Urdangarín se pringa, UPyD se moja

NanoVito escribió:No veo cual es la relación directa entre monarquía - calidad de vida...

No hay ninguna. Igual que no hay ninguna relación monarquía-democracia, ni república-democracia. No por ser monarquía es menos democrático un país, o por ser una república se es más democrático un país; ni viceversa. La democracia no tiene nada que ver con elegir o dejar de elegir la figura de la jefatura del Estado. Decir que como no se elige a la jefatura del Estado no se es un Estado democrático, o se es menos democrático es simple demagogia. La democracia tiene unos medidores muy distintos para calificar la democratización de un país, y el tema moanrquía-república es vacuo. Es más, todos los estudios señalan que el país más democrático del mundo es Noruega, que es una monarquía; por lo que la monarquía o la república no son indicadores esclarecedores del nivel democrático de un Estado.

UPyDiego escribió:

Evergetes escribió:Es curioso que a las monarquías parlamentarias europeas no les vaya nada mal (aparte de España): Noruega, Suecia, Dinamarca, Holanda, Bélgica...

Perdona Ever, pero éste argumento me parece enormemente vulgar. Alemania, Francia, Finlandia, Austria... son repúblicas y también se vive de puta madre. Y añado que además, tienen como ventaja que son "algo" más democráticos que los anteriores y más modernos.

Además la monarquía más cercana a la nuestra, no es la belga, es la del "primo" Mohamed, pero cuando loáis el sistema monárquico nunca os acordáis de Marruecos. Me parece una información sesgada.

Por cierto, la monarquía está muy bien y todo eso, pero ¿me puedes decir algún país que quiera recuperarla? ¿preguntamos a los griegos, a los franceses, a los portugueses, a los rusos.....?.

Las razones económicas que dáis, a parte de que no me las creo, me parecen completamente secundarias. Si vamos a elegir el régimen más barato, no creo que el democrático lo sea.

Si es cercana de proximidad, no es Marruecos, es Andorra. Aunque, pensándolo bien, es una de las pocas diarquías que existen en el planeta, pero tiene bases monárquicas: Principado de Andorra

NanoVito escribió:No veo cual es la relación directa entre monarquía - calidad de vida...

Adrian PF escribió:

NanoVito escribió:No veo cual es la relación directa entre monarquía - calidad de vida...

No hay ninguna. Igual que no hay ninguna relación monarquía-democracia, ni república-democracia. No por ser monarquía es menos democrático un país, o por ser una república se es más democrático un país; ni viceversa. La democracia no tiene nada que ver con elegir o dejar de elegir la figura de la jefatura del Estado. Decir que como no se elige a la jefatura del Estado no se es un Estado democrático, o se es menos democrático es simple demagogia. La democracia tiene unos medidores muy distintos para calificar la democratización de un país, y el tema moanrquía-república es vacuo. Es más, todos los estudios señalan que el país más democrático del mundo es Noruega, que es una monarquía; por lo que la monarquía o la república no son indicadores esclarecedores del nivel democrático de un Estado.

Yo me autocito, algo habrá porque un tercio de las monarquías del mundo están entre las mejores democracias del mundo:

folken90 escribió:Yo soy monárquico parlamentario . Creo que nos va bien como nos va y tenemos un sistema que da buenos resultados. Algún día creo que ya lo posteé por aquí. El índice de democracia (democracy index) elaborado por The Economist resulta que saca cosas como que de las 10 mejores democracias 7 son monarquías parlamentarias. Y de las 20 primeras lo son 10.

Algo tendrán las monarquías parlamentarias, supongo que debido a la estabilidad y al contrapoder que hace la monarquía frente a los políticos en caso de que se les vaya la pinza; pero funcionan. Y además si uno consulta el CIS ve que los españoles valoran más a la Casa Real que a los políticos (en general valoran más cualquier cosa que a los políticos).

Así que esto no es un problema ni mucho menos, de hecho convertir al jefe del estado en político sería una forma rápida de cargarse la reputación de la institución.

Lo mismo no se puede decir de las repúblicas.

Vaya, que si os dan a escoger entre vivir en una república al azar y una monarquía al azar, escoger monarquía .

Yo lo tengo claro a la hora de preferir una República frente a una Monarquía: sean quienes sean los personajes y cobren lo que cobren, en una democracia todos los representantes políticos deben de ser elegidos democráticamente, tanto el Jefe del Gobierno como el Jefe del Estado. Todo lo demás es salsa rosa...

Dejando a un lado consideraciones de tipo práctico (coste de la jefatura de estado) o ético (su legitimidad), insisto en que La República es un tótem progre en España, algo mitificado al que se le atribuyen todo tipo de bondades, y la labor de reivindicación del Estado y sus instituciones que se lleva a cabo desde UPyD sería mucho más eficaz dentro de un sistema de gobierno legitimado (casi incuestionable) a ojos de quienes desconfían de nuestro mensaje...

A mí el coste económico me da igual. Es una simple cuestión de ética democrática. No se puede ir por la vida defendiendo que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos, y luego apoyar un sistema en el que a unos determinados ciudadanos se les nombra automáticamente nada menos que jefe del Estado por su ADN. No es coherente, no es justo, no es democrático y da un pésimo ejemplo.

El argumento de que el jefe de Estado no deba ser un político, sinceramente no lo entiendo. ¿Qué es la política más que la forma en la que nos organizamos para canalizar nuestra soberanía y darnos unas estructuras que la administren y nos gobiernen? ¿Por qué el jefe del gobierno debe ser un político y el jefe de Estado no? Yo creo que es un claro ejemplo de racionalización a posteriori de algo que es totalmente irracional. Las monarquías no están ahí porque tengan sentido alguno en el contexto moderno, están ahí porque son un residuo del pasado, y todo lo demás son intentos de justificar lo injustificable.

Optigan escribió:Dejando a un lado consideraciones de tipo práctico (coste de la jefatura de estado) o ético (su legitimidad), insisto en que La República es un tótem progre en España, algo mitificado al que se le atribuyen todo tipo de bondades, y la labor de reivindicación del Estado y sus instituciones que se lleva a cabo desde UPyD sería mucho más eficaz dentro de un sistema de gobierno legitimado (casi incuestionable) a ojos de quienes desconfían de nuestro mensaje...

"Que la República recupere competencias"

cgomezr escribió:A mí el coste económico me da igual. Es una simple cuestión de ética democrática. No se puede ir por la vida defendiendo que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos, y luego apoyar un sistema en el que a unos determinados ciudadanos se les nombra automáticamente nada menos que jefe del Estado por su ADN. No es coherente, no es justo, no es democrático y da un pésimo ejemplo.

El argumento de que el jefe de Estado no deba ser un político, sinceramente no lo entiendo. ¿Qué es la política más que la forma en la que nos organizamos para canalizar nuestra soberanía y darnos unas estructuras que la administren y nos gobiernen? ¿Por qué el jefe del gobierno debe ser un político y el jefe de Estado no? Yo creo que es un claro ejemplo de racionalización a posteriori de algo que es totalmente irracional. Las monarquías no están ahí porque tengan sentido alguno en el contexto moderno, están ahí porque son un residuo del pasado, y todo lo demás son intentos de justificar lo injustificable.

No sé si es racionalización a posteriori o no. Para mí, como la Jefatura de Estado ha de ser el ápice de la organización debe ser lo más representativa posible y si pasas años y años en un entramado político eso de ser imparcial como que es raro. Eso no es una suposición mía, hay muchos ciudadanos de repúblicas que por muy republicanos que sean se sienten incómodos (y más cuando no es de su partido) que la Jefatura del Estado apoye políticas inclinadas fehacientemente sobre un sector.

Estaría bueno que las repúblicas eligiesen, por ejemplo, a gente destacada del ámbito cultural, o científico, o deportivo. Tendrán sus planteamientos políticos, todos lo tienen, pero no estarían amoldados a años de aparato. ¿Por qué no un ciudadano corriente y moliente? Seguro que lo haría bien con el espanto que tuviera y las ganas de salir corriendo de ese sillón.

Poner como ejemplos a países como referentes al tener un régimen no vale mucho, porque se pueden dar ejemplos positivos y negativos. Es más el principio de qué nos conviene más a los españoles. Y como desde comienzos del XVIII hay una polarización enorme en dos sectores, creo que aunque haya algo racional hay una gran mezcla de sentimental. Creo.

Evergetes escribió:

Optigan escribió:Dejando a un lado consideraciones de tipo práctico (coste de la jefatura de estado) o ético (su legitimidad), insisto en que La República es un tótem progre en España, algo mitificado al que se le atribuyen todo tipo de bondades, y la labor de reivindicación del Estado y sus instituciones que se lleva a cabo desde UPyD sería mucho más eficaz dentro de un sistema de gobierno legitimado (casi incuestionable) a ojos de quienes desconfían de nuestro mensaje...

"Que la República recupere competencias"

"No podemos colaborar con aquellos partidos que, como CiU y PNV, no creen en LA REPÚBLICA".

Y la turba enfervorecida...

Optigan escribió:

Evergetes escribió:

Optigan escribió:Dejando a un lado consideraciones de tipo práctico (coste de la jefatura de estado) o ético (su legitimidad), insisto en que La República es un tótem progre en España, algo mitificado al que se le atribuyen todo tipo de bondades, y la labor de reivindicación del Estado y sus instituciones que se lleva a cabo desde UPyD sería mucho más eficaz dentro de un sistema de gobierno legitimado (casi incuestionable) a ojos de quienes desconfían de nuestro mensaje...

"Que la República recupere competencias"

"No podemos colaborar con aquellos partidos que, como CiU y PNV, no creen en LA REPÚBLICA".

Y la turba enfervorecida...

Me estoy poniendo palote III República ya!!!!!!

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

Evergetes escribió:

Optigan escribió:Dejando a un lado consideraciones de tipo práctico (coste de la jefatura de estado) o ético (su legitimidad), insisto en que La República es un tótem progre en España, algo mitificado al que se le atribuyen todo tipo de bondades, y la labor de reivindicación del Estado y sus instituciones que se lleva a cabo desde UPyD sería mucho más eficaz dentro de un sistema de gobierno legitimado (casi incuestionable) a ojos de quienes desconfían de nuestro mensaje...

"Que la República recupere competencias"

"No podemos colaborar con aquellos partidos que, como CiU y PNV, no creen en LA REPÚBLICA".

Y la turba enfervorecida...

Me estoy poniendo palote III República ya!!!!!!

Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Adrian PF escribió:Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Viene a ser un poco lo mismo...

Optigan escribió:

Adrian PF escribió:Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Viene a ser un poco lo mismo...

Pero la Marcha Imperial mola más que la Marcha Granadera

Ksavjer Ivanovic escribió:

Optigan escribió:

Adrian PF escribió:Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Viene a ser un poco lo mismo...

Pero la Marcha Imperial mola más que la Marcha Granadera

Habrá que llamar a John Williams para que nos haga una versión épica del himno de Riego...

Optigan escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:

Optigan escribió:

Adrian PF escribió:Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Viene a ser un poco lo mismo...

Pero la Marcha Imperial mola más que la Marcha Granadera

Habrá que llamar a John Williams para que nos haga una versión épica del himno de Riego...

Respecto a eso, he encontrado una versión del Himno de Riego que mola, porque las versiones tradicionales parecen sacadas de une película Disney:

Adrian PF escribió:

Optigan escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:

Optigan escribió:

Adrian PF escribió:Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Viene a ser un poco lo mismo...

Pero la Marcha Imperial mola más que la Marcha Granadera

Habrá que llamar a John Williams para que nos haga una versión épica del himno de Riego...

Respecto a eso, he encontrado una versión del Himno de Riego que mola, porque las versiones tradicionales parecen sacadas de une película Disney:

Le faltan trombones y una percusión atronadora...

Optigan escribió:

Adrian PF escribió:

Optigan escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:

Optigan escribió:

Adrian PF escribió:Pero de qué estamos hablando, ¿de España o de Star Wars? Porque ya me he perdido.

Viene a ser un poco lo mismo...

Pero la Marcha Imperial mola más que la Marcha Granadera

Habrá que llamar a John Williams para que nos haga una versión épica del himno de Riego...

Respecto a eso, he encontrado una versión del Himno de Riego que mola, porque las versiones tradicionales parecen sacadas de une película Disney:

Le faltan trombones y una percusión atronadora...

Me quedo entonces con la nuba de Avempace, de la que se sospecha que se sacó el actual himno español

cgomezr escribió:A mí el coste económico me da igual. Es una simple cuestión de ética democrática. No se puede ir por la vida defendiendo que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos, y luego apoyar un sistema en el que a unos determinados ciudadanos se les nombra automáticamente nada menos que jefe del Estado por su ADN. No es coherente, no es justo, no es democrático y da un pésimo ejemplo.

El argumento de que el jefe de Estado no deba ser un político, sinceramente no lo entiendo. ¿Qué es la política más que la forma en la que nos organizamos para canalizar nuestra soberanía y darnos unas estructuras que la administren y nos gobiernen? ¿Por qué el jefe del gobierno debe ser un político y el jefe de Estado no? Yo creo que es un claro ejemplo de racionalización a posteriori de algo que es totalmente irracional. Las monarquías no están ahí porque tengan sentido alguno en el contexto moderno, están ahí porque son un residuo del pasado, y todo lo demás son intentos de justificar lo injustificable.

Me voy a apunta ésta frase que me ha molado.

Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

UPyDiego escribió:

cgomezr escribió:A mí el coste económico me da igual. Es una simple cuestión de ética democrática. No se puede ir por la vida defendiendo que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos, y luego apoyar un sistema en el que a unos determinados ciudadanos se les nombra automáticamente nada menos que jefe del Estado por su ADN. No es coherente, no es justo, no es democrático y da un pésimo ejemplo.

El argumento de que el jefe de Estado no deba ser un político, sinceramente no lo entiendo. ¿Qué es la política más que la forma en la que nos organizamos para canalizar nuestra soberanía y darnos unas estructuras que la administren y nos gobiernen? ¿Por qué el jefe del gobierno debe ser un político y el jefe de Estado no? Yo creo que es un claro ejemplo de racionalización a posteriori de algo que es totalmente irracional. Las monarquías no están ahí porque tengan sentido alguno en el contexto moderno, están ahí porque son un residuo del pasado, y todo lo demás son intentos de justificar lo injustificable.

Me voy a apunta ésta frase que me ha molado.

Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces. Lo que pasa es que inventar una monarquia (o reinventarla) es un sinsentido, pero cargarse una porque sí, tambien lo es. Yo esperare a que el rey haga algo mal para pedir que su cargo se vuelva electo, de momento pido que se le deje sin sueldo, ya que no tiene competencias.

Y tener rey es una ventaja para las relaciones diplomaticas.

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces.

¡Zas!

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces.

¡Zas!

¿Cuando dices "nosotros" te refieres a Franco, que fúe quien puso a Juan Carlos I al frente del Estado?

Y de acuerdo corrijo mi pregunta ¿Que país DEMOCRÁTICO quiere recuperar la monarquía?

UPyDiego escribió:

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces.

¡Zas!

¿Cuando dices "nosotros" te refieres a Franco, que fúe quien puso a Juan Carlos I al frente del Estado?

Y de acuerdo corrijo mi pregunta ¿Que país DEMOCRÁTICO quiere recuperar la monarquía?

Cuando digo nosotros me refiero a España (nosotros los españoles), el jefe del estado está ahí porque en 1978 se voto la constitución y el pueblo aceptó un conjunto de cosas, crees que no habrian podido PCE, PSOE, UCD, AP... proclamar la república? pero en vez de eso aceptaron al monarca por su imparcialidad y la estabilidad que aportaba.

Así que España es uno de esos paises que quiso en dos ocasiones recuperar la monarquia, visto el fracaso de las repúblicas.

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces.

¡Zas!

¿Cuando dices "nosotros" te refieres a Franco, que fúe quien puso a Juan Carlos I al frente del Estado?

Y de acuerdo corrijo mi pregunta ¿Que país DEMOCRÁTICO quiere recuperar la monarquía?

Cuando digo nosotros me refiero a España (nosotros los españoles), el jefe del estado está ahí porque en 1978 se voto la constitución y el pueblo aceptó un conjunto de cosas, crees que no habrian podido PCE, PSOE, UCD, AP... proclamar la república? pero en vez de eso aceptaron al monarca por su imparcialidad y la estabilidad que aportaba.

Así que España es uno de esos paises que quiso en dos ocasiones recuperar la monarquia, visto el fracaso de las repúblicas.

No, no . El jefe del Estado está ahí antes de 1978, exactamente desde el 22 de Noviembre de 1975, momento en el cuál en España no existía democracia, y porque así lo quiso el anterior jefe del Estado, un tal Francisco Franco Bahamonde, que tampoco era una persona muy interesada en la democracia.

En 1978 se votó una nueva constitución que, ésta sí, trajo consigo la democracia. Juan Carlos ya estaba en el anterior régimen.

Todos estamos de acuerdo que aquella constitución fué un gran avance en aquellos momentos, pero también estarás de acuedo en que se votó bajo una fuerte presión.

Y no, no creo que los partidos que citas arriba tuvieran posibilidad de proclamar la república. De hecho esa posibilidas no se dió al pueblo en ningún momento.

Te admito que no es una cuestión urgente, ni lo suficientemente importante como para que pase a la primera fila de la actualidad política, pero no te voy a admitir, que consideres más justo un sistema hereditario que uno democrático. Es una cuestión ética.

UPyDiego escribió:

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces.

¡Zas!

¿Cuando dices "nosotros" te refieres a Franco, que fúe quien puso a Juan Carlos I al frente del Estado?

Y de acuerdo corrijo mi pregunta ¿Que país DEMOCRÁTICO quiere recuperar la monarquía?

Hay ejemplos fallidos, pero los ha habido en Brasil y en Bulgaria. Partidos políticos que llevaban en su programa la recuperación de la monarquía. No consiguieron llegar al poder, pero son intentos democráticos.

sarrria escribió:

UPyDiego escribió:

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Y repito, si el sistema monárquico es mejor que el republicano, ¿Por qué ningún país quiere recuperarlo?

Nosotros lo recuperamos 2 veces.

¡Zas!

¿Cuando dices "nosotros" te refieres a Franco, que fúe quien puso a Juan Carlos I al frente del Estado?

Y de acuerdo corrijo mi pregunta ¿Que país DEMOCRÁTICO quiere recuperar la monarquía?

Hay ejemplos fallidos, pero los ha habido en Brasil y en Bulgaria. Partidos políticos que llevaban en su programa la recuperación de la monarquía. No consiguieron llegar al poder, pero son intentos democráticos.

Y en Portugal también, cito wikipedia

El Partido Popular Monárquico (PPM) es un partido político portugués. El 23 de mayo de 1974, por iniciativa de la Convergencia Monárquica, se fundó el PPM, y Francisco Rolão Preto asumió la Presidencia del Directorio y del Congreso. Desde esa fecha, el liderazgo del partido fue entregado a Gonçalo Ribeiro Teles, que en 1994 lo abandona para fundar otra organización: el Partido de la Tierra.

Actualmente el PPM está representado por dos diputados en la Asamblea de la República portuguesa, que concurrieron en las listas del Partido Social Demócrata