Podemos (Pablo Iglesias)

Laiko escribió:Sobre todo cuando habla en serio:



Ahora ya se por qué intenta no decir nunca lo que piensa, porque cuando lo dice la caga.

Sobre todo porque no tienes ni idea de comunismo. Yo no soy comunista, pero tengo ciertas nociones básicas y sé qué significa el término lumpenproletariado y su diminutivo.

Independiente escribió:

Laiko escribió:Sobre todo cuando habla en serio:



Ahora ya se por qué intenta no decir nunca lo que piensa, porque cuando lo dice la caga.

Sobre todo porque no tienes ni idea de comunismo. Yo no soy comunista, pero tengo ciertas nociones básicas y sé qué significa el término lumpenproletariado y su diminutivo.

Yo también lo sé. ¿y? Me da a mí que se bastante más de comunismo que lo que tu sabes de mí.

LD se hace eco de la noticia:

http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2014-09-03/pablo-iglesias-fachas-no-faltan-cuando-acabemos-la-charla-vamos-de-caceria-1276527371/

Y también de otras perlas:

http://www.libertaddigital.com/espana/2014-05-27/algunas-perlas-de-pablo-iglesias-1276519718/

Pero el mejor sigue siendo Monedero, el "tesorero" del partido xD

Esto me recuerda a cuando pillan a Esperanza Aguirre fuera de micrófono. Verdaderamente el tete a tete en sexta fue espectacular.

¿Cuando van a llevar a Gorri a la Sexta? Seria una gozada verle discutir con Javier Nart o con Iglesias.

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:Sobre todo cuando habla en serio:



Ahora ya se por qué intenta no decir nunca lo que piensa, porque cuando lo dice la caga.

Sobre todo porque no tienes ni idea de comunismo. Yo no soy comunista, pero tengo ciertas nociones básicas y sé qué significa el término lumpenproletariado y su diminutivo.

Yo también lo sé. ¿y? Me da a mí que se bastante más de comunismo que lo que tu sabes de mí.

Entonces estás manipulando unas palabras dándoles un sentido que no tienen, porque en ese vídeo Pablo Iglesias no desprecia a los pobres, ni di da a entender que es mejor que quienes tienen menos dinero que él ni nada similar. Simplemente desprecia públicamente a unos delincuentes con los que se topó en su día.

En cualquier caso, basta con ver dónde te informas -a los enlaces que estás publicando me remito- para ver de qué pie cojeas.

Así sí que me siento representado en Europa:



Pese a la censura.

Independiente escribió:Así sí que me siento representado en Europa:



Pese a la censura.

Te sientes representado por gente que considera que una moción de censura por 3/4 del parlamento es un golpe de estado. Supongo que lo de los controles democráticos a ti te gustan tanto como a él. Me apetecería ver la contestación que le dan en el parlamento, ya que te molesta tanto la censura.

Independiente escribió:

Laiko escribió:

Independiente escribió:

Laiko escribió:Sobre todo cuando habla en serio:



Ahora ya se por qué intenta no decir nunca lo que piensa, porque cuando lo dice la caga.

Sobre todo porque no tienes ni idea de comunismo. Yo no soy comunista, pero tengo ciertas nociones básicas y sé qué significa el término lumpenproletariado y su diminutivo.

Yo también lo sé. ¿y? Me da a mí que se bastante más de comunismo que lo que tu sabes de mí.

Entonces estás manipulando unas palabras dándoles un sentido que no tienen, porque en ese vídeo Pablo Iglesias no desprecia a los pobres, ni di da a entender que es mejor que quienes tienen menos dinero que él ni nada similar. Simplemente desprecia públicamente a unos delincuentes con los que se topó en su día.

En cualquier caso, basta con ver dónde te informas -a los enlaces que estás publicando me remito- para ver de qué pie cojeas.

"Nos robas la mesa de mezclas, te partimos la boca" Llámame manipulador y lo que quieras.

A mí no me parece mal reaccionar con violencia contra actos violentos. Pero claro, en este país somos más de recibir hostias y esperar a que alguien nos ayude. Es respetable, pero yo no estoy de acuerdo.

Con lo de Ucrania sí estás patinando muchísimo, se nota que o no has seguido el desarrollo de los acontecimientos o no te has enterado. En Ucrania hubo unas protestas contra un gobierno corrupto, como las ha habido a lo largo de los años con otros gobiernos corruptos. La diferencia es que, esta vez, las protestas coincidieron con una situación geopolítica desfavorable a EEUU, que apoyó descaradamente a los manifestantes más radicales y violentos (grupos nazis y ultranacionalistas) para derrocar al gobierno corrupto pero democráticamente elegido.

Esos manifestantes se apoderaron de las protestas, las radicalizaron y tomaron el control de buena parte de Kiev. Rodearon el parlamento, armados, amenazaron directamente a los políticos (nada de escraches, otro nivel) y al final, entre una cosa y otra, con diputados ausentes, se hizo una reforma constitucional y se impuso un gobierno surgido de ese acto golpista. Ese gobierno empezó una brutal campaña de propaganda interna al más puro estilo franquista, y durante su mandato se comitieron masacres con su complicidad (la matanza de Odesa, por ejemplo, que habría provocado un escándalo mundial de no haber sido comunistas rusófonos sus víctimas; más de 40 personas quemadas vivas).

Ucrania ahora mismo es una dictadura controlada por potencias extranjeras, principalmente USA. Por supuesto, Ucrania nunca ha sido un país realmente independiente, ya que ha estado sometida a nazis, polacos y soviéticos, pero se supone que estos son otros tiempos y que no se pueden permitir cosas así.

Te pueden gustar más o menos los novorusos, pero su lucha es legítima. Han perseguido a sus gentes, la han matado con bombardeos indiscriminados, las han desmembrado con artillería e incluso han disparado a civiles a quemaropa. En primera línea de frente suele haber muchos voluntarios (los radicales de los que he hablado antes) y mercenarios, así que se entiende mejor el por qué de tanto crimen contra la humanidad. Es gente radical o gente sin escrúpulos.

El ejército ucraniano es distinto, ya que desde el principio muchos desertaron para no tener que luchar contra sus hermanos, y a día de hoy es totalmente inútil debido a que:

- El mando militar está supeditado al mando político, que toma decisiones realmente absurdas, en muchos casos por propaganda interna. Como prometer el fin de la operación para el día del desfile de la victoria, 24 de agosto, sabiendo bien que no era posible; así que mandaron a un montón de personas a la muerte o a la captura.

- Los batallones ultranacionalistas y nazis van a lo suyo, no son disciplinados, no obedecen órdenes, son sólo carnaza de la que no pueden prescindir por falta de operativos y, también, porque si les llevan la contraria le montan un maidan a Poroshenko. Por eso tienen relativa impunidad pese a ser organizaciones repletas de criminales.

- Muchos soldados no son profesionales y han sido reclutados forzosamente (vamos, totalmente democrático), bajo amenaza de represalias contra sus familias. Ucrania vive en un delirio colectivo en el que a la mínima se es traidor o terrorista ruso, hay que ir con mucho ojo.

Ante esa perspectiva, unos territorios que salieron de Rusia por capricho soviético y que siguen teniendo un considerable sentimiento ruso deciden rebelarse. Normal, sobre todo si se cometen asesinatos indiscriminados contra sus gentes y, además, se ilegaliza el Partido Comunista y se pretende impedir el uso del ruso en escuelas e instituciones.

¿Quién querría formar parte de un país arruinado que se dedica a matar a la gente de una parte y encima la insulta llamándola terrorista? El este de Ucrania nunca se reconciliará con el oeste, y los mineros del Donbass no son terroristas rusos. Quizás es que no les gusta que Poroshenko lanze misiles contra fábricas y puentes, o que trate como a héroes a los que han asesinado a sus familiares, o simplemente tienen más gónadas que nosotros y saben defender sus intereses.

Y eso con independencia de que te gusten o no Rusia, Putin y la madre que los parió. Defender a un régimen fascista como el de Poroshenko basándose en un desagrado para con lo ruso es absurdo. Poroshenko es un criminal de guerra y como tal debe ser tratado, es un títere de EEUU que ha profundizado la crisis en una Ucrania que es un escenario de guerra proxy entre la OTAN y Rusia.

Si sabiendo eso hay gente que prefiere apoyar a los nazis, allá ellos y su conciencia.

Si te atacan con actos violentos, lo que tienes que hacer es usar la Ley, detener a la persona y entregársela a las autoridades. No "partirles la boca" y menos aún hacerlo y hablar de ello sacando pecho como si fuera no una medida de emergencia y errónea, sino lo normal y lo que se debe hacer. Entre poner la otra mejilla y usar la fuerza de manera desmedida y ponerse a dar de ostias a la gente hay grises.

Xaviar escribió:Si te atacan con actos violentos, lo que tienes que hacer es usar la Ley, detener a la persona y entregársela a las autoridades. No "partirles la boca" y menos aún hacerlo y hablar de ello sacando pecho como si fuera no una medida de emergencia y errónea, sino lo normal y lo que se debe hacer. Entre poner la otra mejilla y usar la fuerza de manera desmedida y ponerse a dar de ostias a la gente hay grises.

Y no sólo eso, hablamos de un comunista hablando de aostiar a un ladrón paupérrimo que quiere robar. Hablamos de poner la propiedad privada por encima de la integridad física de alguien de clase bajísima, tan baja que no es ni obrero, es un puto lumpen basura/escoria de clase. Un proletario "andrajoso" (lumpen) sin moral ni posibilidad de tenerla (todo esto según el marxismo, claro).

@independiente

"El mando militar está supeditado al mando político" como en cualquier democracia que se precie.
"Los batallones ultranacionalistas y nazis van a lo suyo" y no reciben mi apoyo ni el de la UE. El apoyo es al legítimo gobierno de Kiev, salido de las urnas.
"Muchos soldados no son profesionales y han sido reclutados forzosamente", esto se llama servicio militar obligatorio, existe en Suiza, en los países nórdicos, en Alemania se abolió en 2006 y en nuestro país en 2000. Yo no apoyo ese tipo de "impuesto" para nadie, ni siquiera para Israel. Pero entiendo la situación excepcional y desesperada de Ucrania y aún sin estar de acuerdo reconozco que es algo que tiene parangón con muchos de los más avanzados estados democráticos.

-El parlamento ucraniano depuso a Yanukovich por amplísima mayoría reforzada, de acuerdo con la constitución.
-Porochenko fue elegido democráticamente y arrasó a los demás candidatos.
-Putin no acepta haber perdido su títere y se ha anexionado Crimea (que al margen de la historia era ucraniana) y quiere seguir expandiendo su imperio a costa de Ucrania, un país destrozado por la guerra provocada por unos nazis apoyados por Putin. Nazis que han llegado a exigir que los judíos se registren en una lista para estar etiquetados y que cuentan con el apoyo de Falanga (fascistas polacos) y otros grupos ultraderechistas de toda Europa. http://www.elministerio.org.mx/blog/2014/06/falanga-polonia-ucrania/ http://falange.es/contenido/2014/03/05/fe-jons-contra-el-golpismo-en-ucrania-y-por-la-paz/
-Por su parte Marine Le Pen, Amancecer Dorado y otros fascistas quieren abandonar la UE para unirse a Putin.

A todo esto aparece Pablo Iglesias para tirarle de las oreja a la UE, no por haber dejado colgados a los ucranianos, sino por apoyar "un golpe de estado".

Un asesor del PP de Valencia está intentando hacerse con el nombre de "Guanyem" que Ada Colau y Podemos pretenden emplear en las elecciones municipales en los territorios de habla catalana :

http://www.lavanguardia.com/local/valencia/20140904/54415653544/asesor-pp-valenciano-registra-marca-guanyem-barcelona.html ,
http://www.publico.es/542328/un-asesor-del-pp-intenta-registrar-las-marcas-guanyem-barcelona-y-guanyem-valencia ,
http://www.20minutos.es/noticia/2229240/0/colaborador-pp-luis-salom/registra-marcas/guanyem/ ,
http://www.europapress.es/comunitat-valenciana/noticia-asesor-pp-renunciara-registrar-guanyem-valencia-barcelona-si-iglesias-colau-donan-20000-euros-ong-20140904155907.html ,
http://www.valenciaplaza.com/ver/138061/el-asesor-del-pp-luis-salom-registra-las-marcas-guanyem-valencia-y-guanyem-barcelona.html ,
http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2014/09/04/54088596e2704e03188b4594.html ,
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/asesor-del-registra-marca-guanyem-barcelona-guanyem-valencia-3494487 ,
http://www.lamarea.com/2014/09/04/un-asesor-del-pp-registra-las-marcas-guanyem-barcelona-y-guanyem-valencia/ ,
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2014/09/04/asesor-pp-registra-marca-guanyem/1157570.html ,
http://www.eldiario.es/catalunya/asesor-PP-valenciano-registra-Guanyem_0_299570293.html ,
https://es.noticias.yahoo.com/asesor-pp-renunciar%C3%A1-registrar-guanyem-valencia-barcelona-iglesias-140150399.html .

Laiko escribió:

Xaviar escribió:Si te atacan con actos violentos, lo que tienes que hacer es usar la Ley, detener a la persona y entregársela a las autoridades. No "partirles la boca" y menos aún hacerlo y hablar de ello sacando pecho como si fuera no una medida de emergencia y errónea, sino lo normal y lo que se debe hacer. Entre poner la otra mejilla y usar la fuerza de manera desmedida y ponerse a dar de ostias a la gente hay grises.

Y no sólo eso, hablamos de un comunista hablando de aostiar a un ladrón paupérrimo que quiere robar. Hablamos de poner la propiedad privada por encima de la integridad física de alguien de clase bajísima, tan baja que no es ni obrero, es un puto lumpen basura/escoria de clase. Un proletario "andrajoso" (lumpen) sin moral ni posibilidad de tenerla (todo esto según el marxismo, claro).

@independiente

"El mando militar está supeditado al mando político" como en cualquier democracia que se precie.
"Los batallones ultranacionalistas y nazis van a lo suyo" y no reciben mi apoyo ni el de la UE. El apoyo es al legítimo gobierno de Kiev, salido de las urnas.
"Muchos soldados no son profesionales y han sido reclutados forzosamente", esto se llama servicio militar obligatorio, existe en Suiza, en los países nórdicos, en Alemania se abolió en 2006 y en nuestro país en 2000. Yo no apoyo ese tipo de "impuesto" para nadie, ni siquiera para Israel. Pero entiendo la situación excepcional y desesperada de Ucrania y aún sin estar de acuerdo reconozco que es algo que tiene parangón con muchos de los más avanzados estados democráticos.

-El parlamento ucraniano depuso a Yanukovich por amplísima mayoría reforzada, de acuerdo con la constitución.
-Porochenko fue elegido democráticamente y arrasó a los demás candidatos.
-Putin no acepta haber perdido su títere y se ha anexionado Crimea (que al margen de la historia era ucraniana) y quiere seguir expandiendo su imperio a costa de Ucrania, un país destrozado por la guerra provocada por unos nazis apoyados por Putin. Nazis que han llegado a exigir que los judíos se registren en una lista para estar etiquetados y que cuentan con el apoyo de Falanga (fascistas polacos) y otros grupos ultraderechistas de toda Europa. http://www.elministerio.org.mx/blog/2014/06/falanga-polonia-ucrania/ http://falange.es/contenido/2014/03/05/fe-jons-contra-el-golpismo-en-ucrania-y-por-la-paz/
-Por su parte Marine Le Pen, Amancecer Dorado y otros fascistas quieren abandonar la UE para unirse a Putin.

A todo esto aparece Pablo Iglesias para tirarle de las oreja a la UE, no por haber dejado colgados a los ucranianos, sino por apoyar "un golpe de estado".

Es decir, te parece estupendo que Poroshenko mande a ucranianos a la muerte para montar un desfile triunfal y vender a un pueblo hastiado la mentira de que están ganando la guerra, así si eso le vuelven a votar.

¿Te suena de algo el batallón Azov? No obedece órdenes de vez en cuando porque no le da la gana, pero recibe recursos del Estado ucraniano. Son tratados como héroes y no pocos de ellos son criminales de guerra o están buscados por autoridades internacionales. Son criminales apoyados por Poroshenko y por la OTAN.

Representantes europeos y estadounidenses se fotografiaron con nazis y ultranacionalistas hace unos meses, les dieron su apoyo sabiendo lo que eran.

Y así podemos seguir hasta mañana, pero creo que no nos vamos a poner de acuerdo. Para ti Putin es el demonio, Rusia el infierno y los criminales apoyados por los supuestos buenos son los buenos.

Yo, desde luego, espero que Ucrania se parta en dos mitades homogéneas, que los novorusos mantengan su autonomía, que el FMI aleje sus garras de Ucrania, que EEUU pague la reconstrución del oeste, Rusia la del este y que los representantes de la UE nos dejen en paz, entre otras cosas no destruyendo la economía para contentar a EEUU.

El mal ya está hecho, pero aún se puede impedir que se extienda. Quien crea que puede existir una Ucrania unida con todos los territorios que reclama el régimen vive en otro mundo. Los bombardeados no van a volver en brazos de los que les han bombardeado, y bien que hacen.

Se me olvidaba:

- Los nazis polacos están con el régimen ucraniano, no con Rusia o los novorusos. De hecho, hay mercenarios polacos luchando entre las filas ucranianas y Polonia ha mantenido siempre un perfil extremadamente rusófobo. Polonia es -y descaradamente- un títere de EEUU, del mismo modo en que Bielorusia es un títere de Rusia.

El problema, claro, es que EEUU tiene títeres tanto en sus zonas de influencia como en las de otras potencias. Y acaba saltando la chispa.

- Yo no he dicho que me parezca bien golpear a alguien porque me hurte algo, no soy violento. Lo que decía es que si te están atacando -por ejemplo, te están robando-, es bien legítimo defenderte con más violencia. En todo caso, hay grados y grados de violencia; no es lo mismo un puñetazo que un disparo.

- Insisto en que Ucrania ha masacrado a civiles. En internet pueden verse -yo no tengo estómago para ello- vídeos de cuerpos desmembrados, cadáveres abrazados, manos entre los escombros, etc.

Todo ello fruto de bombardeos de la aviación ucraniana y ataques de artillería contra civiles. Yo no tengo problema en hablar de estos temas con frialdad cuando las víctimas son soldados o guerrilleros, por asquerosa que sea la causa de turno o por oscuros que sean los intereses que haya tras ello.

Es decir, que si están combatiendo Hamas y el ejército israelí, y en una de esas el ejército israelí captura a alguien de Hamas y lo tortura con suma crueldad, ¿qué voy a decir? Me parecerá inhumano, pero la guerra es horrible y deshumaniza a las personas.

Ahora bien, cuando estamos hablando de civiles que son asesinados por los mismos que dicen defenderlos, ¿cómo puede uno quedarse impasible ante ese horror y no decir nada? Se puede defender la unidad de Ucrania, claro que sí. Pero no es ético defender a un régimen que asesina a su propia población.

http://dolcacatalunya.com/2014/09/04/cada-vez-mas-totalitarios-ahora-marchas-de-antorchas/
parece que a Podemos no le molesta patrocinar iniciativas como esta: una marcha de antorchas por la independencia en Mataró para el próximo día 10.

Independiente escribió:

Laiko escribió:

Xaviar escribió:Si te atacan con actos violentos, lo que tienes que hacer es usar la Ley, detener a la persona y entregársela a las autoridades. No "partirles la boca" y menos aún hacerlo y hablar de ello sacando pecho como si fuera no una medida de emergencia y errónea, sino lo normal y lo que se debe hacer. Entre poner la otra mejilla y usar la fuerza de manera desmedida y ponerse a dar de ostias a la gente hay grises.

Y no sólo eso, hablamos de un comunista hablando de aostiar a un ladrón paupérrimo que quiere robar. Hablamos de poner la propiedad privada por encima de la integridad física de alguien de clase bajísima, tan baja que no es ni obrero, es un puto lumpen basura/escoria de clase. Un proletario "andrajoso" (lumpen) sin moral ni posibilidad de tenerla (todo esto según el marxismo, claro).

@independiente

"El mando militar está supeditado al mando político" como en cualquier democracia que se precie.
"Los batallones ultranacionalistas y nazis van a lo suyo" y no reciben mi apoyo ni el de la UE. El apoyo es al legítimo gobierno de Kiev, salido de las urnas.
"Muchos soldados no son profesionales y han sido reclutados forzosamente", esto se llama servicio militar obligatorio, existe en Suiza, en los países nórdicos, en Alemania se abolió en 2006 y en nuestro país en 2000. Yo no apoyo ese tipo de "impuesto" para nadie, ni siquiera para Israel. Pero entiendo la situación excepcional y desesperada de Ucrania y aún sin estar de acuerdo reconozco que es algo que tiene parangón con muchos de los más avanzados estados democráticos.

-El parlamento ucraniano depuso a Yanukovich por amplísima mayoría reforzada, de acuerdo con la constitución.
-Porochenko fue elegido democráticamente y arrasó a los demás candidatos.
-Putin no acepta haber perdido su títere y se ha anexionado Crimea (que al margen de la historia era ucraniana) y quiere seguir expandiendo su imperio a costa de Ucrania, un país destrozado por la guerra provocada por unos nazis apoyados por Putin. Nazis que han llegado a exigir que los judíos se registren en una lista para estar etiquetados y que cuentan con el apoyo de Falanga (fascistas polacos) y otros grupos ultraderechistas de toda Europa. http://www.elministerio.org.mx/blog/2014/06/falanga-polonia-ucrania/ http://falange.es/contenido/2014/03/05/fe-jons-contra-el-golpismo-en-ucrania-y-por-la-paz/
-Por su parte Marine Le Pen, Amancecer Dorado y otros fascistas quieren abandonar la UE para unirse a Putin.

A todo esto aparece Pablo Iglesias para tirarle de las oreja a la UE, no por haber dejado colgados a los ucranianos, sino por apoyar "un golpe de estado".

Es decir, te parece estupendo que Poroshenko mande a ucranianos a la muerte para montar un desfile triunfal y vender a un pueblo hastiado la mentira de que están ganando la guerra, así si eso le vuelven a votar.

¿Te suena de algo el batallón Azov? No obedece órdenes de vez en cuando porque no le da la gana, pero recibe recursos del Estado ucraniano. Son tratados como héroes y no pocos de ellos son criminales de guerra o están buscados por autoridades internacionales. Son criminales apoyados por Poroshenko y por la OTAN.

Representantes europeos y estadounidenses se fotografiaron con nazis y ultranacionalistas hace unos meses, les dieron su apoyo sabiendo lo que eran.

Y así podemos seguir hasta mañana, pero creo que no nos vamos a poner de acuerdo. Para ti Putin es el demonio, Rusia el infierno y los criminales apoyados por los supuestos buenos son los buenos.

Yo, desde luego, espero que Ucrania se parta en dos mitades homogéneas, que los novorusos mantengan su autonomía, que el FMI aleje sus garras de Ucrania, que EEUU pague la reconstrución del oeste, Rusia la del este y que los representantes de la UE nos dejen en paz, entre otras cosas no destruyendo la economía para contentar a EEUU.

El mal ya está hecho, pero aún se puede impedir que se extienda. Quien crea que puede existir una Ucrania unida con todos los territorios que reclama el régimen vive en otro mundo. Los bombardeados no van a volver en brazos de los que les han bombardeado, y bien que hacen.

¿Tienes alguna prueba de algo de lo que has dicho? ¿O es sólo prejuicio y propaganda de RT?

Se me olvidaba:

- Los nazis polacos están con el régimen ucraniano, no con Rusia o los novorusos. De hecho, hay mercenarios polacos luchando entre las filas ucranianas y Polonia ha mantenido siempre un perfil extremadamente rusófobo. Polonia es -y descaradamente- un títere de EEUU, del mismo modo en que Bielorusia es un títere de Rusia.

El problema, claro, es que EEUU tiene títeres tanto en sus zonas de influencia como en las de otras potencias. Y acaba saltando la chispa.

Mentira, y te lo acabo de demostrar. Los nazis polacos (Falanga) combaten del lado de Putin. Otra cosa es que el gobierno polaco, país que ha que ha sufrido mucho en el pasado el imperialismo ruso y sus crímenes, apoye al gobierno ucraniano y no a los terroristas. Pero si hasta en un país así sus nazis apoyan a los separatistas de Novorosoia, eso indica afinidad ideológica (la única afinidad que puede haber).

- Yo no he dicho que me parezca bien golpear a alguien porque me hurte algo, no soy violento. Lo que decía es que si te están atacando -por ejemplo, te están robando-, es bien legítimo defenderte con más violencia. En todo caso, hay grados y grados de violencia; no es lo mismo un puñetazo que un disparo.

Ni es lo mismo golpear a alguien para defenderte que partirle la boca a alguien como venganza por haber querido robarte la mesa de mezclas.

- Insisto en que Ucrania ha masacrado a civiles. En internet pueden verse -yo no tengo estómago para ello- vídeos de cuerpos desmembrados, cadáveres abrazados, manos entre los escombros, etc.

Todo ello fruto de bombardeos de la aviación ucraniana y ataques de artillería contra civiles. Yo no tengo problema en hablar de estos temas con frialdad cuando las víctimas son soldados o guerrilleros, por asquerosa que sea la causa de turno o por oscuros que sean los intereses que haya tras ello.

¿Puedes darme alguna prueba de que Ucrania es la responsable de eso?

Es decir, que si están combatiendo Hamas y el ejército israelí, y en una de esas el ejército israelí captura a alguien de Hamas y lo tortura con suma crueldad, ¿qué voy a decir? Me parecerá inhumano, pero la guerra es horrible y deshumaniza a las personas.

Ahora bien, cuando estamos hablando de civiles que son asesinados por los mismos que dicen defenderlos, ¿cómo puede uno quedarse impasible ante ese horror y no decir nada? Se puede defender la unidad de Ucrania, claro que sí. Pero no es ético defender a un régimen que asesina a su propia población.

Yo no defendería jamás a un gobierno así. Por ello jamás me verás defender a Putin.

Tu me has dicho lo que esperas, yo también te lo diré. Deseo el triunfo de Ucrania en la guerra y que los terroristas nazis e inhumanos huyan a Rusia donde vivirán de puta madre. Que la UE, USA y el FMI reparen Ucrania y que en el futuro Rusia no vuelva a invadir jamás un país. Y si Putin acabase cayendo en Rusia y dejando paso a un moderado, mejor.

Y para que veas que yo sí presento pruebas de lo que afirmo, te demuestro lo único que me faltaba por demostrarte:

http://sp.ria.ru/international/20140601/160291153.html
http://www.alertadigital.com/2014/01/07/nikolaos-mijaloliakos-lider-de-amanecer-dorado-queremos-una-europa-diferente-y-que-rusia-forme-parte-de-ella/
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/24/actualidad/1395677871_535122.html
http://www.radical.es/info/4453/putin-un-modelo-nacionalpopulista-para-europa

A Putin le apoyan Le Pen, Amanecer Dorado (que quieren que Grecia abandone la UE y se acerque a Putin) , el Jobbik (fascistan Húngaros), el BNP... y practicamente casi todo partido nazi o fascista de Europa.

¿Quieres prueba de todas y cada una de las cosas que digo? Yo querría pruebas también de todas y cada una de tus afirmaciones, que das por hechas porque vienen del gobierno ucraniano, que miente incluso en los mapas militares (los novorusos han rodeado ya Mariupol y según los mapas oficiales aún están muy lejos), pero nos pasaríamos semanas contradiciendo lo uno y lo otro.

Qué Putin es un capullo no hace falta que me lo demuestres. Lo es tanto como Obama u Hollande, la diferencia es que es mucho más inteligente y al mismo tiempo no tiene carta blanca para la prensa occidental. Eso es lo único que los diferencia. Estamos liderados por gente sin escrúpulos.

Te recomendaría que te pases por el hilo que hay dedicado en burbuja.info, que aunque es frecuentado por gente claramente favorable a Putin -otros no lo están, pero sí defienden a los novorusos- resulta muy útil a la hora de observar el avance del conflicto y la naturaleza de algunas manipulaciones. Se aportan datos ciertos y se interpretan de forma que te parecerá sesgada, pero te aconsejo que eches un vistazo y te centres en los datos. Es lo que hago yo, ni siquiera estoy registrado.

Sobre los nazis polacos que mencionas no puedo decir nada porque no los conozco, pero por supuesto que hay indeseables luchando también en el bando novoruso. La diferencia fundamental es que son voluntarios y poco influyentes, suele ser gente con ideas un poco raras (como los de Amanecer Dorado, que consideran que Rusia y Grecia son naciones hermanas). Pero lo dicho, su presencia es anecdótica; la mayoría de los raritos son zaristas rusos.

Polonia, como bien sabes, es un país con una notable presencia de nazis y ultranacionalistas rusófobos, y Rusia, pese a la existencia -como en todas partes- de grupos supremacistas blancos es un país comunmente odiado por los nazis. Ningún país puso más muertos sobre la mesa que Rusia a la hora de terminar con la amenaza nazi. Los nazis, en general, están con los ucranianos, y en la Ucrania más occidental es donde esos influyentes grupos paramilitares extremistas tienen mayor presencia. Al fin y al cabo, buena parte salen de ahí. Es como la Polonia ucraniana.

Por tanto, si me dices que hay zaristas y tradicionalistas rusos en el bando novoruso, sin problemas te daré la razón, porque está claro que los hay. Strelkov mismo. Sin embargo, la mayor parte de los novorusos son gente normal, como tú y como yo pero en unas circunstancias que les han empujado a defender sus vidas y las de los suyos después de la brutal represión contra las primeras protestas en el este.

No puedo ponerte pruebas de todo porque, como ya he dicho, sería un debate sin fin. Sí puedo insistir en mi recomendación, ya que ese hilo va a más de 100 páginas por semana y se adjunta mucho material (a menudo gráfico, vídeos e imágenes), y también sugerir que le eches un vistazo a los hilos dedicados a este conflicto en este mismo foro (sección internacional). Tanto para no desviar este como para no repetirme con algunas cosas; ahí puse algunos vídeos que quizás te parezcan interesantes.

Los enlaces que adjuntas al final del mensaje son de indeseables apoyando a los novorusos, pero es como si te digo que los no independentistas somos malos porque franquistas, falangistas, nazis y demás gente también es contraria a la independencia.

Doy por ignorado tu tono categórico por entender que son cosas del entusiasmo y que en realidad sí estás dispuesto a considerar otras posturas. Si cae Putin, el mejor posicionado es Ziugánov; y si por ese fuese, la bandera soviética ondearía hoy en Kiev. Putin es un tipo moderado en realidad, si lo analizas fríamente. La URSS era el EEUU estalinista, invadía países a placer, hacía lo que le daba la gana, como hoy hace EEUU.

¿Cuántos países ha invadido Putin y cuántos Obama en menos años? Si Ucrania hubiese sido invadida por Rusia, y vista la increíble inoperancia del ejército ucraniano, ahora mismo en Lyv todos fingirían no odiar a los rusos. Sería un paseo militar, como quitarle un caramelo a un niño. Pero no lo ha hecho, ni ha bombardeado Kiev (recordemos la guerra de los Balcanes), ni ha hecho nada que pueda considerarse invasión. Ha ayudado discretamente al bando novoruso, y lo que muchos le echan en cara es precisamente lo poco que ha ayudado. La OTAN ha ayudado descaradamente a Ucrania (lo cual es un decir, porque en realidad la están parasitando) y nadie dice nada, es el doble rasero. También la prensa nos regaló estas portadas:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/showthread.php?p=12324480

¿Y las pruebas? No existían entonces, no existen ahora y a ver qué consiguen para el 2015, fecha en la que -si quieren- revelarán las conclusiones del análisis de las cajas negras. La investigación la lidera Reino Unido, Estado en el que más abundaron ese tipo de portadas.

A las pocas horas ya lo tenían todo clarísimo, pese a que hoy parecen estar a un año de tener algo en claro.

Sospechoso, ¿eh?

Y no, no leo RT, ni El País. Normalmente evito los panfletos.

Laiko escribió:

Te sientes representado por gente que considera que una moción de censura por 3/4 del parlamento es un golpe de estado. Supongo que lo de los controles democráticos a ti te gustan tanto como a él. Me apetecería ver la contestación que le dan en el parlamento, ya que te molesta tanto la censura.

Esto va en serio? Podrías leerte la constitución que había en Ucrania y lo que dice de como "echar" a un presidente. La forma en la que se hizo no fue acorde a lo que dicta su constitución y por tanto fue un Golpe de Estado.

Entre otras cosas, a las puertas del Parlamento había gente armada (una de los puntos que marca la constitución ucraniana es que se tiene que votar con total libertad y sin ningún tipo de coacción). Muchos diputados del partido del gobierno habían huido y el presidente no estaba presente en ese momento (otra de las cosas que marca la constitución ucraniana).

Estas cosas no son de RT, si no que son hechos reales. Los nada sospechosos de Politikon también lo apuntaron en su día: http://politikon.es/2014/02/24/la-plaza-que-gano-poder-de-veto/

Laiko escribió:

Xaviar escribió:Si te atacan con actos violentos, lo que tienes que hacer es usar la Ley, detener a la persona y entregársela a las autoridades. No "partirles la boca" y menos aún hacerlo y hablar de ello sacando pecho como si fuera no una medida de emergencia y errónea, sino lo normal y lo que se debe hacer. Entre poner la otra mejilla y usar la fuerza de manera desmedida y ponerse a dar de ostias a la gente hay grises.

Y no sólo eso, hablamos de un comunista hablando de aostiar a un ladrón paupérrimo que quiere robar. Hablamos de poner la propiedad privada por encima de la integridad física de alguien de clase bajísima, tan baja que no es ni obrero, es un puto lumpen basura/escoria de clase. Un proletario "andrajoso" (lumpen) sin moral ni posibilidad de tenerla (todo esto según el marxismo, claro).

Según el marxismo de la universidad de Chochona, vamos. Solo te falta decir que si es tan comunista por qué tiene ordenador en lugar de ábaco y pantalones en lugar de un saco atado con un trozo de cuerda. Por cierto, lee un poquito antes de intentar caricaturizar en dos líneas una tradición de pensamiento con más de siglo y media de existencia, que no tienes ni idea de lo que es, entre otras cosas, el concepto de lumpenproletariado.

Ah, información práctica: si un día le intentas quitar el reloj a un comunista y no se deja, no te indignes. De hecho, te aconsejo no hacerlo. Lo de la no violencia, resignación, poner la otra mejilla y todo eso es en otra puerta.

Monedero explica A ETA:
http://santiagonzalez.wordpress.com/2014/09/04/monedero-y-eta/

Sindicatos de Policía denuncian a Monedero:
http://vozpopuli.com/actualidad/48851-un-sindicato-policial-denuncia-a-monedero-por-acusar-a-agentes-de-distribuir-heroina
http://www.elconfidencial.com/espana/2014-09-04/el-mayor-sindicato-policial-denuncia-a-monedero-tras-acusarle-de-trafico-de-drogas_185647/

Causas de la crisis interna de Podemos que tapan los medios de comunicación:
http://marat-asaltarloscielos.blogspot.com.es/2014/09/causas-de-la-crisis-interna-de-podemos.html

iu + podemos = menos: http://blogs.publico.es/rosa-espinas/2014/09/03/iu-podemos-menos/

Prokino escribió:

Laiko escribió:

Xaviar escribió:Si te atacan con actos violentos, lo que tienes que hacer es usar la Ley, detener a la persona y entregársela a las autoridades. No "partirles la boca" y menos aún hacerlo y hablar de ello sacando pecho como si fuera no una medida de emergencia y errónea, sino lo normal y lo que se debe hacer. Entre poner la otra mejilla y usar la fuerza de manera desmedida y ponerse a dar de ostias a la gente hay grises.

Y no sólo eso, hablamos de un comunista hablando de aostiar a un ladrón paupérrimo que quiere robar. Hablamos de poner la propiedad privada por encima de la integridad física de alguien de clase bajísima, tan baja que no es ni obrero, es un puto lumpen basura/escoria de clase. Un proletario "andrajoso" (lumpen) sin moral ni posibilidad de tenerla (todo esto según el marxismo, claro).

Según el marxismo de la universidad de Chochona, vamos. Solo te falta decir que si es tan comunista por qué tiene ordenador en lugar de ábaco y pantalones en lugar de un saco atado con un trozo de cuerda. Por cierto, lee un poquito antes de intentar caricaturizar en dos líneas una tradición de pensamiento con más de siglo y media de existencia, que no tienes ni idea de lo que es, entre otras cosas, el concepto de lumpenproletariado.

Ah, información práctica: si un día le intentas quitar el reloj a un comunista y no se deja, no te indignes. De hecho, te aconsejo no hacerlo. Lo de la no violencia, resignación, poner la otra mejilla y todo eso es en otra puerta.

Vale, entonces que no se escandalice tanto Pablo Iglesias cuando una persona defiende su casa o su negocio. Mi interpretación del marxismo no coincide con la tuya, lo se. Me mola lo de "toda propiedad es un robo, menos la mía, que la defiendo a ostias".

@Independiente yo he demostrado todo lo que he dicho. Y lo de que los nazis odian a Rusia y tal. Pues no, odian el comunismo. Los nazis (todos son raritos) están mayoritariamente con Rusia (con Putin). Incluso el NPD (los actuales nazis de Alemania) prefieren antes la RDA que la RFA, pues odian aún más al liberalismo. Y sobre todo ahora que el comunismo ha caído y saben cual es el rival más fuerte.

Por cierto, el que interpreta la constitución en Ucrania es el tribunal constitucional ucraniano, no Politicon.

fernandot escribió:Os dejo un bonito vídeo del verdadero pelaje de este sujeto … 

Dentro vídeo:

Ese vídeo está tremendamente manipulado, si ves el vídeo entero al final dice que era todo una caricatura para provocar y que el que defienda esos argumentos es un psicópata. No se porque la gente se empeña en trollear de esa manera, al final lo único que consiguen es que los vídeos que son polémicos de verdad no sean creíbles.

Me imagino que ya de esto se habra hablado en el hilo, pero es que es enorme Y es solo pro si me podeis aclarar alguna duda.

Ayer en la sexta noche, Inda e Iñigo Errejon (no se que cargo ocupa en podemos), tuvieron una medio agarrada, por la productora de Pablo Iglesias y las condiciones laborales de los alli presentes.

Basicamente Inda decia que, pagaba sueldos de 500 euros y a muchos ne negro - e Iñigo , pues que se hacia por atruismo. Mi pregunat es, ¿se puede trabajar en una empresa por "altruimso" y quedarse uno tan pancho?

Porque claro, viendo el debate, me quede con al sensacion de que hay un panico a decirle las cosas a los de podemos ENORME.

Viendolo, se me ocurrio simplemente, pero esa productora es una Asociacion sin animo de lucro/fundacion o es una SL, porque si es lo primero asumo que puede tener voluntarios, si es lo segundo, no me queda tan claro. Pero claro luego leo en monton de sitios que pablo igleasias dona no se que porcentaje de su sueldo para hacer su programa, ¿a quien se le puede donar dinero? se le pueden hacer DONACIONES al Santander, por ponernos brutitos o tiene que ser uan figura juridica tipo, Asociacion, ONG....


Y luego ya me gustaria saber cual seria la posicion de Podemos, si periodicos tipo Libertad Digital, Periodista Digital, TELEMANDRIL ....usara ese "altruismo". Es aun cosa de esas de, la ley es para los demas, porque yo soy buena gente, y si hago algo "mal", puedo porque lo hago mal, pero desde el buenismo

Solo hay que recordar como se puso la Izq ante esta propuesta de anita botella http://www.publico.es/espana/418898/botella-propone-cubrir-servicios-publicos-con-voluntarios


PD: Inda recordo el otro dia que aquella famosa recolecta de crowfounding para ponere una denuncia, la denuncia todavia no ha llegado (ni a el ni a espe).

Tu puedes donarle a quien tú quieras. Al Santander incluído. Y también puedes condonar deudas, que según el Código Civil, se considera una donación. Menos a los partidos políticos, porque si lo consideraras donación tendría un máximo de 100.000 euros de condonación y eso habría dejado con el culo al aire a IU, PP y PSOE y sus deudas condonadas unas cuantas veces. Pero como los órganos reguladores están politizados, pues nunca actuarán...

Y en cuanto a lo de la empresa, bueno, depende mucho de la condición que tenga. Si es una sociedad cooperativa o una sociedad colectiva igual son "socios laborales" y como no tienen ingresos, pues nunca les llega nada. O igual es una Fundación o una Asociación, en cuyo caso pueden trabajar como voluntarios, sí.

Independiente escribió:Te pueden gustar más o menos los novorusos, pero su lucha es legítima.

La lucha de los soldados rusos dirás en todo caso. Porque sin ellos los "novorusos" habrían sido derrotados hace tiempo. La ofensiva de los últimos días la hacían casi exclusivamente militares rusos.

Y no lo hacían por ser humanistas en defensa de la libertad de los pueblos. Están allí defendiendo los intereses geopolíticos del Kremlin. Como ocurrió en Crimea (los famosos soldados sin insignia). Como ocurrió en Georgia. Y como ocurriría en los países bálticos de no estar en la OTAN.

Independiente escribió:En primera línea de frente suele haber muchos voluntarios (los radicales de los que he hablado antes)

Entre los rusos que combaten también hay mucho ultranacionalista.

Zhirinovsky llamaba el otro día a sus huestes a ir a luchar y a "recuperar" toda Ucrania para Moscu.

Independiente escribió:El este de Ucrania nunca se reconciliará con el oeste

Cierto. Y el oeste jamás se volverá a reconciliar con Moscu.

El oeste de Ucrania (y Kiev en especial) van a ser más antirusas que Polonia. Que ya es decir.

Independiente escribió:Te recomendaría que te pases por el hilo que hay dedicado en burbuja.info, que aunque es frecuentado por gente claramente favorable a Putin -otros no lo están, pero sí defienden a los novorusos- resulta muy útil a la hora de observar el avance del conflicto y la naturaleza de algunas manipulaciones.

Jajaja Yo también os recomiendo que os paseis por burbuja.info. Os reireis un rato. Allí se defiende hasta que la tierra es plana (no es broma).

Es cierto que desde hace unos días, en el hilo de Ucrania se ve menos gente pro-Putin. La razón es que allí se esperaban que Rusia conquistase toda Ucrania, y ahora Putin les parece un cagón. Allí están a muerte por la reconstrucción de la URSS. Y no se os ocurra criticar a Stalin que a muchos les tocarás la fibra sensible...

Cada día me doy más cuenta de lo cojonudo que es estar en la OTAN (que estás totalmente a salvo de invasiones), en el euro (te salvas de devaluaciones de politicuchos) y en la UE (la mitad de los nacionalistas se achantan del separatismo por esto).

En serio, no hay nada como colarse de tapadillo entre los países del primer mundo para parecer uno de ellos.

Por eso Ucrania está perdiendo el culo por entrar en la OTAN cuanto antes, saben que es sinónimo de victoria = integridad territorial y paz.