Disturbios en Ucrania

Xaviar escribió:Lo que debería hacerse es resolver el problema promoviendo que se abra un debate entre los ucranianos para que decidan si quieren seguir juntos o si prefieren una división a lo checoslovaco. Así ganarían las posturas moderadas. Si se resuelve por la vía de la unión se deslegitimaría el extremismo de uno y otro lado. Y si no quieren estar juntos y así se decide entre todos los ucranianos, pues se podría hacer una división razonable evitando un conflicto gravísimo y permitiendo que tanto los intereses rusos como europeos quedaran a salvo y las zonas pro-rusa y pro-europea podrían avanzar ambas en la dirección que decidiesen.

Eso es dificil ya que los intereses de los 2 estan en la misma zona, que es la zona Este de Ucrania que es la rica y es la prorusa, Ucrania sin esa zona del pais no es mas que un Estado endeudado.

Por cierto, Putin en la rueda de prensa de hoy:
-"Tengo la sensación que en EEUU hay gente sentados en sus sillas, trabajando en ciertos laboratorios experimentando con ratones y que no saben muy bien lo que hacen...Pues eso es lo que ha pasado en Maidán"

coned escribió:

zapata escribió:

OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.

Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista

Yo no estoy de acuerdo con una posible intervención UE-OTAN, pero si tan rusa era la zona que no la hubieran cedido hace 60 años.
Ahora que se j****

El problema es que la UE no tiene ningún poder real para mediar en el conflicto. Es vasalla del gas Siberiano, no tiene poderío militar (que es el pilar más importante geoestratégicamente hablando) y encima pierde competitividad económica en muchos sectores por serla abanderada de la ética. Yugoslavia le estalló en las narices, pero lo de Ucrania no puede pasar. Si la UE no responde (sea de la forma que sea) de una forma clara y concisa seguirá siendo el hazmereír del planeta al servicio de EE.UU.

OCA escribió:

coned escribió:

zapata escribió:

OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.

Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista

Yo no estoy de acuerdo con una posible intervención UE-OTAN, pero si tan rusa era la zona que no la hubieran cedido hace 60 años.
Ahora que se j****

El problema es que la UE no tiene ningún poder real para mediar en el conflicto. Es vasalla del gas Siberiano, no tiene poderío militar (que es el pilar más importante geoestratégicamente hablando) y encima pierde competitividad económica en muchos sectores por serla abanderada de la ética. Yugoslavia le estalló en las narices, pero lo de Ucrania no puede pasar. Si la UE no responde (sea de la forma que sea) de una forma clara y concisa seguirá siendo el hazmereír del planeta al servicio de EE.UU.

¿Qué ética? ¿La de Afganistán e Irak? ¿La de de la carnicería de Libia? ¿La de apoyar a los terroristas en Siria? ¿O la de fotografiarse con orgullo junto a nazis?

Independiente escribió:

OCA escribió:

coned escribió:

zapata escribió:

OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.

Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista

Yo no estoy de acuerdo con una posible intervención UE-OTAN, pero si tan rusa era la zona que no la hubieran cedido hace 60 años.
Ahora que se j****

El problema es que la UE no tiene ningún poder real para mediar en el conflicto. Es vasalla del gas Siberiano, no tiene poderío militar (que es el pilar más importante geoestratégicamente hablando) y encima pierde competitividad económica en muchos sectores por serla abanderada de la ética. Yugoslavia le estalló en las narices, pero lo de Ucrania no puede pasar. Si la UE no responde (sea de la forma que sea) de una forma clara y concisa seguirá siendo el hazmereír del planeta al servicio de EE.UU.

¿Qué ética? ¿La de Afganistán e Irak? ¿La de de la carnicería de Libia? ¿La de apoyar a los terroristas en Siria? ¿O la de fotografiarse con orgullo junto a nazis?

Supongo que se refiere a que la UE intenta tener una imagen internacional de potencia mediadora, mas respetuosa con los debiles que EEUU, pero vamos que es una imagen bastante falsa

zapata escribió:

coned escribió:

Evergetes escribió:"A apechugar", pues si ese es tu argumento, Putin puede decir lo mismo. Saco mis tanques, y Ucrania "a apechugar".

Ucrania es un estado soberano. Y que yo sepa un estado no se (debe) meter en las cosas del otro

Pues anda que la UE no amenazo con sanciones al anterior ucraniano

Aparte UPYD pide expresamente que se intervenga en las cosas de Ucrania  

¿Y a mi qué lo que diga UPyD? Como si tuviera que estar de acuerdo al 100% con el partido.

Mientras Rusia prueba un misil balístico (parece que ya estaba programado, pero vaya con las coincidencias) hombres armados han intenatdo asaltar un barco ucraniano en Sebastopol.

aom escribió:Mientras Rusia prueba un misil balístico (parece que ya estaba programado, pero vaya con las coincidencias) hombres armados han intenatdo asaltar un barco ucraniano en Sebastopol.

La OTAN lleva meses haciendo maniobras en paises fronterizos de Rusia y ahora algunos medios se alarman porque Rusia pruebe sus misiles..  

zapata escribió:

Xaviar escribió:Lo que debería hacerse es resolver el problema promoviendo que se abra un debate entre los ucranianos para que decidan si quieren seguir juntos o si prefieren una división a lo checoslovaco. Así ganarían las posturas moderadas. Si se resuelve por la vía de la unión se deslegitimaría el extremismo de uno y otro lado. Y si no quieren estar juntos y así se decide entre todos los ucranianos, pues se podría hacer una división razonable evitando un conflicto gravísimo y permitiendo que tanto los intereses rusos como europeos quedaran a salvo y las zonas pro-rusa y pro-europea podrían avanzar ambas en la dirección que decidiesen.

Eso es dificil ya que los intereses de los 2 estan en la misma zona, que es la zona Este de Ucrania que es la rica y es la prorusa, Ucrania sin esa zona del pais no es mas que un Estado endeudado.

Pero es que el interés europeo no reside precisamente en el valor industrial de la zona este de Ucrania, sino en los tratados comerciales y en la no violencia que permita mantener un perfil bajo y que no obligue a invertir en armamento. Tal y como yo lo veo la cosa está así:

- EEUU tiene interés en Crimea por motivos evidentes geoestratégicos, que es un eufemismo para decir político-militares.

- Rusia tiene interés en Crimea para que EEUU y la OTAN no se planten en Crimea, pero también por motivos sociales y propagandísticos: ignorar la afiliación de los "rusos de Crimea" haría que mucho ruso nacionalistas se pillaran un rebote. Y el nacionalismo ruso es muy fuerte, entre otra cosas por años de campañas propagandísticas equivalentes a las de EEUU en relación con el nacionalismo estadounidense.

- La UE no tiene más intereses en la zona que los económicos.


La política estratégico-militar de la UE se basa en el asociacionismo comercial. Es decir, el principio liberal de que cuando hay fuertes lazos económicos entre sociedades, la posibilidad de que estalle un conflicto entre ellas es mínima porque ambas pierden y además se crean lazos de amistad entre los ciudadanos de ambas naciones. En ese sentido, la UE establece tratados de comercio con todo su entorno -y el mismo pilar de la relación pacífica entre los Estados miembro de la UE es el libre comercio y los lazos de carácter económico que han llevado a lazos de carácter social.

La política estratégico-militar de EEUU y de Rusia se basa en el sistema de áreas de influencia nuclear y militar. En que nadie se va a pelear con ellos porque no les va a salir rentable no ya en términos de ruptura de relaciones económicas, sino puramente de carácter bélico. Su potencial militar es enorme. Es el sistema clásico del si quieres paz, preparate para la guerra.

Por tanto, la estrategia de sacar pecho y "acojonar" tiene sentido para los EEUU y para Rusia. Pero no para la UE. A la UE le interesa un clima de distensión y de tranquilidad porque:

- Es beneficioso para la creación de lazos comerciales y sociales, que es en lo que se basa la política estratégica de la UE, principalmente.

- Porque su presupuesto y capacidad militar es menor que cualquiera de las otras dos potencias.


¿Qué significa esto?

Que EEUU siempre pierde si la parte este se mantiene pro-rusa, que Rusia siempre pierde si la parte este pasa a ser gobernada por pro-estadounidenses y que la UE juega a otro juego y gana si no hay tensión bélica y se refuerzan lazos comerciales que aseguren la estabilidad económica y social en la región.

Vamos, que la UE -como suele suceder- se está plegando a intereses de EEUU, porque a nosotros lo que nos interesa es ganar lazos comerciales y sociales, independientemente de cómo quede el mapa ucraniano, que aseguren que la política defensiva de lazos en vez de grandes presupuestos militares siga funcionando. Y para eso el perfil que está tomando la UE no es ni mucho menos el más inteligente.


PD: Eso no significa que la UE no tenga presupuesto militar. Pero vamos, que si lo comparas con el de Rusia y el de EEUU, pues no hay color.

Entonces fue una gran cagada que la UE "alentara" a los rebeldes si lo que le interesaba era la paz.

Es lamentable que haya 4 ministros de Svoboda en el nuevo Gobierno ucraniano, ¿hacia dónde va la UE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

OCA escribió:El problema es que la UE no tiene ningún poder real para mediar en el conflicto. Es vasalla del gas Siberiano,

Quién más depende del gas siberiano no es la UE, sino la propia Rusia.

Si Rusia deja de recibir el río de dinero que le reporta el gas... estará en bancarrota.

Xaviar escribió:Vamos, que la UE -como suele suceder- se está plegando a intereses de EEUU, porque a nosotros lo que nos interesa es ganar lazos comerciales y sociales, independientemente de cómo quede el mapa ucraniano, que aseguren que la política defensiva de lazos en vez de grandes presupuestos militares siga funcionando. Y para eso el perfil que está tomando la UE no es ni mucho menos el más inteligente.

Osea, que lo que tu defiendes es que los países europeos deben mirar hacia otro lado y dejar que Rusia haga lo que quiera.

Con esa actitud pronto tendríamos los tanques otra vez en Praga, y quizá más al oeste...

Xaviar escribió: Es el sistema clásico del si quieres paz, preparate para la guerra.

Es el que, como acaban de demostrar Rusia y Estados Unidos, el que funciona.

Buen artículo de 2008. Cambiar Georgia por Ucrania para entender mejor

http://eldolarespapelpintado.blogspot.com.es/2008/08/georgia-y-el-oso-ruso-sali-de-la.html

alfonsoIX escribió:Es lamentable que haya 4 ministros de Svoboda en el nuevo Gobierno ucraniano, ¿hacia dónde va la UE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

Cierto, pero lo que más me llama la atención es que en dicho gabinete estén todos los nacionalístas ucranianos (partidarios de Tymoshenko, "independientes", activistas de manifestaciones, Svoboda, etc.) excepto los representantes del partido UDAR, pese a que dicha formación es la tercera fuerza política del país por detrás de los dos grandes partidos de Yanukovich y de Tymoshenko ( http://en.wikipedia.org/wiki/UDAR ) .

Barry escribió:

Xaviar escribió:Vamos, que la UE -como suele suceder- se está plegando a intereses de EEUU, porque a nosotros lo que nos interesa es ganar lazos comerciales y sociales, independientemente de cómo quede el mapa ucraniano, que aseguren que la política defensiva de lazos en vez de grandes presupuestos militares siga funcionando. Y para eso el perfil que está tomando la UE no es ni mucho menos el más inteligente.

Osea, que lo que tu defiendes es que los países europeos deben mirar hacia otro lado y dejar que Rusia haga lo que quiera.

Con esa actitud pronto tendríamos los tanques otra vez en Praga, y quizá más al oeste...

Lo de algunos de vosotros es de chiste. Que en la barra del bar se digan tonterías así es de esperar, pero en un foro en el que se presupone bastante nivel y tras mensajes que en este mismo hilo desmontan este tipo de tonterías antes de que las soltéis, ¿a santo de qué vienen?

Arriba he citado ejemplos REALES de agresiones y escándalos estadounidenses, ejemplos que no admiten discusión porque son un ejercicio de empirismo puro y duro; incluso el apoyo de EEUU a los nazis ucranianos, que se puede comprobar con las declaraciones de sus altos cargos y las fotografías en las que aparecen sonrientes junto a ellos.

Partiendo del hecho de que en esta película no hay buenos, es también innegable que no hay en ella mayor villano que EEUU. Rusia se está defendiendo de la agresión estadounidense, y de paso aprovecha la ocasión para extender su influencia sin disparar ni un sólo tiro; tiene todos los ases en la manga y sabe que la partida está ganada, de EEUU depende que llegue o no la sangre al río.

Ucrania estaba mal antes de las protestas financiadas por EEUU, pero ahora está arruinada y descompuesta, el gobierno golpista no tiene ni siquiera autoridad fáctica ya, los nazis controlan buena parte de las calles de Kiev y cercanías. En cualquier momento pueden entrar al parlamento si quieren, ellos han sido el brazo ejecutor del golpe, el tonto útil necesario.

Ucrania está tan arruinada que el presidente golpista le ha preguntado a Rusia si aún está dispuesta a entregar la ayuda económica que prometió al gobierno de Yanukovich   , los hombres de negro se acercan con paso firme y dudo que ya haya vuelta atrás. Alemania (la UE) se quedará con la zona occidental y Rusia con la oriental, y EEUU no está invitado a la fiesta; sigue siendo (y de lejos) el más poderoso militarmente, pero económicamente está asfixiado, ya apenas le queda nada.

EEUU es puro artificio, quizás la burbuja económica más grande de todos los tiempos. Su única posible salvación pasa por volver al patrón oro, pero ni siquiera en ese caso volverá a ser lo que fue; el mundo ha cambiado, y ya no hay sitio para semejante Leviatán, ahora toca repartir el pastel. Rusia sí tiene dinero, dinero de verdad, tangible: una enorme reserva de recursos naturales, en especial energéticos. Los vetos comerciales no servirían de nada, y de hecho ni siquiera UK se plantea ejecutarlos (los pillaron con las manos en la masa ayer, cierto documento quedó a la vista de las cámaras), pero es que ni siquiera en una irreal situación de aislamiento económico total por parte de occidente sería Rusia el peor parado. Al contrario, seguirían teniendo la energía, que es la clave de todo.

Los chinos siempre han sido muy ambiguos en la partida de Risk mundial, la gente se equivoca al creer que es el aliado natural de Rusia. Hace años que China podría haber terminado con la economía yanqui, pero prefiere no hacerlo; ahora Putin también puede darle la puntilla, y creo que él sí lo hará.

¿Conclusiones? Dos, principalmente:

- EEUU es quien más tiene que callar, es el peor indicado para hacer ese tipo de acusaciones.

- EEUU ha perdido, la suerte está echada. No es algo de ahora, si una sucesión de fracasos durante las últimas décadas que han acelerado el declive. Lo de Siria fue una gran derrota (Kerry, ese bocazas), pero lo de Ucrania ya es la puntilla.

El problema es que EEUU está dirigida por verdaderos incompetentes (le ha pasado algo similar a la URSS), y no tengo claro que vayan a aceptar la derrota. Hay gente con muy mal perder, y es posible que estemos ante uno de esos que, antes de admitir que ha perdido en el parchís, prefiere cargarse el tablero.

Independiente, ¿en qué ha atacado Rusia a EEUU?

Joder, que apocalíptico lo pintas todo

OCA escribió:

Xaviar escribió: Es el sistema clásico del si quieres paz, preparate para la guerra.

Es el que, como acaban de demostrar Rusia y Estados Unidos, el que funciona.

¿Ah sí? ¿Cuántos conflictos bélicos ha habido entre miembros de la Comunidad Económica Europea desde que existe? ¿Cuántos conflictos bélicos ha tenido la CEE con aliados comerciales desde que existe?

Simplemente compáralo con la media de conflictos bélicos durante el siglo anterior a la creación de la CEE en Europa y me dices.

Otra cosa es que sea una estrategia mucho más sutil y que tiene el enorme problema de que no puede contrarrestar la estrategia de un estado autoritario y militarizado. Sin embargo, permite ahorrar miles de millones en aprovisionamiento militar y por tanto, crecer en otras vías.



@Barry, me encanta la interpretación de lo que he dicho que has hecho. Simplista, porque no hablamos solo de Rusia, sino también de EEUU y la OTAN e incompleta, precisamente porque he defendido que lo que hay que hacer es presionar para que haya una salida dialogada y votada por los ucranianos, no quedarse mirándolas pasar. No puedes obviar que no estaríamos donde estamos si no fuera por Svodoba, los EEUU y la estúpida legitimación del gobierno irregular por parte de las potencias occidentales.

Si se apostara por una transición fuertemente y se hiciera propaganda al respecto, a Putin le costaría mucho más hacer lo que hace porque en términos políticos tendría mucho más coste para él.

¿Me explica alguien en qué **** están pensando en la UE?

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/05/actualidad/1394023632_892388.html

De momento se habla de que en Rusia es posible que expropien a empresas Americanas y Europeas. La UE como siempre se quedará con el culo al aire, y además tendrá que pagar los platos rotos de Ucrania (con Grecia, España, Italia, Chipre e Irlanda no es suficiente por lo que parece).

Independiente muy de acuerdo contigo, pero no totalmente.

Otra cosa es que sea una estrategia mucho más sutil y que tiene el enorme problema de que no puede contrarrestar la estrategia de un estado autoritario y militarizado. Sin embargo, permite ahorrar miles de millones en aprovisionamiento militar y por tanto, crecer en otras vías.

Eso está muy bien, pero si te borran del mapa ya no hay crecimiento. La historia ha demostrado cual es la forma de tener un lugar en el mundo y una estabilidad mínima. La UE no está consiguiendo nada de nada, y es capaz de hacerlo perfectamente si en Europa se pusieran de una vez de acuerdo en todo. Pero eso es imposible, y por ello, en el mejor de los casos la UE seguirá siendo la mascota de Estados Unidos y un nido de consumidores para el resto de mercados emergentes.

Independiente escribió:Lo de algunos de vosotros es de chiste. Que en la barra del bar se digan tonterías así es de esperar, pero en un foro en el que se presupone bastante nivel y tras mensajes que en este mismo hilo desmontan este tipo de tonterías antes de que las soltéis, ¿a santo de qué vienen?

¿Como que a que vienen? Las "intervenciones pacificadoras" de Moscú son muy conocidas por toda europa porque son todavía un fenómeno muy reciente...

Independiente escribió:Partiendo del hecho de que en esta película no hay buenos, es también innegable que no hay en ella mayor villano que EEUU. Rusia se está defendiendo de la agresión estadounidense

Claro. Plantar a tus militares en otro país es "defenderse".

Entonces cuando EEUU intervenía y derrocaba gobiernos sudamericanos también estaba "defendiéndose"... ¿no?

Independiente escribió:y de paso aprovecha la ocasión para extender su influencia sin disparar ni un sólo tiro

Si EEUU planta 10000 militares en un pequeño estado centroamericano ten por seguro que tampoco necesita disparar ni un solo tiro... ¿o crees que alguien va a enfrentarse a un ejército?

Independiente escribió:EEUU es puro artificio, quizás la burbuja económica más grande de todos los tiempos. Su única posible salvación pasa por volver al patrón oro

¿Y para que quiere un patrón oro?

Ahora están mejor que nunca: imprimen más y más dólares... y todo el mundo sigue aceptando esos papelitos: China especialmente guarda muchos de esos papelitos...

Independiente escribió:Los chinos siempre han sido muy ambiguos en la partida de Risk mundial, la gente se equivoca al creer que es el aliado natural de Rusia. Hace años que China podría haber terminado con la economía yanqui

Es cierto que podría, pero al mismo tiempo terminaría con la suya. EEUU es el principal cliente comercial de China (de largo además)

Crimea celebrará un referemdum para unirse a la federación rusa el día 16 o para seguir como estaba. ¿Alguien duda del resultado?

y ya de paso han adpotado el rublo como moneda oficial.

Putin no mintió cuando dijo que no pensaba anexionarse Crimea, va a ser Criema la que pida ser anexionada

Para los que dicen que la neutralidad no es posible   

http://www.pcpe.es/comunicados/item/3176-declaraci%C3%B3n-del-comit%C3%A9-ejecutivo-del-pcpe.html

http://www.rtve.es/noticias/20140305/filtran-conversacion-ashton-siembra-dudas-sobre-francotiradores-kiev/890548.shtml

A ver si va a resultar que RTVE es más independiente que El Mundo, El País y demás prensa que en estos casos se posiciona en el mismo bando (por cierto, se dice que Rajoy ya controla todos esos y también La Vanguardia; y parece tonto el hombre).

Putin es implacable. Estando EEUU paralizado por el miedo y dolorido por los golpes, va y le suelta este golpe sobre las costillas. ¿Creéis que con estas filtraciones ocurrirá lo mismo que con las de Nuland (que pasaron bastante desapercibidas)?

Yo no entiendo que eso sea noticia. Es decir, si es verdad, es para que dimitan ahora mismo Ashton y otro montón de peces gordos. Y si es mentira, también es un escándalo que se debería desmentir. ¿Qué coño pasa?