Re: Disturbios en Ucrania

Invitado Lun 03 Mar 2014, 19:10

Menuda tontería. Cuando lo de Libia hubo países de la UE y de la OTAN con unas posiciones y otros con otras. Véase Alemania.

Y ahora mismo la posición de la UE y la de EEUU no es necesariamente la misma (hay por ahí una conversación filtrada de los USA que incluye un "Fuck the EU")

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/02/07/actualidad/1391737716_496498.html

En fin, +1 a la neutralidad.

Tarraco Lun 03 Mar 2014, 19:30

Pues UPyD no puede ser más explícito. Mirad este editorial:

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/430/111275-Ucrania_pone_a_Europa_ante_su_destino

Ucrania pone a Europa ante su destino

Los gobernantes pueden llevar a su país a una guerra por acrecentar su poder o por motivos económicos, pero los que mueren y matan en ellas casi siempre lo hacen por nacionalismo. En relación con Ucrania se habla ahora de gas, de industrias pesadas, de la flota rusa del mar Negro y de complejas implicaciones geopolíticas. Pero ni los rusos que se manifiestan en Moscú pidiendo a su gobierno que intervenga en Ucrania, ni los jóvenes que se afilian en Kiev a movimientos cercanos a la ultraderecha tienen presentes demasiadas consideraciones de este estilo. Se sienten rusos, se sienten ucranianos, y se sienten agredidos.

Las simpatías de los demócratas europeos están con los ucranianos de la plaza Maidan que se han deshecho de un autócrata corrupto y pretenden aproximarse a la UE al tiempo que se alejan de Moscú. Europa no puede ni debe ser neutral, aunque tampoco puede ignorar lo endiablado de un conflicto en Europa del Este. Llegado el momento de la diplomacia (es decir, de la influencia, de la imaginación y del acuerdo), nos encontramos de nuevo con que la Unión carece de una política exterior común. El motivo es también el nacionalismo, en este caso de los Estados miembros.

La paradoja es notable. Millones de ucranianos (como antaño los polacos, los rumanos, los portugueses o los españoles) anhelan integrarse en un conjunto de instituciones que a duras penas logran organizarse para ayudarles a conseguirlo. Los ciudadanos que damos Europa por hecha, nos desesperamos ante sus visibles defectos, mientras que los que esperan ingresar algún día sólo tienen ojos para las virtudes. Con un mínimo de empatía comprenderíamos que la UE es lo que evita que los españoles, suecos o austriacos podamos vernos algún día en la situación que hoy viven los ucranianos. Probablemente, en Kiev nadie entendería la necesidad del artículo que hoy publica en el diario El Mundo Araceli Mangas, recordando las muchas ventajas del Parlamento Europeo. ¿Quién podría ponerlas en duda? - se preguntarían los jóvenes más informados de Maidan.

Y tendrían razón, aunque quizás se les escape, pese a tenerlo ante los ojos, uno de los mayores problemas: la dificultad de Europa para asumir el papel que le corresponde en el mundo. Fuera de nuestro continente, todos admiran a la UE. Les parece algo único, y sin duda lo es. Muchos lo toman como ejemplo, como ideal. Y, sin embargo, podría ser mucho más. Podría protagonizar el siglo XXI. Para ello debería parecerse cada vez más a un auténtico Estado federal, lo que implicaría articular una política exterior y de seguridad común más allá de lo retórico. Los intereses cortoplacistas de los Estados miembros bloquean el liderazgo que las instituciones europeas podrían ejercer. Y a la larga, en un mundo de gigantescas potencias emergentes, se perjudican a sí mismos.

Las consecuencias de una guerra en Ucrania son tan difíciles de imaginar que cuesta creer que llegue a estallar. Pero si llega a ocurrir, Europa se encontrará - otra vez - ante sus propias debilidades. Y quizás entonces reaccione, como tantas veces ha ocurrido: ningún razonamiento, por inspirado que sea, logra sustituir a una gran crisis como motor para el avance en la construcción europea. Para evitar el sufrimiento y la incertidumbre de un conflicto imprevisible, Europa debería, por una vez, anticiparse a los acontecimientos.

El próximo 25 de mayo los ucranianos elegirán un nuevo presidente y los ciudadanos europeos un nuevo Parlamento. UPyD se esforzará para que de las urnas salga un nuevo impulso que conduzca a la Unión a ejercer el liderazgo que le corresponde en los asuntos mundiales.

Invitado Lun 03 Mar 2014, 19:40

Explícito y simplista.

El problema de Ucrania es que la mitad del país NO "admiran a la UE" sino a Rusia, NO consideran que "se han deshecho de un autócrata corrupto" sino de su presidente legítimo, NO "esperan ingresar algún día", etc.

Porque gracias a dios a nadie le afecta la política exterior de UPyD, que si no ... Laughing

.

aom Lun 03 Mar 2014, 19:59

Tarraco escribió:
zapata escribió:
aom escribió:Bueno, la cosa se complica, de acuerdo a la BBC oficales dedefensa han anunciado que si a las cinco la mañana de mañana no se han rendido las troipa ucranianas en crimea comenzaran un asalto.

edito para copiar la información

Breaking News

Russia's Black Sea Fleet has given Ukrainian forces in Crimea until 5:00 local time (03:00 GMT) on Tuesday to surrender or face an all-out assault, according to Ukrainian defence ministry sources quoted by Interfax-Ukraine news agency. "If by 5am tomorrow morning they do not surrender a real assault will begin on units and sections of the Ukrainian armed forces all over Crimea," defence ministry officials are quoted as saying. So far there is no further confirmation of the ultimatum from other sources.
Y que tropas son esas que van a iniciar el asalto? si estan desertando miles de soldado e incluso una base aerea entera ha jurado fidelidad al gobierno de Crimea?

http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/03/53147ce4ca4741871c8b4570.html
Juraría que la noticia de aom la leí ayer. Mientras que lo tuyo zapata es de las 14.30h. Por lo tanto, han podido cambiar las cosas.

no era (es) de esta atrde y posterior a la que habla de deserciones. Rusia niega el ultimatum, pero cualquiera sabe.

La verdade s que tiene mala pinta, los rusos tendrían complicado dar marcha atrás y los ucranianos no van a dar crimea y más ahora.

coned Lun 03 Mar 2014, 20:07

Y lo dicen como si la mayoría de los ucranianos se hubieran manifestado y todo los manifestantes fueran pro-UE.

Que hayan derrocado a un corrupto (apoyado por las urnas por cierto) y que a Putin se la haya ido la cabeza no es pretexto para esta postura.

Independiente Lun 03 Mar 2014, 20:24

¿Vosotros creéis que las bases de UPyD están de acuerdo con ese alarmante posicionamiento del partido?

Porque si no lo están, deberían darle un duro toque de atención a la cúpula. A mí no me sirve de nada que UPyD gane las elecciones y cambie cosas como el sistema electoral si luego nos mete en graves problemas por lamerle el trasero a la misma OTAN que no moverá un sólo dedo si a Marruecos le da por invadir Ceuta y Melilla.

Que los rusos no son hermanitas de la caridad está clarísimo, pero el más violento, el más sanguinario, el más terrorista y el más golpista de todos los grandes países es EEUU. No puede haber un aliado menos fiable, y además está en una decadencia de la que ya no se va a recuperar en muchos, muchos años.

Si los indignados españoles hubieran montado en España la mitad de lo que los filonazis han montado en Ucrania UPyD los acusaría de ser terroristas. ¿O alguien lo duda? La verdad es que me sorprende mucho no oír apenas voces realmente críticas en este foro (en relación a este tema); a mí me parece una burla escandalosa que UPyD se erija como partido reformista y limpio para luego soltar burradas así.

De los otros grandes partidos no me sorprende, evidentemente, porque no espero nada bueno de ellos.

Tarraco Lun 03 Mar 2014, 20:25

folken90 escribió:Explícito y simplista.

El problema de Ucrania es que la mitad del país NO "admiran a la UE" sino a Rusia, NO consideran que "se han deshecho de un autócrata corrupto" sino de su presidente legítimo, NO "esperan ingresar algún día", etc.

Porque gracias a dios a nadie le afecta la política exterior de UPyD, que si no ... .

Exacto! del 50% que apoyaba el derrocamiento de Yanukovich, NO TODOS quieren entrar en la UE. Utilizan la UE para sus propuestas. Son nacionalistas.

**Evergetes** Lun 03 Mar 2014, 20:43

Independiente escribió:¿Vosotros creéis que las bases de UPyD están de acuerdo con ese alarmante posicionamiento del partido?

Las bases de UPyD son muy liberales, date un paseo por Twitter. Es que este foro es un poco rojoide dentro de lo que es el mundillo de UPyD Laughing

Tarraco Lun 03 Mar 2014, 20:44

Evergetes escribió:
Independiente escribió:¿Vosotros creéis que las bases de UPyD están de acuerdo con ese alarmante posicionamiento del partido?
Las bases de UPyD son muy liberales, date un paseo por Twitter. Es que este foro es un poco rojoide dentro de lo que es el mundillo de UPyD

A zapata le pone palote esto. :fuma:

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Despierta Lun 03 Mar 2014, 20:59

Evergetes escribió:
Independiente escribió:¿Vosotros creéis que las bases de UPyD están de acuerdo con ese alarmante posicionamiento del partido?
Las bases de UPyD son muy liberales, date un paseo por Twitter. Es que este foro es un poco rojoide dentro de lo que es el mundillo de UPyD

¿Qué son las bases? ¿Los militantes/simpatizantes? Porque el pérfil de votantes de UPyD es más bien centro, centro-izquierda y no alto % de liberales según el CIS. En cuanto a militantes/simpatizantes por lo visto en el último Congreso no creo que hubiese mayoría de liberales, afortunadamente.

Barry Lun 03 Mar 2014, 21:09

Lo que ha quedado claro una vez más es que eso de la "legalidad internacional" es para los débiles. Si eres una potencia militar y tienes asiento permanente en el Consejo de Seguridad... puedes hacer lo que te plazca.

Es decir, EEUU, Rusia y China pueden hacer lo que les convenga y cuando les convenga.

Independiente Lun 03 Mar 2014, 21:10

Yo en este caso no hablaría de liberales (dejando a un lado que los liberales de verdad son muy pocos) y socialdemócratas, sino de opiniones respecto a lo que está pasando en Ucrania.

Al principio mucha gente se tragó el cuento de que lo que estaba sucediendo era entre buenos y malos, pero creo que incluso muchos votantes del PP están algo hartos de EEUU tras lo de Siria, y Putin tiene bastante tirón por la fama de tipo duro que tiene. Eso por no hablar de las polémicas que ha habido con la homofobia y Rusia Rolling Eyes

**Evergetes** Lun 03 Mar 2014, 21:21

Despierta escribió:
Evergetes escribió:
Independiente escribió:¿Vosotros creéis que las bases de UPyD están de acuerdo con ese alarmante posicionamiento del partido?
Las bases de UPyD son muy liberales, date un paseo por Twitter. Es que este foro es un poco rojoide dentro de lo que es el mundillo de UPyD

¿Qué son las bases? ¿Los militantes/simpatizantes? Porque el pérfil de votantes de UPyD es más bien centro, centro-izquierda y no alto % de liberales según el CIS. En cuanto a militantes/simpatizantes por lo visto en el último Congreso no creo que hubiese mayoría de liberales, afortunadamente.

A ver, es que esos liberales se autositúan en el centro o el centro-izquierda. No hablo de ultraliberales, hablo de liberales progresistas que dan mucha brasa con el tema de Venezuela, por ejemplo. O que en el tema de Ucrania no piensan ni en un momento en que puede haber dudas, se sitúan en el bando "europeísta" desde el segundo 0, pase lo que pase.

OCA Mar 04 Mar 2014, 01:05

La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.

zapata Mar 04 Mar 2014, 01:16

OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.

Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista

Independiente Mar 04 Mar 2014, 01:17

OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.

La UE no gana absolutamente nada alimentando un conflicto militar (supongo que te ofrecerás voluntario) que tendría todas las de derivar en una nueva guerra mundial. Vamos, es que es ridículo; no sería por el bien del los ucranianos, ni por el bien de los europeos, ni por el bien de nadie. Y por supuesto, Rusia cortaría el grifo del gas en cero coma.

Ha sido muy estúpido por parte de la UE apoyar a los nazis ucranianos y el golpe de Estado de Timoshenko, y todo por concederle el capricho a EEUU. Porque la UE, como digo, ni está legitimada moralmente para intervenir ni gana nada haciéndolo.

En caso de que ganara la guerra, lo que tendría es una Ucrania destruida y arruinada. Más dinero que gastar.

Y todo para nada. ¿Conclusión? Menos películas bélicas estadounidenses y más pensar, que ya somos mayorcitos.

PD: Y eso por no comentar que EEUU es una basura de aliado; la UE nunca será adulta hasta que deje al novio controlador.

coned Mar 04 Mar 2014, 07:28

zapata escribió:
OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.
Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista

Yo no estoy de acuerdo con una posible intervención UE-OTAN, pero si tan rusa era la zona que no la hubieran cedido hace 60 años.
Ahora que se j****

Independiente Mar 04 Mar 2014, 08:01

coned escribió:
zapata escribió:
OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.
Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista
Yo no estoy de acuerdo con una posible intervención UE-OTAN, pero si tan rusa era la zona que no la hubieran cedido hace 60 años.
Ahora que se j****

Sabes que eso no tiene sentido. ¿Lo tendría no defender la españolidad de Ceuta y Melilla porque a Zapatero o Rajoy le diera por regalarla a Marruecos?

Un presidente ucraniano de la URSS regaló Crimea a Ucrania. Crimea es rusa.

zapata Mar 04 Mar 2014, 09:37

El curriculum de los nuevos ministros de Kiev:

http://www.voltairenet.org/article182430.html

coned Mar 04 Mar 2014, 11:41

Independiente escribió:
coned escribió:
zapata escribió:
OCA escribió:La UE DEBE intervenir. A la UE ya le estalló en la cara la guerra de Yugoslavia, en la cual no habia una superpotencia como Rusia apoyando a nadie. La UE no puede esperar a verlas pasar mientras Rusia invade el pais (al menos las regiones rusas) o EE.UU hace algo. Cualquier sanción no sirve como presión (se está hablando de cancelar los trámites para que se pueda viajar sin visa. Rusia debe estar muerta de miedo.....) y hace falta una decision firme por parte de la Union. No me cabe la menor duda de que si asi fuese, en el futuro la UE tendria el peso internacional que le corresponderia (ahora mismo en el mundo la UE como tal no tiene apenas influencia). Por supuesto esto no va a ocurrir y menos con las elecciones europeas tan cerca, pero seria necesario una intervencion militar.
Una intervencion militar para que? invadir Ucrania con la excusa de que Rusia la ha invadido(con el pequeño detalle de que Rusia lo que ha "invadido" es una zona "rusa")? Como si la UE no hubiese estado interviniendo desde hace meses y ahora apoyando a un gobierno golpista
Yo no estoy de acuerdo con una posible intervención UE-OTAN, pero si tan rusa era la zona que no la hubieran cedido hace 60 años.
Ahora que se j****

Sabes que eso no tiene sentido. ¿Lo tendría no defender la españolidad de Ceuta y Melilla porque a Zapatero o Rajoy le diera por regalarla a Marruecos?

Un presidente ucraniano de la URSS regaló Crimea a Ucrania. Crimea es rusa.

De esos barros, estos lodos.
Todos los actos conllevan consecuencias, asi que nada, a apechugar.

**Evergetes** Mar 04 Mar 2014, 12:09

"A apechugar", pues si ese es tu argumento, Putin puede decir lo mismo. Saco mis tanques, y Ucrania "a apechugar".

aom Mar 04 Mar 2014, 12:37

soldadso ¿pro?- rusos han disparadso al aire cuando 300 soldados ucranianos que habían desertado estaban intentando volver a sus puestos de trabajo en una base.

coned Mar 04 Mar 2014, 14:01

Evergetes escribió:"A apechugar", pues si ese es tu argumento, Putin puede decir lo mismo. Saco mis tanques, y Ucrania "a apechugar".

Ucrania es un estado soberano. Y que yo sepa un estado no se (debe) meter en las cosas del otro

**Xaviar** Mar 04 Mar 2014, 14:09

Lo que debería hacerse es resolver el problema promoviendo que se abra un debate entre los ucranianos para que decidan si quieren seguir juntos o si prefieren una división a lo checoslovaco. Así ganarían las posturas moderadas. Si se resuelve por la vía de la unión se deslegitimaría el extremismo de uno y otro lado. Y si no quieren estar juntos y así se decide entre todos los ucranianos, pues se podría hacer una división razonable evitando un conflicto gravísimo y permitiendo que tanto los intereses rusos como europeos quedaran a salvo y las zonas pro-rusa y pro-europea podrían avanzar ambas en la dirección que decidiesen.

zapata Mar 04 Mar 2014, 14:32

coned escribió:
Evergetes escribió:"A apechugar", pues si ese es tu argumento, Putin puede decir lo mismo. Saco mis tanques, y Ucrania "a apechugar".
Ucrania es un estado soberano. Y que yo sepa un estado no se (debe) meter en las cosas del otro

Pues anda que la UE no amenazo con sanciones al anterior ucraniano

Aparte UPYD pide expresamente que se intervenga en las cosas de Ucrania Very Happy

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