarse esas zonas, la OTAN no estaba dispuesta a comprometerse mucho menos que él, y Rusia no está en posición de cruzar ciertas líneas, así que mejor no comprometerse a nada y jugar a marear la perdiz, si los prorusos consiguen la independencia por sus propios (o no tan propios) medios, mejor para el Kremlin, tendrán esas regiones por un módico precio y sin necesidad de exponerse demasiado con la OTAN, de momento les ayudan en la medida de lo posible dentro de los límites que marca la paciencia de Washington y Bruselas.

Valenciano escribió:

En mi opinión para la OTAN la anexión de Crimea es asumible en el sentido de que tiene mayor valor para Rusia que para ellos. Es más, yo incluso me atrevería a decir que desde su punto de vista resulta hasta comprensible lo de Crimea, hubiera sido un gran activo estratégico en el sentido de plantarse en el Mar Negro y poner límites a la influencia rusa en la zona, pero era demasiado ambicioso, no podían esperar que Rusia se quedara de brazos cruzados, de ahí que su respuesta haya sido relativamente moderada, no pueden reconocer la anexión ni mostrarse permisivos en el sentido de que hubiera un precedente peligroso que hubiera abierto la puerta a futuras anexiones, pero tampoco van a entrar con todo para evitarlo.

Ahora bien, permitir esas "futuras anexiones" en este caso en el este de Ucrania ya era demasiado, menudo negocio habrían hecho si Rusia se quedara la parte industrial de Ucrania, la UE se hubiera quedado con un lodazal económico que mantener y Rusia hubiera tenido una justa "indemnización" por las molestias.

Pues sí, más o menos de acuerdo con todo (menos un detalle, pero eso lo comento después). De hecho, yo creo que el apoyo de los EEUU al sector más radical del Maidán tiene precisamente que ver con eso. Quitamos de en medio a un gobierno ucraniano moderado y lo cambiamos por otro fervientemente rusófobo: Rusia pierde su salida al Mediterraneo y se la devolvemos por lo de Siria y otras cosas más. Aquí la prensa puede poner a los rusos como los malos, los imperialistas, etc. Pero desde el punto de vista ruso es un ataque bastante agresivo contra ellos. Y el gobierno ruso está a la defensiva. Lo que pasa es que en Crimea lo ha hecho muy bien, de manera impecable, y han evitado la jugada.

Pero no creo que la OTAN no haya actuado en el tema de Crimea porque sea compresiva. Sino porque no ha podido. Si fuera comprensiva, no habría financiado a los fascistas, sino que habría apoyado a Klichkó (por ejemplo). La OTAN no puede entrar con todo en Crimea porque Rusia es una potencia nuclear y militar. No creo que nadie en la OTAN quiera un conflicto directo contra Rusia. Lo que sí puede hacer la OTAN es armar a un tercer país, Ucrania, contra Rusia. El levantamiento en Donbass ha tenido también importancia para Rusia, a pesar de que no era de su interés, por el hecho de que desvía la atención del tema de Crimea. Ya puede decir el gobierno Ucraniano que van a recuperar Crimea, pero si le está costando acabar con el Donbass, que está recibiendo ayuda de forma muy limitada por parte de Rusia, mientras tenga ese problema, el tema de Crimea está fuera de su alcance. Porque Rusia puede permitirse no actuar en el Donbass, pero Crimea es otra cosa. Los EEUU fracasan en su primer objetivo, que es Crimea, pero le quedan otras cosas: por ejemplo atacar a Rusia por su punto débil, la economía. A mí me parece que está claro que los EEUU lo que quieren es quitar de en medio a un país que puede hacerle sombra con el paso del tiempo, y prefieren hacerlo cuando ese país es aún débil. Y a fin de cuentas Rusia siempre ha sido un buen pastel por la cantidad de recursos que tiene. Los planes para desmembrar Rusia tienen siglos de historia...

Vamos, que resumiendo, porque no sé si me he explicado bien: la OTAN no actuó en Crimea porque la respuesta rusa fue muy convincente y los ucranianos no estaban en condiciones de hacer nada todavía dado que era demasiado pronto y que la respuesta rusa fue muy bien orquestada. Si ahora tienen una actitud mucho más dura es porque han reaccionado, porque tienen otros objetivos también importantes  (como debilitar económicamente a Rusia y aislarla), y porque la derrota del gobierno ucraniano puede ser un golpe para sus planes. Yo no creo que el Donbass sea tan imporante por su industria (que la tiene), sino más bien por lo que define en la crisis: la derrota del gobierno puede suponer su caída y la formación de una Ucrania de acuerdo con los intereses rusos; la victoria de Kíev supone aplastar a los rusos de la región y plantea la posibilidad de centrarse de nuevo en Crimea y amenazar la base de Sevastópol. Por cierto respecto a la riqueza económica: Donetsk es la segunda región más rica de Ucrania, con ventaja. Lugansk está bastante más atrás (por no hablar de Crimea). Pero si tenemos encuenta su riqueza percápita Donetsk es solo la cuarta región ucraniana, Lugansk o Crimea son más bien regiones de riqueza media. (un análisis sobre la cuestión puede verse aquí: http://cronicashungaras.blogspot.hu/2014/04/ucrania-en-sus-estadisticas-i-poblacion.html
-en la sección 4, que es la de economía.

No si no digo que sea "comprensible" en un sentido figurado, ni que ya estuviera previsto (lo cual no quiere decir que no fuera previsible), lo que saben perfectamente lo irrenunciable que es Crimea para Rusia, y cuando Rusia demostró con su actuación los riesgos que estaba dispuesta a asumir por ella, disuadió a la OTAN de intervención que fuese más allá de la condena y las sanciones.

Como bien dices, estamos hablando de potencias nucleares y la posibilidad de un conflicto directo es remota en cuanto todos los pasos están cuidadosamente medidos , en cualquier caso para mi esta claro que la parte más débil, no ja económica y militarmente, eso esta claro, sino políticamente, es Rusia, son los que más tienen que perder, y no pueden permitirse arriesgar mas de la cuenta.

Kocurkovo escribió:Mentira. Más te valdría estudiar un poco mejor el tema de Ucrania antes de soltar chorradas.

Kocurkovo escribió:Estaría bien que dejaras de soltar estupideces.

Tu mismo te autocalificas.

Kocurkovo escribió:Con partidos prohibidos o semiprohibidos o sin poder participar en diferentes sesiones del parlamento.

En Rusia se ha perseguido a diversas formaciones y a diversas personalidades por sus posturas aperturistas... y no veo que digas que allí hay una dictadura.

El control de los medios de comunicación en Rusia es total. El Russia Today que lees es más oficialista que el antiguo Pravda. Y no veo que lo cuestiones.

Cuando es Rusia, hablas de "soberanía", cuando es otro país, hablas de "golpismo".

Kocurkovo escribió:En algunas ciudades las asambleas locales del ayuntamiento han contado con la presencia y las amenazas de grupos de paramilitares de extrema derecha

Supongo que te refieres a las ciudades del este controladas por milicianos y militares rusos.

Kocurkovo escribió:Veo que no sabes leer, tu rusofobia te ciega.

No soy rusófobo. Pero tampoco soy un bufón del Kremlin y de su política expansionista

Es demencial que una clara operación de la OTAN para subvertir el orden geopolítico del este de Europa se quiera vender como expansionismo ruso. Rusia estaba muy bien con una Ucrania aliada y su base naval en Sebastopol, su único problema en la zona era la continua expansión de EEUU y su mal llamado sistema de defensa antimisiles, además de la cada vez mayor presencia militar de EEUU en las ex-repúblicas soviéticas y los países europeos en general.

Hasta que llega EEUU unidos y monta el Maidan en Ucrania aprovechando el descontento comprensible y estructural de la población ucraniana, que habiendo estado ahí durante no pocos años estalla precisamente ahora y con un gran peso de grupos paramilitares de extrema derecha y filonazis. Golpe de Estado y, como dijo Nuland, que se joda la UE.

Rusia recupera una Crimea de mayoría prorusa y eminentemente rusa -más allá de los caprichos de algún mandamás de la URSS- y soluciona su problema geopolítico. El mayor interés de Putin para con Ucrania es la federalización, por eso no ha apoyado a los rebeldes novorusos, en los que hay un gran componente comunista.

Las sanciones kamikaze de la UE a Rusia han tenido su justa respuesta, EEUU y RU han sido los menos perjudicados por todo el asunto. Los más favorecidos.

Pero, eh, el malo de la historia es Rusia, que se defiende de las agresiones de la OTAN. Si Rusia tuviese ansias expansionistas habría llegado a Kiev en dos días, pero no es lo que le interesa.

Quizás a algunos os encanta el régimen fascista de Poroshenko porque hace cosas como ilegalizar el Partido Comunista y masacrar a civiles que se sienten rusos, porque claro, los independentistas son terroristas, como los niños palestinos. Por eso vale todo, y el malo es el que recibe.

Independiente escribió:Rusia estaba muy bien con una Ucrania aliada y su base naval en Sebastopol, su único problema en la zona era la continua expansión de EEUU

Claro. EEUU también estaba muy cómodo teniendo a sudamérica como aliada... por eso cuando llegaron gobernantes izquierdistas hizo lo más justo: derrocarles ¿no?. Todo por el bien de mantener el "orden geopolítico" del que hablas.

Es el mismo razonamiento que tu planteas para justificar la actitud de Rusia.

Independiente escribió:Hasta que llega EEUU unidos y monta el Maidan en Ucrania

Decir que EEUU ha montado el Maidán es como decir que Cuba y Venezuela han montado el 15M en España.

Mucho hablar de Marhuenda y demás tertulianos, pero tu eres igualito a ellos. Más sectario si cabe.

Independiente escribió:ahora y con un gran peso de grupos paramilitares de extrema derecha y filonazis.

Supongo que te refieres a los que controlan Lugansk y Donestk...

Independiente escribió:Rusia recupera una Crimea de mayoría prorusa y eminentemente rusa

Vale. Entonces como en los Sudetes y en Pormerania había mayoría alemana... estuvieron justificadas las anexiones de Hitler ¿no? Y lo mismo en Alsacia y Lorena. Y por supuesto en Austria.

Si es justo anexionar los territorios que comparten tu etnia, pues vas a tener muy dificil cuestionar la política imperial de Hitler.

Independiente escribió:El mayor interés de Putin para con Ucrania es la federalización

Espera, espera. ¿No eres tu el que critica el imperialismo americano?

¿Y que es eso más que imperialismo? ¿Por que tiene que hacer Ucrania lo que le diga un gobernante extranjero? ¿Quién es Putin para gobernar Ucrania?

Independiente escribió:Pero, eh, el malo de la historia es Rusia, que se defiende de las agresiones de la OTAN.

Claro, claro. Putin anexiona territorios por la fuerza... pero los agresores son los de la OTAN. Lo que hay que leer...

Si al final Putin va a ser una pobre víctima.

Independiente escribió:Quizás a algunos os encanta el régimen fascista de Poroshenko porque hace cosas como ilegalizar el Partido Comunista y masacrar a civiles que se sienten rusos, porque claro, los independentistas son terroristas, como los niños palestinos. Por eso vale todo, y el malo es el que recibe.

Putin aplastó a los chechenos que querían independizarse y no le llamas "fascista" por ello. Ni hablas de "masacre".

Putin borró del mapa a partidos y líderes opositores... y no por ello dices que el suyo sea un "régimen fascista"


Lo que pasa es que algunos tachais de "fascista" todo lo que sea pro-occidental. Y todo lo que se oponga a vuestro Dios, también llamado Putin. Que no se que os habrá dado, pero vamos...

El imperialismo es una lacra, está muy mal, creo que lo sabemos todos. Nadie se hace rico (rico de verdad) de forma honrada y ningún país llega a ser una potencia regional sin dominar a otros. Lo que hicieron EEUU y la URSS durante la guerra fría es horrible, pero desde la descomposición de la segunda la potencia imperialista absoluta ha sido EEUU. ¿El resto? Totalmente secundarios.

Alemania, el dueño de la UE, es una colonia de EEUU. Alemania es una gran base militar de EEUU. Alemania perjudica sus propios intereses en beneficio de EEUU. Eso, creo yo, es indiscutible; suerte tienen de que existe el Nord Stream, que no pasa por Ucrania.

Dejando a un lado que has cortado las frases que he escrito según se ha convenido, pues claro que muchos de los que participaron en el Maidan lo hicieron con buena intención. La mayoría, incluso. Pero la mayoría no repartía hostias, y los extremistas sí; se cargaron a un presidente que era pésimo, pero no más que sus predecesores, y que era un vendido a intereses extranacionales, como sus antecesores. Yanukovich ni siquiera era realmente un aliado de Rusia, del mismo modo en que Timoshenko tampoco lo es de EEUU. La única patria de estos pájaros es el dinero.

No, por suerte todavía no. No ha llegado el batallón Azov al corazón de Donetsk.

Sabes que son casos distintos, ya que Crimea fue un regalo soviético a Ucrania. Crimea es más rusa que español Gibraltar, tan rusa como española es Cataluña. No se empleó la violencia, bastó con la voluntad popular y la presencia de soldados rusos.

¿Cuándo he dicho yo que haya que hacer lo que quiere Putin? Simplemente señalo el por qué de su pírrico apoyo a la insurrección, que también tiene explicación en algo que señalaré a continuación.

Putin es un hijo de perra, un tipo con pocos escrúpulos. No sé por qué me acusas siempre de sacralizarlo, nunca he negado sea un cabrón. Pero Putin, además de todo eso, es un tipo que hasta ahora ha rehuído la guerra que presidentes de países de la OTAN buscan con ahinco. Rusia tiene la energía, no necesita la guerra. La guerra la quieren Obama, Cameron, Hollande y compañía, no Putin. Si Putin quisiera guerra Ucrania ya no existiría.

Putin es tan fascista como cualquiera de los líderes de las falsas democracias que pueblan el mundo. Por cada cosa antidemocrática que haya hecho Putin encontrarás equivalencia en el paraíso occidental, la diferencia básica es que no es Rusia quien vive de la colonización mundial -ni falta que le hace, ocupa medio mundo- y la conquista de países por medio de la guerra y/o la desestabilización. Rusia es un peligro. EEUU y China son peligros mucho mayores.

El aliado natural de la UE es Rusia, la gran caldera. Sin embargo, la UE prefiere sancionar y ser sancionada a comerciar enriquecedoramente con Rusia. Es de locos, sobre todo sabiendo que EEUU siempre vio a la UE como a un gran rival (RU es el topo, por supuesto) que destruir y mantener a raya.

Podemos repetirnos ambos en los siguientes mensajes, y seguiremos sin estar de acuerdo. A ti te encanta EEUU y a mí no me encanta ninguno, pero considero que lo mejor para el mundo en general y para España en particular es que EEUU pierda poder y Rusia lo gane, que la UE se aleje de EEUU y se acerce a Rusia. Es mi opinión, y si quieres ver en ella una rusofilia o una usafobia estás en tu derecho, por supuesto, pero creo que he dejado bastante claro que no idealizo a unos y demonizo a otros.

De momento, a ver cómo se las apañan los agricultores españoles. ¿Apostamos algo a que Alemania compra excedente polaco pero no excedente español? ¿Y Francia, seguirá entorpeciendo las exportaciones españolas mientras le da cuerda a Marruecos y destroza el ya maltrecho mercado lácteo español? Ah, los aliados. Uno duerme tranquilo sabiendo que están ahí.

Independiente escribió:No se empleó la violencia, bastó con la voluntad popular y la presencia de soldados rusos.

Jaja. Esta frase me ha hecho mucha gracia.

Entonces también podríamos decir que Galicia es franquista y pro-dictadura. Porque bastó con la presencia de militares por las calles en el verano del 36 para que quedásemos bajo mando "nacional".

Seamos serios: con decenas de miles de militares por las calles... ¿quién va a contradecirles?

Independiente escribió:Pero Putin, además de todo eso, es un tipo que hasta ahora ha rehuído la guerra que presidentes de países de la OTAN buscan con ahinco.

¿Ha rehuido la guerra?

Yo no creo que anexionar territorios de países extranjeros sea "rehuir la guerra". Sino insisto, Hitler fue el número uno en eso de "rehuir la guerra".

Independiente escribió:Por cada cosa antidemocrática que haya hecho Putin encontrarás equivalencia en el paraíso occidental

Venga por favor. Aquí en occidente no te acribillan por tu condición sexual. Aquí en occidente existe libertad de expresión. Aquí en occidente los gobiernos no controlan la totalidad de los medios de comunicación. Aquí en occidente no pones tu vida en peligro por criticar al gobierno y promover alternativas políticas.

Independiente escribió:El aliado natural de la UE es Rusia, la gran caldera. Sin embargo, la UE prefiere sancionar y ser sancionada a comerciar enriquecedoramente con Rusia.

No mientas por favor.

La UE lleva muchos años promoviendo el comercio con Rusia. Incluso los EEUU promovieron una intensa cooperación en los 90 (de ahí la actual dependencia de ciertos suministros relativos al ámbito aeroespacial).

Pero claro, tras la anexión de Crimea la UE no podía quedarse de brazos cruzados. Si mirásemos para otro lado dentro de nada podríamos tener otra vez los tanques en Praga...

Independiente escribió:A ti te encanta EEUU

A mi no me encanta EEUU. Y en mis comentarios puede verse que no me corto en criticar sus agresiones imperialistas a lo largo de todo el siglo XX.

Pero para mí, el que EEUU haga cosas incorrectas (o incluso barbaridades) no es motivo para adular a Putin y justificar las tropelías rusas.

Estamos volviendo sobre temas ya tratados. No veo por ningún lado la semejanza con Hitler, ni entiendo por qué la presencia de soldados es muestra de invasión alguna; viendo cómo han reprimido los ucranianos las protestas o la simple disidencia durante todo el conflicto me parece de lo más normal que se enviara a soldados rusos para evitar masacres.

Atento:

http://www.meneame.net/story/mas-74-muertos-bombardeos-donetsk

¿Te parece normal que un gobierno haga algo así? Rusia no es un ejemplo de democracia, pero Ucrania todavía menos. ¡Qué barbaridad! Estos nazis llevan meses asesinando civiles con la excusa de combatir a terroristas supuestamente rusos -es decir, independentistas novorusos que se quejan del nulo apoyo del Kremlin-, comunistas y zaristas a la vez, todo lo que consideran malo junto y revuelto. La España de Rajoy es un paraíso de democracia en comparación.

Tiene gracia que la OTAN ponga el grito en el cielo cuando Rusia pretende llevar ayuda humanitaria -con la supervisión de la Cruz Roja- a las zonas devastadas por los bombardeos ucranianos, y que Poroshenko no sólo amenace con destruir los vehículos con comida y medicamentos, sino que se vanaglorie de haberlo hecho. Tiene mucha gracia porque países supuestamente neutrales como Canadá -que últimamente ha pegado un giro bastante sorprendente en política exterior- presumen de enviar ayuda también humanitaria, pero no donde la gente muere y ve destruidas sus casas por el ejército que jura protegerlos, no. La envía a Kiev, supongo que para que los pobres acampados en la plaza tengan algo que llevarse a la boca.

Sé que Rusia no te gusta nada, pero me parece increíble que puedas simpatizar con esta gentuza genocida. He perdido la cuenta ya de todas las masacres que han cometido, y encima desde aquí se les aplaude y se traiciona a los ciudadanos de cada país con sanciones totalmente perjudiciales. Alta traición.

Creo que todos coincidimos en que a la Rusia postsoviética le queda mucho para ser una verdadera democracia, la pluralidad de partidos que se supone es el gran logro de la caída del comunismo en la práctica ha caído en saco roto: los únicos partidos relativamente independientes son el Partido Comunista (que tampoco es que sea muy independiente en la práctica y cuya democracia interna deja mucho que desear) y el irrisorio Yabloko. El resto, desde la extrema derecha hasta el fracasado intento de centro-izquierda son partidos pelele creados a iniciativa del círculo del poder cuya cabeza visible es Putin y determinados por este,y si ya hablamos de respeto a los derechos individuales, mejor no hablar.

Para mi hay una cosa que es muy ilustrativa, que es la actividad del parlamento ruso, todo lo que afecta a determinados intereses es aprobado por unanimidad (por supuesto que todo lo relativo a Ucrania ha sido aprobado por todo el parlamento sin excepción). Esto podría entenderse en época soviética por la existencia de un partido único organizado de forma centralizada en el que en la práctica se producía la dictadura de la mayoría (del partido). Fueron muchos los que cuestionaron el hecho de que un sistema de organización pensado para obtener la mayor gobernabilidad, rapidez y eficacia del partido en un contexto adverso para este tuviera algún sentido en una sociedad que ya era comunista y encima de partido único, más que para que la élite de turno pudiera perpetuarse en el poder (no sólo es que no tuviera sentido, es que es fue la causa de los principales males del comunismo soviético, y lo que en última instancia llevó a su hundimiento). Que en pleno 2014, con un sistema de partidos plural y con una organización igualmente plural se estén dando comportamientos similares en el parlamento ruso, para mí es un indicativo claro de cual es la calidad de ese sistema, en el fondo no ha cambiado tanto la forma de funcionar.

También es cierto que la cultura política rusa es muy diferente a la nuestra, creo que ya lo dije, el líder mejor valorado con diferencia por los rusos es Leónidas Breznev, creo que no hace falta decir nada más, quien sepa que es lo que hizo Breznev y que es lo que implicó para la URSS (aunque al final el que haya pagado el pato de la opinión pública fuera el hombre que intentó a la desesperada hacer en pocos años las reformas que la nomenklatura no hizo en décadas) sabe la barbaridad que eso significa. A mi no me extraña que Putin tenga el poder que tiene y sea adorado por decenas de millones de rusos, hay que entender también las diferencias de contexto.

Viendo este vendaval, creo que hay ciertas cosas claras:

1) Putin no es un cobarde, si no que no desea arriesgarse a una tercera guerra mundial, y más en un momento que su alianza con China no es plenamente segura. Por eso no va con todo por el Donbas.

2) La típica hipocresía izquierdista de, parafraseando lo que dijo una vez un peronista en los 70, "depende a quien derroquen". Conste que creo que el Maidan acabó legítima y democráticamente con Yanukovich. Si el tipo hubiera sido un gobernante pro-USA, seguro muchos lo hubieran alabado.

3) Será divertido verles a todos ustedes discutir si el Imperio fue o no fue el que provocará una espantosa revolución violenta en Venezuela en los próximos meses. Será divertido.

Pablo Ortega escribió:Viendo este vendaval, creo que hay ciertas cosas claras:

1) Putin no es un cobarde, si no que no desea arriesgarse a una tercera guerra mundial, y más en un momento que su alianza con China no es plenamente segura. Por eso no va con todo por el Donbas.

2) La típica hipocresía izquierdista de, parafraseando lo que dijo una vez un peronista en los 70, "depende a quien derroquen". Conste que creo que el Maidan acabó legítima y democráticamente con Yanukovich. Si el tipo hubiera sido un gobernante pro-USA, seguro muchos lo hubieran alabado.

3) Será divertido verles a todos ustedes discutir si el Imperio fue o no fue el que provocará una espantosa revolución violenta en Venezuela en los próximos meses. Será divertido.

Por que no usas el condicional? tienen planeado seguir de guarimberos?  

En que te basas para decir que el derrocamiento de Yanukvich fue legitimo y democratico? porque fue aprobado por un Parlamento rodeado de milicias nazis?

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Viendo este vendaval, creo que hay ciertas cosas claras:

1) Putin no es un cobarde, si no que no desea arriesgarse a una tercera guerra mundial, y más en un momento que su alianza con China no es plenamente segura. Por eso no va con todo por el Donbas.

2) La típica hipocresía izquierdista de, parafraseando lo que dijo una vez un peronista en los 70, "depende a quien derroquen". Conste que creo que el Maidan acabó legítima y democráticamente con Yanukovich. Si el tipo hubiera sido un gobernante pro-USA, seguro muchos lo hubieran alabado.

3) Será divertido verles a todos ustedes discutir si el Imperio fue o no fue el que provocará una espantosa revolución violenta en Venezuela en los próximos meses. Será divertido.

Por que no usas el condicional? tienen planeado seguir de guarimberos?  

En que te basas para decir que el derrocamiento de Yanukvich fue legitimo y democratico? porque fue aprobado por un Parlamento rodeado de milicias nazis?

Esta vez van a ser los sectores populares, y no los guarimberos. Que de paso eran una cuerda de ingenuos, mírese que pensar que le iban a ganar a todo un Ejército con piedras y bombas Molotov... sin embargo, y esto que algo de lo que no debéis saber mucho, la corrupción en las Fuerzas Armadas ha permitido un alto suministro de armas de alto calibre a los sectores populares, lo que nos da cierta posibilidad de vencer en esa revuelta final.

Sobre la caída de Yanukovich, el procedimiento se hizo en base a la Constitución ucraniana, que dictaminaba que dos tercios del Parlamento pueden destituir al presidente de la República. Y tampoco deben sobreestimarse a las milicias neo-nazis, cuyo papel no era tan determinante y no disponían de tanto poder como para vencer al Ejército ucraniano, el cual al menos aún estaba dispuesto a esa hora a permitir una votación razonablemente libre.

El verdadero error del Maidan fue dejarse llevar por sus elementos más nacionalistas y abolir la co-oficialidad del ruso.

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Viendo este vendaval, creo que hay ciertas cosas claras:

1) Putin no es un cobarde, si no que no desea arriesgarse a una tercera guerra mundial, y más en un momento que su alianza con China no es plenamente segura. Por eso no va con todo por el Donbas.

2) La típica hipocresía izquierdista de, parafraseando lo que dijo una vez un peronista en los 70, "depende a quien derroquen". Conste que creo que el Maidan acabó legítima y democráticamente con Yanukovich. Si el tipo hubiera sido un gobernante pro-USA, seguro muchos lo hubieran alabado.

3) Será divertido verles a todos ustedes discutir si el Imperio fue o no fue el que provocará una espantosa revolución violenta en Venezuela en los próximos meses. Será divertido.

Por que no usas el condicional? tienen planeado seguir de guarimberos?  

En que te basas para decir que el derrocamiento de Yanukvich fue legitimo y democratico? porque fue aprobado por un Parlamento rodeado de milicias nazis?

Esta vez van a ser los sectores populares, y no los guarimberos. Que de paso eran una cuerda de ingenuos, mírese que pensar que le iban a ganar a todo un Ejército con piedras y bombas Molotov... sin embargo, y esto que algo de lo que no debéis saber mucho, la corrupción en las Fuerzas Armadas ha permitido un alto suministro de armas de alto calibre a los sectores populares, lo que nos da cierta posibilidad de vencer en esa revuelta final.

Sobre la caída de Yanukovich, el procedimiento se hizo en base a la Constitución ucraniana, que dictaminaba que dos tercios del Parlamento pueden destituir al presidente de la República. Y tampoco deben sobreestimarse a las milicias neo-nazis, cuyo papel no era tan determinante y no disponían de tanto poder como para vencer al Ejército ucraniano, el cual al menos aún estaba dispuesto a esa hora a permitir una votación razonablemente libre.

El verdadero error del Maidan fue dejarse llevar por sus elementos más nacionalistas y abolir la co-oficialidad del ruso.

La reforma constitucional se llevó a cabo bajo amenazas y con el parlamento rodeado. Muchos de los diputados ni siquiera estaban presentes.

Independiente escribió:

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Viendo este vendaval, creo que hay ciertas cosas claras:

1) Putin no es un cobarde, si no que no desea arriesgarse a una tercera guerra mundial, y más en un momento que su alianza con China no es plenamente segura. Por eso no va con todo por el Donbas.

2) La típica hipocresía izquierdista de, parafraseando lo que dijo una vez un peronista en los 70, "depende a quien derroquen". Conste que creo que el Maidan acabó legítima y democráticamente con Yanukovich. Si el tipo hubiera sido un gobernante pro-USA, seguro muchos lo hubieran alabado.

3) Será divertido verles a todos ustedes discutir si el Imperio fue o no fue el que provocará una espantosa revolución violenta en Venezuela en los próximos meses. Será divertido.

Por que no usas el condicional? tienen planeado seguir de guarimberos?  

En que te basas para decir que el derrocamiento de Yanukvich fue legitimo y democratico? porque fue aprobado por un Parlamento rodeado de milicias nazis?

Esta vez van a ser los sectores populares, y no los guarimberos. Que de paso eran una cuerda de ingenuos, mírese que pensar que le iban a ganar a todo un Ejército con piedras y bombas Molotov... sin embargo, y esto que algo de lo que no debéis saber mucho, la corrupción en las Fuerzas Armadas ha permitido un alto suministro de armas de alto calibre a los sectores populares, lo que nos da cierta posibilidad de vencer en esa revuelta final.

Sobre la caída de Yanukovich, el procedimiento se hizo en base a la Constitución ucraniana, que dictaminaba que dos tercios del Parlamento pueden destituir al presidente de la República. Y tampoco deben sobreestimarse a las milicias neo-nazis, cuyo papel no era tan determinante y no disponían de tanto poder como para vencer al Ejército ucraniano, el cual al menos aún estaba dispuesto a esa hora a permitir una votación razonablemente libre.

El verdadero error del Maidan fue dejarse llevar por sus elementos más nacionalistas y abolir la co-oficialidad del ruso.

La reforma constitucional se llevó a cabo bajo amenazas y con el parlamento rodeado. Muchos de los diputados ni siquiera estaban presentes.

No diré yo que el proceso fue totalmente pacífico, pero, que yo recuerde, la reforma constitucional no había sido pactada previamente entre Yanukovich y la oposición?

Pablo Ortega escribió:

Independiente escribió:

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Viendo este vendaval, creo que hay ciertas cosas claras:

1) Putin no es un cobarde, si no que no desea arriesgarse a una tercera guerra mundial, y más en un momento que su alianza con China no es plenamente segura. Por eso no va con todo por el Donbas.

2) La típica hipocresía izquierdista de, parafraseando lo que dijo una vez un peronista en los 70, "depende a quien derroquen". Conste que creo que el Maidan acabó legítima y democráticamente con Yanukovich. Si el tipo hubiera sido un gobernante pro-USA, seguro muchos lo hubieran alabado.

3) Será divertido verles a todos ustedes discutir si el Imperio fue o no fue el que provocará una espantosa revolución violenta en Venezuela en los próximos meses. Será divertido.

Por que no usas el condicional? tienen planeado seguir de guarimberos?  

En que te basas para decir que el derrocamiento de Yanukvich fue legitimo y democratico? porque fue aprobado por un Parlamento rodeado de milicias nazis?

Esta vez van a ser los sectores populares, y no los guarimberos. Que de paso eran una cuerda de ingenuos, mírese que pensar que le iban a ganar a todo un Ejército con piedras y bombas Molotov... sin embargo, y esto que algo de lo que no debéis saber mucho, la corrupción en las Fuerzas Armadas ha permitido un alto suministro de armas de alto calibre a los sectores populares, lo que nos da cierta posibilidad de vencer en esa revuelta final.

Sobre la caída de Yanukovich, el procedimiento se hizo en base a la Constitución ucraniana, que dictaminaba que dos tercios del Parlamento pueden destituir al presidente de la República. Y tampoco deben sobreestimarse a las milicias neo-nazis, cuyo papel no era tan determinante y no disponían de tanto poder como para vencer al Ejército ucraniano, el cual al menos aún estaba dispuesto a esa hora a permitir una votación razonablemente libre.

El verdadero error del Maidan fue dejarse llevar por sus elementos más nacionalistas y abolir la co-oficialidad del ruso.

La reforma constitucional se llevó a cabo bajo amenazas y con el parlamento rodeado. Muchos de los diputados ni siquiera estaban presentes.

No diré yo que el proceso fue totalmente pacífico, pero, que yo recuerde, la reforma constitucional no había sido pactada previamente entre Yanukovich y la oposición?

Pues no lo recuerdo, a ver si alguien tiene datos a mano. No me extrañaría que fuera así, ya que Yanukovich era un traidor, como Timoshenko. Sería un error pensar que una es pro-UE y el otro proruso.

La cosa va empeorando por momentos, pues parece ser que Rusia no se encuentra demasiado dispuesta a permitir una derrota total de los rebeldes prorrusos a manos de las tropas ucranianas:

http://www.elmundo.es/internacional/2014/08/17/53f07054e2704e18378b4575.html

Se acabó lo que se daba, Rusia va a intervenir sí o sí y Poroshenko empieza a ceder en algunas situaciones desesperadas. Obviamente, lo hace pensando en ganar tiempo (mientras sigue masacrando a la población civil con bombardeos y artillería, puro terrorismo), pero la OTAN no va a mover ni un dedo si Rusia se mete de lleno en el asunto y a estas alturas ya debería saberlo. Le prometieron el oro y el moro y el muy idiota les creyó.

¿En qué se nota? Me han llamado la atención dos cosas durante los últimos días:

- Ucrania presumió de haber destruido un convoy de ayuda humanitaria rusa, y posteriormente reconoció que es sólo ayuda humanitaria y admitió que circulara. Evidentemente, no destruyó nada, pura propaganda interna y externa (a los deudores: eh, no dejéis de prestar, ¡estamos haciendo algo para ganar!).

- Durante los últimos días se ha empezado a ver a rebeldes con armamento ruso. No armamento de la época soviética obtenido de militares ucranianos o comprado en el mercado negro de las ex-repúblicas soviéticas, no. Armamento ruso relativamente moderno.

Es decir, que Putin ha empezado a colaborar con los rebeldes abiertamente, sin intentar esconderse. Parece que no sólo le de igual que le acusen de ello, sino que quieren que lo hagan.

A estas alturas de la película ha quedado que los prorusos no derribaron el avión, ya que los países de la comisión de investigación -entre los que está Ucrania- habrían acordado no sólo no publicar los resultados que van obteniendo hasta llegar al informe final, sino la posibilidad de decidir no publicar este último. Nunca.

Por otra parte, y también interesante, ya se han encontrado unos cuantos cadáveres de hombres negros con pintas de militares o mercenarios estadounidenses. ¿Blackwater?

Pues los auto proclamados "líderes" de las zonas separatistas se están dando el piro.

http://elpais.com/internacional/2014/08/16/actualidad/1408222081_951694.html

Desde luego sí Ucrania no logra retomar su frontera con Rusia para cortarles el suministro de hombres y armas les costará mucho sudor y sangre acabar con ellos.

Penoso como la comunidad internacional deja a Rusia empeorar el conflicto y seguir desestabilizando la región...

sfb escribió:Pues los auto proclamados "líderes" de las zonas separatistas se están dando el piro.

http://elpais.com/internacional/2014/08/16/actualidad/1408222081_951694.html

Desde luego sí Ucrania no logra retomar su frontera con Rusia para cortarles el suministro de hombres y armas les costará mucho sudor y sangre acabar con ellos.

Penoso como la comunidad internacional deja a Rusia empeorar el conflicto y seguir desestabilizando la región...

Citas a El País, un periódico que es el perrito faldero de la política exterior de EEUU por mucho que en cuanto a política interior suela ir de progre. Su credibilidad a día de hoy no está a nivel de la de panfletos como El Mundo o La Vanguardia, está al nivel de La Gaceta. Es pura basura, hasta tal punto que modificó titulares sin permiso de los periodistas para que Israel quedara mejor parada durante los días de apogeo informativo del último conflicto entre Israel y Hamas.

El artículo que citas está claramente sesgado. Aquí casi todos, en mayor o menor medida, somos algo parciales porque nuestras simpatías están con uno u otro bando o porque, sencillamente, nuestras antipatías -justificadas o no- son mucho mayores para con uno de ellos. Sin embargo, a un periódico se le pide más que intoxicar siempre en un mismo sentido. Desde el inicio del conflicto la prensa española ha culpado de todo a Rusia, hubiera pruebas o no, y ha escondido miserablemente las múltiples masacres perpetradas por el ejército ucraniano y nazis como los del batallón Azov.

Los problemas que hay en el bando novoruso no son de liderazgo, Strelkov se ha ganado el respeto de las milicias por su gestión del conflicto. El problema es que Strelkov es un nacionalista ruso, Akhmetov es un oligarca ucraniano sin patria y una gran parte de las milicias son de caracter revolucionario, en gran parte por la gran presencia de trabajadores locales de la industria pesada y la minería. A Putin, por contradictorio que pueda parecer a muchos, no le interesa que Strelkov y los revolucionarios mantengan un bloque unido pese a sus diferencias, dado que no está en sus planes una anexión del este de Ucrania.

A Akhmetov le importa sólo el dinero y el poder inherente al mismo, las luchas de poder que pueda haber las causa o causará este impresentable.

En cualquier caso, de momento los novorusos no parecen tener problemas graves en ese sentido. Los ucranianos sí, hasta tal punto que Poroshenko ha tenido que acceder a todos los chantajes de los nazis y liberará a presos. ¿El motivo? Yarosh amenazó recientemente con un golpe de Estado -una gran marcha sobre Kiev-, y no está el chocolatero ahora mismo en disposición de enfrentarse con la carnaza radical que envía al frente.

Penoso cómo la comunidad internacional permite que EEUU y sus lacayos europeos (los polacos los primeros, se hacen los gallitos y luego lloran porque Rusia no les compra manzanas) desestabilicen una zona hasta hace nada tranquila, como ya hicieron en los Balcanes llevándose tantas vidas por delante. No van a parar hasta que no destrozen Europa y eliminan la amenaza global que supondría una Europa fuerte con íntimos lazos comerciales y diplomáticos con Rusia.

https://www.youtube.com/watch?v=CL_GShyGv3o

¡Viva las sanciones, que perjudican a los europeos y no a las estadounidenses! Fuck the UE.