Disturbios en Ucrania

Evergetes escribió:La parte azul del mapa es la que debe pasar a Rusia además de Crimea.

Una lengua, una nación .

folken90 escribió:

Evergetes escribió:La parte azul del mapa es la que debe pasar a Rusia además de Crimea.

Una lengua, una nación .

Sé por dónde vas, pero no creo que esto se pueda comparar con las chorradas de los nacionalistas españoles, que llevamos 500 años unidos sin interrupción. Estamos hablando de que esas partes RUSAS pasaron a Ucrania hace menos de 100 años por decisión de dictadores.

Ya, ya, pero seguramente un catalanista también podría decir alguna parida así para justificarse. Rollo cuando se inventan que la guerra civil o la de sucesión era sólo contra ellos y que los dictadores de Madrid no les dejan irse.

Que se camina sobre arenas movedizas, vaya. Si se fomenta en unos sitios que se reordenen las fronteras por motivos étnicos, se van a acabar reordenando en otros. Por eso creo que pocos países están a favor de partir Ucrania en dos. Y en general con cualquier otro sitio. Mali podían haber dejado que se partiera en dos también, porque en el desierto eran mayoría los Tuareg y tampoco.

folken90 escribió:Ya, ya, pero seguramente un catalanista también podría decir alguna parida así para justificarse. Rollo cuando se inventan que la guerra civil o la de sucesión era sólo contra ellos y que los dictadores de Madrid no les dejan irse.

Que se camina sobre arenas movedizas, vaya. Si se fomenta en unos sitios que se reordenen las fronteras por motivos étnicos, se van a acabar reordenando en otros. Por eso creo que pocos países están a favor de partir Ucrania en dos. Y en general con cualquier otro sitio. Mali podían haber dejado que se partiera en dos también, porque en el desierto eran mayoría los Tuareg y tampoco.

No estamos hablando de dividir en dos y crear un país nuevo, que sería el caso de Cataluña. Yo creo que Cataluña es España, ser catalán es ser español, y siempre lo ha sido. Es decir, el este de Ucrania no es "un país nuevo", no es otro país. Es Rusia, que ya existe. Es como si Franco le hubiera regalado las Baleares a Francia y ahora las Baleares pidieran, con razón, no independizarse, sino unirse a España como siempre ha sido.

Yo sólo digo que no creo que la mayoría de países (y, sobretodo, los que importan) vayan a ver con buenos ojos ese tipo de cambio y no creo que sea la solución que se le encuentre al tema.

Bueno al parecer los soldados rusos est´ñan cavando trincheras en la frontera de Crimea.

Ucrania está movilizando a los reservistas.

Esperemosq ue al final esto se quede en bravuconadas

folken90 escribió:Yo sólo digo que no creo que la mayoría de países (y, sobretodo, los que importan) vayan a ver con buenos ojos ese tipo de cambio y no creo que sea la solución que se le encuentre al tema.

Por eso se producen las guerras. Porque todos los bandos lo quieren todo y no están dispuestos a llegar a un consenso lógico.

Lo más preocupante es que en el conjunto de Ucrania no ha tenido éxito una vía intermedia, sólo hay oligarcas con intereses enfrentados usando al pueblo como parapeto, y todos los movimientos políticos están en manos de estos oligarcas, no hay movimientos populares.

alfonsoIX escribió:Lo más preocupante es que en el conjunto de Ucrania no ha tenido éxito una vía intermedia, sólo hay oligarcas con intereses enfrentados usando al pueblo como parapeto, y todos los movimientos políticos están en manos de estos oligarcas, no hay movimientos populares.

Ésto es lo que puede ocurrir algún día en España (con la diferencia de que dudo mucho que las superpotencias se interesen por nosotros): una lucha sin cuartel entre nacionalismos . De hecho, lo primero que han hecho los nacionalistas rusos de Ucrania es restaurar el ruso como lengua oficial en aquellos territorios que dominan.

Lo mismo que hicieron el otro día los del nuevo gobierno central, derogando la ley de lenguas.

En España no va a pasar porque nadie se va a pelear por la nada, Ucrania es un campo de juego jugoso, aquí no hay nada que repartirse.

Valenciano escribió:

VioletaBel escribió:
El partido ultranacionalista, Svoboda, ha recibido 5000 millones de dolares a través de una ONG, NED, creada por el gobierno conservador de Reagan, partida cuya finalidad debía emplearse en el cambio de gobierno.

Svoboda es un partido fascista, de ahí que hace tan sólo diez días quemarán una sinagoga. Tambien ha prohibido la utilización del ruso cuando es la segunda lengua más hablada en Ucrania.

Creo, que detrás de todo esto, está la lucha por el control de los recursos naturales, del gas y del petroleo. Rusia es rica en recursos naturales, como tambien lo es Irak, Siria o Libia.
Si somos tan ingenuos para creer que la "causa" de esas guerras fue derribar dictaduras, ¿Qué pasa entonces con Arabia Saudi, Qatar u Oman? tan sólo por poner unos ejemplillos.

En política internacional se puede ser todo menos ingenuo. De lo que no tengo dudas es que el "pueblo" pagará los platos rotos, como en todas las guerras.
Tampoco entiendo la postura de UPyD apoyando una rebelión que tiene mucho de golpe de estado.

Doy fe de que lo que dices sobre Svoboda es totalmente cierto, de hecho el apoyo del Partido Republicano estadounidense a la ultraderecha Ucraniana es tan descarado que el ex candidato presidencial Jonh McCain se ha permitido el lujo de reunirse en persona con el líder de dicho partido, Oleh Tyahnybok, ¿os imaginais a Aznar o a Mayor Oreja paseándose con el líder de Amanecer Dorado por Atenas? (más que nada lo digo porque Svoboda se parece más a Amanecer Dorado que a una ultraderecha "blanda" del tipo Frente Nacional). Lo curioso es que la misma "ONG" que mencionas también a hecho acto de presencia en Siria o en Libia (y apostaría que también en Venezuela y países similares), a mi todo eso me hace pensar que muchas veces las cosas no son tan inocentes como parecen. Ahora bien, de apoyar y financiar a la oposición más radical a intervenir abiertamente en territorio Ucraniano, como pretende hacer Rusia, hay un buen trecho, por mucho que haya lazos históricos y culturales con ese país, el Kremlin se está pasando dos pueblos.

EEUU no sólo apoya y financia sino que también arma a la oposición.
Hablando de violaciones a la soberanía, conoces algún país que haya violado más "soberanías" que EEUU?
La palabra soberanía me produce urticaria, pero si éste es el tema hagamos recuento.

Xaviar escribió:Pero es hasta cierto punto razonable en relación con Crimea, porque la población reclama lo que reclama. Si es que entregársela a Ucrania no tuvo sentido. Es una de esas operaciones de ingeniería social absurda. Con mayoría rusa y una continua afluencia de rusos...

Cuidado. La mayoría rusa de Crimea es una cosa muy reciente. Solo hay mayoría rusa en Crimea desde unos años antes a ser anexionada a Ucrania.

El pueblo mayoritario en Crimea eran los tártaros, pero Stalin los deportó a todos a Asia Central.

Y por cierto, los tártaros (ahora minoritarios porque solo han empezado a regresar desde los 90) están con el nuevo gobierno ucraniano...


Yo lo que creo es que Rusia puede hacer lo que quiera en todos los territorios ex-urss precisamente por este motivo: en todo ellos hay pro-rusos (en mayor o menor medida) y con su poderío militar le basta para reventar cualquier estado.

Fijaos lo que hicieron en Georgia aprovechando que había un par de regiones pro-rusas. Le pasaron por encima a los georgianos e impusieron su ley.

La postura de UPyD respecto a lo que está sucediendo en Ucrania es estúpida y absolutamente injustificable. No va a tener mi voto, por mucha regeneración democrática que puedan aportar en cuanto a política interna, y lo mismo puedo decir de cualquier otro partido para unas elecciones europeas. Vamos, es imposible que les vote.

En Ucrania ha habido un golpe de Estado de una forma más brutal que la que UPyD criticaría sin piedad si sucediera en España, debería caérseles la cara de vergüenza por apoyar algo así. Están del lado de partidos ultranacionalistas, filonazis. No entiendo cómo simpatizantes y afiliados no ponéis el grito en el cielo ante algo así; el que Yanukovich sea un desgraciado no hace mejores ni a Timoshenko ni a los grupos radicales que han avivado las protestas violentas.

Lo que sucede en Ucrania es cuestión de geopolítica, y debo decir que a nosotros nos interesa mucho más lo que sucederá (Rusia dejará a EEUU en la lona) que lo que UPyD está defendiendo. Rusia debe intervenir, en realidad no tiene ninguna opción; o se hace con Crimea, que prefiere ser rusa a ser ucraniana, o tiene a la OTAN en el patio de su casa, y controlando el Mar Negro.

Es decir, en ese sentido ni siquiera es planteable una alternativa. EEUU ha forzado a Rusia a mover ficha, y de forma realmente imprudente; tanto para EEUU como para Rusia Ucrania sólo tiene valor geoestratégico. A EEUU sólo le interesa quedarse con toda Ucrania, porque sin la parte rusófila no le sirve de nada; sin eso, sólo es un país muy endeudado. Pero el tiro le ha salido por la culata, porque aquí el único y gran vencedor será Putin, esto será un golpe durísimo para las élites yanquis.

Y como iba diciendo, una vez el mal ya es irreparable (una Ucrania socialmente fracturada), lo que sucederá es lo que más nos beneficia: pérdida de poder e influencia de EEUU, tras el gran fiasco de Siria. Evidentemente, habrá muchos damnificados, pero al fin y al cabo no es culpa del forero de turno que se alegra de la derrota de EEUU, sino de los idiotas que decidieron dar alas a los terroristas en Siria y a los ultranacionalistas ucranianos. La gente que se manifestó de buena fe creyendo en un cambio sufrirá todas las consecuencias, y el resto del mundo podrá respirar más tranquilo al ver fracasar a la OTAN una vez más.

Putin debe estar borracho de felicidad. Le han regalado media Ucrania, y lo voy dejando caer: Rumanía ya se partió en dos, y el otro trozo anda algo roto ya. Y el oso tiene hambre.

Nosotros a mirar y a callar. Rajoy quietecito, que siga centrándose en destrozar España, que no meta las narices en el fracaso absoluto de la OTAN.

Rumania se partió en dos en la segunda guerra mundial, de la que desgajaron Besarabia (actual Moldavia), el cisniester es de lengua rumana y se habló de una posible unión con Rumania, el transniester es prorruso, independentista (casi lo es de facto) y habla ruso y ucraniano. Allí hay un ejerciuto ruso acantonado para proteger a la población civil tras la guerar civil sepàratista de los noventa. Pero hace frontera con la parte occidental de Ucrania.

Pdero como se envalentone, siempre quedan recuperar las "provincias" bálticas con un elevado porcentaje de población rusofona en estonia entre el 25-33%y el peligro letonia con un 25% de la población de origen ruso y 345000 son ciudadanos sin nacionalidad por ser de origen ruso (14% de la población)

-La intervención rusa pone en peligro la seguridad y paz europeas como no lo ha hecho nada desde los 90, por no decir antes.
-La intervención rusa infringe escandalosamente el derecho internacional, y es una intervención justificada por un supuesto derecho inexistente de defensa de los rusófonos en terceros estados independientes.
-Esto está pasando a las puertas de nuestra casa. Nos afecta directamente. Además, pone en peligro directo nuestra propia seguridad, pues con este principio sacado de la manga de defensa de los rusos en terceros estados 3 estados de la UE y de la OTAN imagino se sentirán amenazados (los bálticos), lo cual es debido a los tratados OTAN y UE una amenaza a todos.

Sinceramente, me la pela bastante lo que suceda con Ucrania. Sólo me importa la zona nuclear, por cuestiones obvias. El resto no quiero saber nada. Es más, a los españoles y a la UE le interesa llevarse bien con Rusia y no con un país que no sabe lo qué es.

A mí me parece tan mal la actitud de EEUU como la de Rusia. Me gustaría que UPyD se mantuviese más neutral en asuntos como éste.

¿Tan difícil es que en España haya un partido que ni le haga la pelota a Castro y Chávez, ni tampoco a EEUU/Arabia Saudí/Israel? Si UPyD es transversal, sería un buen asunto en el que demostrarlo.

cgomezr escribió:A mí me parece tan mal la actitud de EEUU como la de Rusia. Me gustaría que UPyD se mantuviese más neutral en asuntos como éste.

¿Tan difícil es que en España haya un partido que ni le haga la pelota a Castro y Chávez, ni tampoco a EEUU/Arabia Saudí/Israel? Si UPyD es transversal, sería un buen asunto en el que demostrarlo.

¿Por qué siempre tienes que expresar mis ideas mejor que yo?   

Bueno, la cosa se complica, de acuerdo a la BBC oficales dedefensa han anunciado que si a las cinco la mañana de mañana no se han rendido las troipa ucranianas en crimea comenzaran un asalto.

edito para copiar la información

Breaking News

Russia's Black Sea Fleet has given Ukrainian forces in Crimea until 5:00 local time (03:00 GMT) on Tuesday to surrender or face an all-out assault, according to Ukrainian defence ministry sources quoted by Interfax-Ukraine news agency. "If by 5am tomorrow morning they do not surrender a real assault will begin on units and sections of the Ukrainian armed forces all over Crimea," defence ministry officials are quoted as saying. So far there is no further confirmation of the ultimatum from other sources.

aom escribió:Bueno, la cosa se complica, de acuerdo a la BBC oficales dedefensa han anunciado que si a las cinco la mañana de mañana no se han rendido las troipa ucranianas en crimea comenzaran un asalto.

edito para copiar la información

Breaking News

Russia's Black Sea Fleet has given Ukrainian forces in Crimea until 5:00 local time (03:00 GMT) on Tuesday to surrender or face an all-out assault, according to Ukrainian defence ministry sources quoted by Interfax-Ukraine news agency. "If by 5am tomorrow morning they do not surrender a real assault will begin on units and sections of the Ukrainian armed forces all over Crimea," defence ministry officials are quoted as saying. So far there is no further confirmation of the ultimatum from other sources.

Y que tropas son esas que van a iniciar el asalto? si estan desertando miles de soldado e incluso una base aerea entera ha jurado fidelidad al gobierno de Crimea?

http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/03/53147ce4ca4741871c8b4570.html

Rubén escribió:-La intervención rusa pone en peligro la seguridad y paz europeas como no lo ha hecho nada desde los 90, por no decir antes.
-La intervención rusa infringe escandalosamente el derecho internacional, y es una intervención justificada por un supuesto derecho inexistente de defensa de los rusófonos en terceros estados independientes.
-Esto está pasando a las puertas de nuestra casa. Nos afecta directamente. Además, pone en peligro directo nuestra propia seguridad, pues con este principio sacado de la manga de defensa de los rusos en terceros estados 3 estados de la UE y de la OTAN imagino se sentirán amenazados (los bálticos), lo cual es debido a los tratados OTAN y UE una amenaza a todos.

Hombre no creo yo que la OTAN este para hablar de Derecho Internacional.  

Yo creo que hay cosas que nos ponen en mayor peligro que lo que esta pasando en Ucrania, por ejemplo:

http://www.laopinion.es/canarias/2012/09/13/otan-saldra-canarias-atacar-yihaidistas-sahel/434417.html

Si esto no es ponerle una diana a los yihadista en territorio español que venga dios y lo vea..

cgomezr escribió:A mí me parece tan mal la actitud de EEUU como la de Rusia. Me gustaría que UPyD se mantuviese más neutral en asuntos como éste.

¿Tan difícil es que en España haya un partido que ni le haga la pelota a Castro y Chávez, ni tampoco a EEUU/Arabia Saudí/Israel? Si UPyD es transversal, sería un buen asunto en el que demostrarlo.

No creo que tenga mucho sentido que UPYD que se supone que aspira a ser un partido de gobierno no tenga posiciones en politca internacional.

zapata escribió:

cgomezr escribió:A mí me parece tan mal la actitud de EEUU como la de Rusia. Me gustaría que UPyD se mantuviese más neutral en asuntos como éste.

¿Tan difícil es que en España haya un partido que ni le haga la pelota a Castro y Chávez, ni tampoco a EEUU/Arabia Saudí/Israel? Si UPyD es transversal, sería un buen asunto en el que demostrarlo.

No creo que tenga mucho sentido que UPYD que se supone que aspira a ser un partido de gobierno no tenga posiciones en politca internacional.

Estamos diciendo que debería tener una posición: la neutralidad.

zapata escribió:

aom escribió:Bueno, la cosa se complica, de acuerdo a la BBC oficales dedefensa han anunciado que si a las cinco la mañana de mañana no se han rendido las troipa ucranianas en crimea comenzaran un asalto.

edito para copiar la información

Breaking News

Russia's Black Sea Fleet has given Ukrainian forces in Crimea until 5:00 local time (03:00 GMT) on Tuesday to surrender or face an all-out assault, according to Ukrainian defence ministry sources quoted by Interfax-Ukraine news agency. "If by 5am tomorrow morning they do not surrender a real assault will begin on units and sections of the Ukrainian armed forces all over Crimea," defence ministry officials are quoted as saying. So far there is no further confirmation of the ultimatum from other sources.

Y que tropas son esas que van a iniciar el asalto? si estan desertando miles de soldado e incluso una base aerea entera ha jurado fidelidad al gobierno de Crimea?

http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/03/53147ce4ca4741871c8b4570.html

Juraría que la noticia de aom la leí ayer. Mientras que lo tuyo zapata es de las 14.30h. Por lo tanto, han podido cambiar las cosas.

Evergetes escribió:

zapata escribió:

cgomezr escribió:A mí me parece tan mal la actitud de EEUU como la de Rusia. Me gustaría que UPyD se mantuviese más neutral en asuntos como éste.

¿Tan difícil es que en España haya un partido que ni le haga la pelota a Castro y Chávez, ni tampoco a EEUU/Arabia Saudí/Israel? Si UPyD es transversal, sería un buen asunto en el que demostrarlo.

No creo que tenga mucho sentido que UPYD que se supone que aspira a ser un partido de gobierno no tenga posiciones en politca internacional.

Estamos diciendo que debería tener una posición: la neutralidad.

Pero es que si apoyas estar en la UE o en la OTAN, ya estas posicionado.