Re: Rosa Diez arremete contra la PAH

Beto progresista Mar 26 Mar 2013, 22:45

Para cgomezr, que parece que dice que UPyD trata el tema de la sanidad madrileña con "tibieza"

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/26/madrid/1364302046.html

¿No será que nadie está informando al respecto?

miguelonpoeta Mar 26 Mar 2013, 23:23

leoncio escribió:Lo normal en un caso de estos es "dar leña" tanto a aquellos que puedan cruzar la línea de la manifestación pacífica, sin caer eso sí en generalizaciones demagógicas, como a las entidades financieras y dirigentes políticos que se cierran a dar soluciones a un grave problema social como es el de los desahucios y el sobrendeudamiento de tantas familias.

Sin embargo, cuando tienes que la postura de UPyD se inclina en este caso hacia los fuertes, hacia los que están haciendo oidos sordos a dictámenes de la UE que hablan de abuso de los consumidores, entonces es cuando debes replantearte muchas cosas.

http://afectadosporlahipoteca.com/wp-content/uploads/2013/03/Sentencia-tribunal-luxemburgo.pdf

UPyD se ha manifestado en multitud de ocasiones a favor de los débiles y contra los fuertes, como tú dices...

Prokino Mar 26 Mar 2013, 23:27

El Estudiante. escribió:

Yo, más que apoyar a los fuertes contra los débiles, veo más bien un ansia por defender la legitimidad y la dignidad de la clase política, no como clase sino como institución de gobierno (por eso, por ejemplo, UPyD tiene la lucha contra la corrupción política como uno de sus principales puntales).

Sí, quizá no elegí las mejores palabras. Es verdad que para UPyD la defensa de la legitimidad institucional es un eje irrenunciable y en términos generales para cualquiera -excluyendo mi ideología, que es minoritaria de momento- eso es un aspecto positivo. Sin embargo, quizá esté haciendo de la virtud obsesión, y UPyD parece confundir la legitimidad institucional con la legitimidad democrática; el hecho de que haya un ordenamiento democrático no quiere decir que todo lo que salga de las instituciones y/o poderes esté revestido de democracia; a veces el "pueblo" (pongamos todas las comillas que queramos) con todos sus errores, excesos y confusiones, se conduce por una voluntad democrática superior a la de los representantes. No siempre, claro, ni siquiera a menudo, pero en algunas ocasiones ocurre que la gente pide democracia a lo bestia y sus representantes, educadamente, se la niegan. Y yo diría que UPyD está perdiendo un poco de vista esa posibilidad.

**Xaviar** Miér 27 Mar 2013, 00:05

Beto progresista escribió:
Para cgomezr, que parece que dice que UPyD trata el tema de la sanidad madrileña con "tibieza"

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/26/madrid/1364302046.html

¿No será que nadie está informando al respecto?

Hace un tiempo recuerdo que estaba viendo el telediario, salió el tema, apareció un tipo del PSOE dando la opinión del partido, luego comentaron que IU se había sumado a no se qué protesta de no se cual colectivo y de UPyD no dijeron ni mú (y no hablaron de la opinión de algún otro partido porque en Madrid no hay más xD). Si es que la cobertura mediática de la tele va por escalones: Primero los tuyos, luego los del PPSOE del lado contrario, que son nuestros amigos del enemigo, y luego una pincelada rápida sobre otro partido como por cumplir, y si puede ser que sea un nacionalista, que no compite por el mismo voto, si no puede ser, IU, que está en un lateral de la política española y así no le puede robar el grueso del voto de centro al PPSOE y para de contar.

**Evergetes** Miér 27 Mar 2013, 00:51

Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:

Yo, más que apoyar a los fuertes contra los débiles, veo más bien un ansia por defender la legitimidad y la dignidad de la clase política, no como clase sino como institución de gobierno (por eso, por ejemplo, UPyD tiene la lucha contra la corrupción política como uno de sus principales puntales).

Sí, quizá no elegí las mejores palabras. Es verdad que para UPyD la defensa de la legitimidad institucional es un eje irrenunciable y en términos generales para cualquiera -excluyendo mi ideología, que es minoritaria de momento- eso es un aspecto positivo. Sin embargo, quizá esté haciendo de la virtud obsesión, y UPyD parece confundir la legitimidad institucional con la legitimidad democrática; el hecho de que haya un ordenamiento democrático no quiere decir que todo lo que salga de las instituciones y/o poderes esté revestido de democracia; a veces el "pueblo" (pongamos todas las comillas que queramos) con todos sus errores, excesos y confusiones, se conduce por una voluntad democrática superior a la de los representantes. No siempre, claro, ni siquiera a menudo, pero en algunas ocasiones ocurre que la gente pide democracia a lo bestia y sus representantes, educadamente, se la niegan. Y yo diría que UPyD está perdiendo un poco de vista esa posibilidad.

¿Pero cuál es esa democracia "a lo bestia"? ¿Cómo se mide esa "voluntad democrática del pueblo superior a la de los representantes"? ¿Dando voces en la calle? ¿En las asambleas del 15M? Venga hombre, Prokino, no me jodas... Que con eso se justifica cualquier golpe de estado y cualquier dictadura.

SnowLeonhart Miér 27 Mar 2013, 01:23

Donde el forista cgomezr ve un giro hacia la derechaPPSOE (más que partidos, instrumentos sin ideología para la corrupción y el enchufe), yo veo nula capacidad para dar su brazo a torcer, tender puentes con grupos de presión y establecer comunicación bidireccional con los ciudadanos. Había dicho que no me gustan las formas de UPyD varias veces, pero me he dado cuenta de que es falso porque sí me gusta como desempeñan su trabajo en el congreso, las formas que no me gustan son las de expresarse.

Beto, tampoco podemos negar el eje izquierda-derecha porque sería negar la realidad. UPyD no está fuera del eje, sino que baila en él según lo ve necesario (no por electoralismo, sino por firme creencia en lo que defiende y ausencia de sectarismo). Quizás te entendí mal y tú reniegas de etiquetar a la derecha como "lo malo" y a la izquierda como "lo bueno", en cuyo caso estoy de acuerdo.

Alarico Miér 27 Mar 2013, 01:59

Savater se une a la fiesta.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/03/22/actualidad/1363979789_368030.html

Espero que Savater sea coherente y tenga esa misma consideración democrática con Bildu.

Prokino Miér 27 Mar 2013, 09:01

binabik escribió:
Si de algo se puede acusar a UPyD es de ser demasiado institucional ( y hasta cierto punto estaría de acuerdo), pero ¿ que quieres hacer?.
¿ Acosar en la calle como todo aquel que nos lleve la contraria? , y si llevamos las cosas al extremo ( y acepto que esto que voy a decir resulta demagógico y exagerado,pero recuerda que ella vivió cosas parecidas) ¿ dibujarles una diana en la frente? ¿ darles una paliza por la calle?
¿ ponerles bombas en el coche?¿ Ponerles una estrella amarilla para distinguirlos?.Es una deriva peligrosa si alguien no dice lo que ella dice
¿ quien dice donde está el límite?. Si la gente que está en las instituciones no se preocupa de que las cosas se resuelvan en ellas ¿ quien va a hacerlo?.
Me hace gracia que cuando UPyD critíca la corrupción de los políticos, se diga que quiere destruir la democracia, y cuando dice que no se puede amedrentar y acosar a los políticos se le acuse por criticarlo.

Pero es que muchos no estamos criticando que a UPyD le parezca mal la PAH, o sus excesos, criticamos únicamente las formas de expresarlo. UPyD está diluyendo las diferencias entre ETA y los movimientos sociales. A ver, binabik, a veces se cometen errores entre los ciudadanos, incluso errores muy graves, pero lo que está haciendo Rosa Díez no es criticar ni analizar, está criminalizando. Aún peor... está uniéndose al PP en una estrategia de criminalización que ya hemos visto miles de veces en este país, acusando primero de politización a los movimientos sociales y luego sacando a pasear lo de ETA y la kale borroka. Eso es muy ofensivo. ¿No hay otros modos de decir lo mismo? ¿UPyD no puede ser extremadamente crítica sin tener que comparar a gente normal con una banda terrorista?

Cuando la policía entró a Atocha a pegar en unas imágenes estremecedoras, Rosa Díez manifestó su crítica de un modo muy mesurado. ¿Por qué no comparó a la policía con la GESTAPO? ¿Por qué cuando un señor sentado en un banco es inflado a hostias UPyD es tan comprensiva y a la PAH la compara con ETA? ¿En serio que no ves que las formas, como mínimo las formas, están fallando?

leoncio Miér 27 Mar 2013, 09:02

Alarico escribió:Savater se une a la fiesta.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/03/22/actualidad/1363979789_368030.html

Espero que Savater sea coherente y tenga esa misma consideración democrática con Bildu.

Ya me gustaría que en lugar de criticar estas movilizaciones ciudadanas comparándolas con la kale borroka, se dedicara a explicar alternativas para mejorar los cauces de participación democrática, me parece un artículo de opinión demasiado pobre, como mucho un apoyo a los exabruptos de Rosa Díez hace dos días en su artículo.

Pues nada, que sigan, a lo mejor hasta consiguen un ministerio con el PP o una medalla al mérito de parte de Emilio Botín.

Prokino Miér 27 Mar 2013, 09:09

Evergetes escribió:
¿Pero cuál es esa democracia "a lo bestia"? ¿Cómo se mide esa "voluntad democrática del pueblo superior a la de los representantes"? ¿Dando voces en la calle? ¿En las asambleas del 15M? Venga hombre, Prokino, no me jodas... Que con eso se justifica cualquier golpe de estado y cualquier dictadura.

No estoy de acuerdo... apoyando cualquier cosa que venga de las instituciones es como se justifican las dictaduras. Que estás perdiendo la perspectiva, que hay una plataforma de gente en riesgo de perder sus viviendas, en un país que camina hacia el 30% de paro, y están cabreados. ¡No hay más! ¿A qué viene hablar de dictaduras, de ETA o de leches? Han cometido excesos, pero es que son el eslabón débil de la cadena, y no ha pasado nada que justifiquen los términos que Rosa Díez y algunos están empleando...

leoncio Miér 27 Mar 2013, 09:46

Están usando los mismos argumentos que aquellos contra los que dicen actuar: como la decisión viene de instituciones legales pues nada hay que asumirlo y aguantarse aunque esté en contra de principios éticos y de los derechos humanos.

Al final habrá que sacar a colación a Nietzsche:

"Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti".

(Creo que gente como Rosa Díez o Savater que han vivido en sus carnes las amenazas del terrorismo deberían reflexionar sobre esto)

Talabricense Miér 27 Mar 2013, 09:52

leoncio escribió:
Ya me gustaría que en lugar de criticar estas movilizaciones ciudadanas comparándolas con la kale borroka, se dedicara a explicar alternativas para mejorar los cauces de participación democrática, me parece un artículo de opinión demasiado pobre, como mucho un apoyo a los exabruptos de Rosa Díez hace dos días en su artículo.

Pues nada, que sigan, a lo mejor hasta consiguen un ministerio con el PP o una medalla al mérito de parte de Emilio Botín.

Que tú no seas capaz de leerte nada de lo que escribe Savater (a no ser que alguien lo enlace aquí, y eso suponiendo que lo has leído) o siquiera el programa de UPyD no quiere decir que esta gente no proponga ni explique «alternativas para mejorar los cauces de participación democrática».

cgomezr Miér 27 Mar 2013, 10:31

Beto progresista escribió:Es que yo no me baso en tu último post para animarte a votar a IU, sino en tus últimas decenas de posts y las continuas justificaciones, que desde mi punto de vista, haces a todo lo que venga de IU. Todos los errores que haya podido cometer UPyD no suman ni un 10% del error de IU de apoyar al gobierno del PSOE en Andalucía. Pero claro......es un gobierno de izquierdas y todo está permitido, corrupción bestial incluida.

No sé quién ha dicho tal cosa. A mí me parece totalmente injustificable lo que ha hecho IU en Andalucía. Igual que me parecen mal otras cosas de IU, como por ejemplo el mencionado apoyo a los nacionalismos, la oposición ciega a la energía nuclear, la defensa de Castro, o por citar algún ejemplo reciente, las declaraciones de Cayo Lara de que "prevaricación no es corrupción" que fueron de vergüenza.

Ahora bien, sí, hay bastantes cosas de IU que me gustan (empezando por sus posturas en economía, por ejemplo). Nunca lo he ocultado, de hecho he dicho más de una vez en este foro que posiblemente si IU no coqueteara con los nacionalismos, probablemente habría seguido votándola. Así que es totalmente lógico que en bastantes hilos del foro me "toque" el papel de defender a IU, aunque desde luego no me habrás visto ni me verás hacerlo en asuntos como el de Andalucía.

No creo que sea tan raro que haya más de un partido con el que uno más o menos coincida. Aunque de momento, a pesar de lo que dices, con el que más coincido sigue siendo UPyD, por algo lo he votado.

Beto progresista escribió:Desde luego se nota que no está superado por algunos ni se quiere superar. Básicamente porque así es más sencillo.Que algo suena a "derechas" pues es malo, que algo suena a "izquierdas" pues es bueno. Así es sencillísimo desde luego.

Ya me dirás en qué post he hecho ese tipo de razonamiento. Como decía, en el post que me contestaste antes hacía una argumentación de seis párrafos sobre por qué me parecía mal la postura de la PAH pero mal también el artículo de Rosa. Y luego escribí un párrafo hablando de un giro a la derecha.

El eje izquierda-derecha no está "superado por algunos" porque no es algo que haya por qué superar. Es una herramienta de análisis político, que uno puede decidir utilizar o no. Es como si alguien harto de dietas dice que ha superado el sistema métrico y ahora no tiene peso. Pues macho, es totalmente libre de decirlo, pero yo podré seguir viéndolo y diciendo "cada vez está más gordo", le parezca a él eso relevante o no.

Los conceptos de izquierda y derecha los siguen utilizando la mayoría de analistas políticos, el CIS, y los propios ciudadanos. No he visto que cuando se les pregunta por la situación de los partidos del 1 al 10, los votantes de UPyD digamos que NS/NC a todo. Hasta he visto encuestas así en este foro, y la gente contestaba y todo Razz

Otra cosa es, como digo, que te parezca relevante o no. A ti no te lo parece, a mí sí porque comparto las ideas básicas de la izquierda (no porque se llamen así, sino porque coinciden con lo que yo pienso).

Beto progresista escribió:Pues yo, con todos mis respetos, creo que adoptas opiniones típicas de la izquierda porque vienen de la izquierda. Negar que ETA existe todavía como me lo negaste a mí, negar que sus efectos tienen todavía consecuencia en miles de personas es típico o de ignorancia supina sobre el tema o de haber adoptado un discurso izquierdista sin meditar siquiera si tiene algún tipo de sentido. Por cierto, hoy ETA ha hecho una amenaza pública. Para no existir........

El no dar una importancia desmesurada a ETA no creo ni siquiera que sea una idea de izquierdas. Estoy seguro de que la inmensa mayoría de los votantes de derechas en España comparte mi opinión sobre ETA. De hecho, el PP, que no es precisamente de izquierdas, está pasando olímpicamente de ETA (ahora la ha sacado para criminalizar a la PAH, pero sólo para eso, ya ves la importancia que le da). El único partido que ahora mismo está preocupado por el tema de ETA es UPyD, que precisamente no se dice ni de izquierdas ni de derechas.

Y sí, ETA ha hecho una amenaza pública... totalmente hueca. En un país serio ni saldría en los periódicos, o saldría en una esquina de la página de sucesos.

Beto progresista escribió:Otro tema típico proveniente de la izquierda que para mí también has adoptado es la negación a admitir que socialmente es muchísimo más cómodo y menos perseguido socialmente decir que eres de izquierdas que de derechas. También me sorprendió mucho que no vieras la clarísima utilización política del 15-M por parte de IU que muchos comentamos desde un principio y tú negabas.....etc.

¿Y como no estoy de acuerdo contigo en esas cosas, automáticamente tiene que ser porque soy un sectario de izquierdas? ¿No puede ser que alguien, razonando, llegue a conclusiones diferentes de las tuyas?

Beto progresista escribió:Y ahora te planteas votar a IU, claro....como hace tanto hincapié en la reforma de la ley electoral....y no digamos en el tema de la banca en la que también tiene responsabilidad política por tener participación en el consejo de administración. Todo un partido regenerador de la democracia. Si señor, vamos tanto que hasta apoya al gobierno corrupto de la junta de Andalucía. Madre mía lo que habría que oir por tu parte si UPyD apoyara por ejemplo un gobierno corrupto de signo conservador. Pero claro, la clave es "que sea de izquierdas o no" no que sea "corrupto o no".

Ya, aquí te doy la razón. La verdad es que pocas ganas se le quedan a uno de plantearse votar a IU con la actitud que tiene ante la corrupción. Que la IU andaluza sea como es, siendo IU como sabemos una jaula de grillos, pues bueno. Pero es que la IU nacional tampoco hace nada, salvo decir cosas como "prevaricación no es corrupción".

Al final casi seguro que votaré a UPyD por eso, porque las ideas pueden ser unas u otras pero de momento es el único partido con representación que tiene una postura clara contra la corrupción y que no tiene ni admite casos de corrupción en sus filas. Es un gran valor que tiene y que falta en IU (también está Equo, eso sí).

Beto progresista escribió:curioso, yo lo que he escuchado de UPyD es que la casa real debe explicar y hacer públicas sus cuentas. Hombre, hay posturas más radicales evidentemente aunque creo que UPyD nunca ha cambiado de sentido en este tema.

Ya, o sea, pedimos regenerar la democracia, pedimos poner la Constitución entera patas arriba, eliminar diputaciones, eliminar fueros, dejar el Senado que no lo reconozca ni la madre que lo parió, cambiar de arriba abajo la forma de elección de los jueces... y el Rey, bueno, simplemente que nos enseñe las facturas Razz

Hombre, no me digas que eso no es defender la monarquía. Y no me digas que "hay posturas más radicales". No es que sea una postura "no radical", es que es una postura absolutamente conservadora, por no decir reaccionaria. Mucho más no se puede defender sin caer en el servilismo a lo Anson. Y no me digas que esa postura es coherente con el manifiesto fundacional de UPyD, y con todo lo demás que ha venido defendiendo UPyD.

Beto progresista escribió:¿es de derechas defender los toros? a mi no me gustan pero vamos, en Francia con gobierno socialista se han declarado bien cultural. ¿Será que ellos no se preocupan por si algo "suena" a "derechas" o "izquierdas"? siempre estuvieron más adelantados que nosotros...

El reconocimiento de los toros en Francia no ha sido con Hollande, fue en el 2011 con Sarkozy: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/22/toros/1303485614.html - aunque en España se haya comentado mucho ahora al avivarse el debate.

En el debate sobre los toros, el dilema está entre defender unos derechos (del animal, en este caso) o defender unas tradiciones. Me parece que se puede encuadrar en el eje izquierda-derecha, al menos en su variante progresismo-conservadurismo (ya sabemos que realmente "izquierda-derecha" puede significar varias cosas, según si hablamos de economía - "más estado-menos estado" - o de sociedad.

Beto progresista escribió:Curioso, escuché a Rosa Díez decir que los manifestantes estaban en todo su derecho. ¿Qué es lo que descalificó exactamente? No tergiversemos.

Díez ha explicado que una cosa son "las manifestaciones pacíficas, ordenadas, en contra de las cosas que hacemos los políticos, de las decisiones que tomamos, pidiéndonos que hagamos cosa distinta recriminándonos lo que hacemos" que forma parte de un país democrático y otra cosa distinta es "secuestrar el Congreso".

Beto progresista escribió:no entiendo esto para nada, de hecho yo diría que se ha hecho una defensa a ultranza de la sanidad pública.

En este foro se habló largo y tendido sobre una abstención en ese tema... que sí, el motivo era de formas. Pero sobre otros temas UPyD no se abstiene ni por ese motivo.

Beto progresista escribió:¿qué hacemos? ¿los matamos? podemos utilizar la estrategia de la ultraizquierda y simplemente les acosamos, insultamos.....

No digo que UPyD tenga que ponerse a favor del escrache. Pero como mínimo, un poco de comprensión. Son gente que está recibiendo bofetadas y lo único que está haciendo es no poner la otra mejilla. Es mucho más vil y despreciable lo que ha hecho el PP (traicionar su programa y a todos los españoles, hundiéndonos más aún en la ruina de lo que ya estábamos con ZP) que lo que hace esa gente.

Habría visto bien un artículo más equidistante, en plan: "entendemos que estas personas tienen motivos de sobra para estar muy enfadadas, incluso desesperadas, porque están viviendo una situación crítica y han visto que ciertos partidos políticos no sólo no les ayudan; sino que les han mentido y les están robando activamente mientras se mofan de ellos. Creemos que, aun así, esas personas no deberían recurrir al acoso porque los abusos no se combaten con más abusos. Ojo por ojo, diente por diente, acabaríamos todos ciegos".

Y luego se podría haber metido una "cuña" sobre que es muy necesaria la regeneración democrática para que no haya situaciones como ésa, en la que los ciudadanos se sienten totalmente indefensos porque las instituciones no les dan ningún medio efectivo para hacer valer su opinión.

Pero no, en vez de eso se criminaliza a esa gente y se la compara con terroristas, pues muy bien.

Beto progresista escribió:¿Por qué? ¿defiende el PP que las competencias de educación y sanidad pasen a ser del estado? ¿defiende el PP la supresión del cupo vasco y el fuero navarro? ¿defiende el PP la independencia del poder judicial? ¿defiende el PP la reforma de la ley electoral? ¿y la fusión de municipios? ¿y la supresión de diputaciones? ¿defiende el PP el matrimonio homosexual? ¿y la elección de lengua en la enseñanza? uppps perdón, que esto suena a "derecha".....joder, va a ser que estamos a la derecha del PP. Esta noche no pego ojo...

jajaja, lo del "PP sin mentir ni robar" lógicamente era una exageración. A UPyD todavía le falta muchísimo para llegar a eso, por suerte, y espero que no llegue. Pero era una hipérbole para que se entienda lo que quiero decir: que últimamente veo a UPyD acercándose al PP.

Beto progresista escribió:Yo creo que UPyD no está cambiando sino que se está sacando a la luz pública lo que interesa sacar. Esto se podría percibir como un cambio para gente no enterada pero vamos, que no lo veas tú me sorprende y mucho.

De esto también hay mucho, pero se puede contrarrestar insistiendo más en esos temas que "no interesa sacar", y no veo que se esté haciendo.

Beto progresista escribió:Osea que UPyD ha dejado de defender todo lo que defendía cuando empezó. Pasa de la reforma de la ley electoral, pasa de la independencia de la justicia, se la sudan las competencias de educación y sanidad y el cupo y el fuero navarro se lo pasan por el arco. Hombre por favor........vamos a ser sensatos.

No, hombre, tanto no. Entre que yo ya recurrí a la hipérbole un poco en mi post y ahora tú encima me exageras lo que digo... Very Happy

Sólo estoy diciendo que últimamente esas partes del discurso parece que las leo menos, con menos énfasis (y no hablo sólo de los medios sino también de la web de UPyD, Twitter, etc.); y en cambio veo más otras declaraciones más "derechistas". Que no es lo que tú dices, pero también me parece algo significativo.

Vindicta Miér 27 Mar 2013, 14:52

cgomezr escribió:El eje izquierda-derecha no está "superado por algunos" porque no es algo que haya por qué superar. Es una herramienta de análisis político, que uno puede decidir utilizar o no. Es como si alguien harto de dietas dice que ha superado el sistema métrico y ahora no tiene peso. Pues macho, es totalmente libre de decirlo, pero yo podré seguir viéndolo y diciendo "cada vez está más gordo", le parezca a él eso relevante o no.

Me ha encantado esta analogía (las carga el diablo) porque me viene al pelo para explicarte por qué SI está superado el eje izquierda-derecha por parte de UPyD.

La política lo que trata es de resolver problemas y ofrecer soluciones a la población ¿verdad?. Pues en el caso de la obesidad, el problema sería el exceso de peso y la solución la dieta y el ejercicio.

La "derecha" vendría representada por todos aquellos médicos y especialistas que opinaran que la mejor forma de bajar peso sería ingiriendo muchas menos calorías a base de no comer nada o solo comer verduras (pocas calorías) y nada de grasas. Y la "izquierda" serían todos aquellos que piensan que la mejor manera de dejar peso se consigue mediante la ingesta masiva de proteínas y grasas pero nada de verduras, frutas ni carbohidratos.

Pues bien, ahora llegan los médicos magentas y dicen: ¿Por qué no adaptamos soluciones de ambos extremos y formalizamos una solución diferente? Y encuentran que "fusionando" y cogiendo lo mejor de ambos mundos, obtienen una dieta acojonante que produce una bajada de kilos espectacular y manteniendo la salud perfecta. Resulta que han visto que combinando ingestas masivas de las proteínas, y añadiendo un toque carbohidratos, otro de grasas y otro de frutas y verduras, el peso baja a toda velocidad y no hay ningún problema de salud.

¿Esa dieta magenta qué seria, de izquierdas o de derechas?

Igual podríamos poner con las rutinas de ejercicios. Los de izquierda piensan que es mejor muchas series con poco peso y los derecha que mejor mucho peso con pocas repeticiones. Y así.

cgomezr escribió:os conceptos de izquierda y derecha los siguen utilizando la mayoría de analistas políticos, el CIS, y los propios ciudadanos. No he visto que cuando se les pregunta por la situación de los partidos del 1 al 10, los votantes de UPyD digamos que NS/NC a todo. Hasta he visto encuestas así en este foro, y la gente contestaba y todo

Te remito al ejemplo de la dieta. No se trata de que la gente no sepa qué responder(que no sepa si estas o no estas gordo), sino que en el partido caben propuestas de un lado y del otro para resolver los problemas de los ciudadanos(adelgazar), y además sin complejos. Por eso cuando le hacen encuestas a la gente, los de izquierda sitúan a UPYD a la derecha y los de derecha sitúan a UPyD a la izquierda (porque su sectarismo les impide ver mas que lo "malo", es decir, que nuestro grupo adopta algunas soluciones contrarias a su dogma, pero no se paran a pensar que también adopta soluciones de sus propios partidos). Y otra cosa: el partido recibe muchos votantes tanto de la derecha como de la izquierda, demostración palpable de que UPyD contiene soluciones de ambas corrientes (siempre con la sana idea de haber cogido lo mejor de los dos mundos para llegar a la mejor solución posible de los problemas de los ciudadanos, otra cosa es que a la hora de la verdad esas soluciones sean las idóneas o no). Los magentas se ríen del eje derecha-izquierda porque lo han superado por completo (que ya estamos en el siglo XXI, chato). Digamos que UPyD es un partido de Centro sensato moderado-izquierda/derecha Twisted Evil

**Evergetes** Miér 27 Mar 2013, 17:39

Prokino escribió:
Evergetes escribió:
¿Pero cuál es esa democracia "a lo bestia"? ¿Cómo se mide esa "voluntad democrática del pueblo superior a la de los representantes"? ¿Dando voces en la calle? ¿En las asambleas del 15M? Venga hombre, Prokino, no me jodas... Que con eso se justifica cualquier golpe de estado y cualquier dictadura.

No estoy de acuerdo... apoyando cualquier cosa que venga de las instituciones es como se justifican las dictaduras. Que estás perdiendo la perspectiva, que hay una plataforma de gente en riesgo de perder sus viviendas, en un país que camina hacia el 30% de paro, y están cabreados. ¡No hay más! ¿A qué viene hablar de dictaduras, de ETA o de leches? Han cometido excesos, pero es que son el eslabón débil de la cadena, y no ha pasado nada que justifiquen los términos que Rosa Díez y algunos están empleando...

Que sí, que pobrecitos los pobres y todo eso, pero nunca veo ninguna explicación clara de cómo queréis canalizar y legitimar esa supuesta democracia del pueblo. ¿Por qué los que dan voces en la calle tienen que tener más razón que los que protestan en la mesa del comedor delante de la tele? ¿Cómo se miden esas cosas?

el_cordobes Miér 27 Mar 2013, 17:57

Prokino escribió:
Evergetes escribió:
¿Pero cuál es esa democracia "a lo bestia"? ¿Cómo se mide esa "voluntad democrática del pueblo superior a la de los representantes"? ¿Dando voces en la calle? ¿En las asambleas del 15M? Venga hombre, Prokino, no me jodas... Que con eso se justifica cualquier golpe de estado y cualquier dictadura.

No estoy de acuerdo... apoyando cualquier cosa que venga de las instituciones es como se justifican las dictaduras. Que estás perdiendo la perspectiva, que hay una plataforma de gente en riesgo de perder sus viviendas, en un país que camina hacia el 30% de paro, y están cabreados. ¡No hay más! ¿A qué viene hablar de dictaduras, de ETA o de leches? Han cometido excesos, pero es que son el eslabón débil de la cadena, y no ha pasado nada que justifiquen los términos que Rosa Díez y algunos están empleando...

Pues yo creo que sí han pasado cosas. Personalmente, no voy a derramar una sola lágrima por el pobre Pons, o Gallardón por citar algun ejemplo. Pero no podemos justificar este tipo de acosos, simplemente porque supondrian un punto de partida inquietante. ¿Que vendrá luego? ¿Acoso a los politicos que con sus votos intenten despenalizar (o penalizar) el aborto? ¿Acoso al juez que me impone una multa? ¿Y si, a falta de personas que compartan mi situacion y se identifiquen con mi problema (como pasa -imagino- dentro de la PAH) llamo a unos cuantos matones para que me "ayuden"? ¿Que diferencia hay?

Los desahucios son un drama, pero no pueden darnos pie a justificar acciones que rozan lo delictivo

OCA Miér 27 Mar 2013, 20:20

cgomezr escribió:
Beto progresista escribió:¿qué hacemos? ¿los matamos? podemos utilizar la estrategia de la ultraizquierda y simplemente les acosamos, insultamos.....

No digo que UPyD tenga que ponerse a favor del escrache. Pero como mínimo, un poco de comprensión. Son gente que está recibiendo bofetadas y lo único que está haciendo es no poner la otra mejilla. Es mucho más vil y despreciable lo que ha hecho el PP (traicionar su programa y a todos los españoles, hundiéndonos más aún en la ruina de lo que ya estábamos con ZP) que lo que hace esa gente.

Habría visto bien un artículo más equidistante, en plan: "entendemos que estas personas tienen motivos de sobra para estar muy enfadadas, incluso desesperadas, porque están viviendo una situación crítica y han visto que ciertos partidos políticos no sólo no les ayudan; sino que les han mentido y les están robando activamente mientras se mofan de ellos. Creemos que, aun así, esas personas no deberían recurrir al acoso porque los abusos no se combaten con más abusos. Ojo por ojo, diente por diente, acabaríamos todos ciegos".

Y luego se podría haber metido una "cuña" sobre que es muy necesaria la regeneración democrática para que no haya situaciones como ésa, en la que los ciudadanos se sienten totalmente indefensos porque las instituciones no les dan ningún medio efectivo para hacer valer su opinión.

Pero no, en vez de eso se criminaliza a esa gente y se la compara con terroristas, pues muy bien.

Estoy TOTALMENTE de acuerdo con esto. Como dijo un forero hace tiempo con lo de Toni Cantó y los toros, podría haber dicho otra cosa en ese momento que hubiera sido más provechosa y racional.

OCA Miér 27 Mar 2013, 20:23

Por otra parte, el parece que la peor descalificación posible en este foro es que te acusen de ser de IU.... Rolling Eyes

Beto progresista Miér 27 Mar 2013, 22:56

OCA escribió:Por otra parte, el parece que la peor descalificación posible en este foro es que te acusen de ser de IU....

Creo que la peor descalificación posible en este foro es que te llamen trol.

El día que me levante de la cama y me vea a mi mismo perdiendo mi tiempo troleando en un foro que ni me va ni me viene me daré pena a mi mismo. Con la de cosas positivas que se pueden hacer en la vida...

Beto progresista Miér 27 Mar 2013, 23:45

cgomezr escribió:
Beto progresista escribió:Es que yo no me baso en tu último post para animarte a votar a IU, sino en tus últimas decenas de posts y las continuas justificaciones, que desde mi punto de vista, haces a todo lo que venga de IU. Todos los errores que haya podido cometer UPyD no suman ni un 10% del error de IU de apoyar al gobierno del PSOE en Andalucía. Pero claro......es un gobierno de izquierdas y todo está permitido, corrupción bestial incluida.
No sé quién ha dicho tal cosa. A mí me parece totalmente injustificable lo que ha hecho IU en Andalucía. Igual que me parecen mal otras cosas de IU, como por ejemplo el mencionado apoyo a los nacionalismos, la oposición ciega a la energía nuclear, la defensa de Castro, o por citar algún ejemplo reciente, las declaraciones de Cayo Lara de que "prevaricación no es corrupción" que fueron de vergüenza.

Ahora bien, sí, hay bastantes cosas de IU que me gustan (empezando por sus posturas en economía, por ejemplo). Nunca lo he ocultado, de hecho he dicho más de una vez en este foro que posiblemente si IU no coqueteara con los nacionalismos, probablemente habría seguido votándola. Así que es totalmente lógico que en bastantes hilos del foro me "toque" el papel de defender a IU, aunque desde luego no me habrás visto ni me verás hacerlo en asuntos como el de Andalucía.

No creo que sea tan raro que haya más de un partido con el que uno más o menos coincida. Aunque de momento, a pesar de lo que dices, con el que más coincido sigue siendo UPyD, por algo lo he votado.

A mi me parece más que evidente que "castigas" muchísimo más a UPyD por pequeños errores que a IU por errores garrafales que incluso tienen que ver con la corrupción. Yo te voy a ser sincero, desde hace ya mucho tiempo pienso que eres la típica persona que magnifica los errores de UPyD o está espectante ante las cagadas para dejar de votarles. Por eso te digo que votes a IU y no justifiques constantemente tu voto a UPyD. Lo vas a hacer tarde o temprano. Es algo obvio, se huele, sino juzgarías a cada partido a su justa medida y no lo haces.

Beto progresista escribió:Desde luego se nota que no está superado por algunos ni se quiere superar. Básicamente porque así es más sencillo.Que algo suena a "derechas" pues es malo, que algo suena a "izquierdas" pues es bueno. Así es sencillísimo desde luego.

Ya me dirás en qué post he hecho ese tipo de razonamiento. Como decía, en el post que me contestaste antes hacía una argumentación de seis párrafos sobre por qué me parecía mal la postura de la PAH pero mal también el artículo de Rosa. Y luego escribí un párrafo hablando de un giro a la derecha.

El eje izquierda-derecha no está "superado por algunos" porque no es algo que haya por qué superar. Es una herramienta de análisis político, que uno puede decidir utilizar o no. Es como si alguien harto de dietas dice que ha superado el sistema métrico y ahora no tiene peso. Pues macho, es totalmente libre de decirlo, pero yo podré seguir viéndolo y diciendo "cada vez está más gordo", le parezca a él eso relevante o no.

Los conceptos de izquierda y derecha los siguen utilizando la mayoría de analistas políticos, el CIS, y los propios ciudadanos. No he visto que cuando se les pregunta por la situación de los partidos del 1 al 10, los votantes de UPyD digamos que NS/NC a todo. Hasta he visto encuestas así en este foro, y la gente contestaba y todo Otra cosa es, como digo, que te parezca relevante o no. A ti no te lo parece, a mí sí porque comparto las ideas básicas de la izquierda (no porque se llamen así, sino porque coinciden con lo que yo pienso).

Es que yo no digo que haya que cargarse los términos "izquierda-derecha" o "conservador-progresista" que se utilizan en todos los países en política. Lo que yo quiero superar es que derecha=malo, izquierda=bueno. El sectarismo es lo que yo quiero eliminar en favor del libre albedrío del ciudadano. Por eso UPyD para mí no es solamente un partido revolucionario sino adelantado a la mentalidad "guerricivilista" que hace que tengamos que ser al 100% y 24 horas al día bien de derechas o bien de izquierdas y que lo contrario a lo que te posiciones de malo malísimo. Yo creo que tú no quieres superar esto.

Beto progresista escribió:Pues yo, con todos mis respetos, creo que adoptas opiniones típicas de la izquierda porque vienen de la izquierda. Negar que ETA existe todavía como me lo negaste a mí, negar que sus efectos tienen todavía consecuencia en miles de personas es típico o de ignorancia supina sobre el tema o de haber adoptado un discurso izquierdista sin meditar siquiera si tiene algún tipo de sentido. Por cierto, hoy ETA ha hecho una amenaza pública. Para no existir........

El no dar una importancia desmesurada a ETA no creo ni siquiera que sea una idea de izquierdas. Estoy seguro de que la inmensa mayoría de los votantes de derechas en España comparte mi opinión sobre ETA. De hecho, el PP, que no es precisamente de izquierdas, está pasando olímpicamente de ETA (ahora la ha sacado para criminalizar a la PAH, pero sólo para eso, ya ves la importancia que le da). El único partido que ahora mismo está preocupado por el tema de ETA es UPyD, que precisamente no se dice ni de izquierdas ni de derechas.

Y sí, ETA ha hecho una amenaza pública... totalmente hueca. En un país serio ni saldría en los periódicos, o saldría en una esquina de la página de sucesos.

No estoy para nada de acuerdo. Si Bildu está en las instituciones no es porque los españoles así lo quieran sino porque políticamente interesa. Esta es la realidad. En un país serio una amenaza terrorista saldría en los medios como cuando Alemania o Francia estuvieron en alerta por AlQaeda y eso que ellos no llevaban más de 900 víctimas a sus espaldas. Es decir, es muchísimo más probable que ETA atente donde lleva decenas de años haciéndolo que AlQaeda lo haga en Francia o Alemania y todos los medios se hicieron eco de la noticia y algunos hasta en portada.

Beto progresista escribió:Otro tema típico proveniente de la izquierda que para mí también has adoptado es la negación a admitir que socialmente es muchísimo más cómodo y menos perseguido socialmente decir que eres de izquierdas que de derechas. También me sorprendió mucho que no vieras la clarísima utilización política del 15-M por parte de IU que muchos comentamos desde un principio y tú negabas.....etc.

¿Y como no estoy de acuerdo contigo en esas cosas, automáticamente tiene que ser porque soy un sectario de izquierdas? ¿No puede ser que alguien, razonando, llegue a conclusiones diferentes de las tuyas?

Solamente te conozco a tí que digas lo contrario. Conozco a decenas de personas votantes y no votantes del PP que admiten que no está bien visto ser del PP, que no se les mide con el mismo rasero. Vamos, es algo socialmente evidente menos para los que quieren obviarlo.

Beto progresista escribió:Y ahora te planteas votar a IU, claro....como hace tanto hincapié en la reforma de la ley electoral....y no digamos en el tema de la banca en la que también tiene responsabilidad política por tener participación en el consejo de administración. Todo un partido regenerador de la democracia. Si señor, vamos tanto que hasta apoya al gobierno corrupto de la junta de Andalucía. Madre mía lo que habría que oir por tu parte si UPyD apoyara por ejemplo un gobierno corrupto de signo conservador. Pero claro, la clave es "que sea de izquierdas o no" no que sea "corrupto o no".

Ya, aquí te doy la razón. La verdad es que pocas ganas se le quedan a uno de plantearse votar a IU con la actitud que tiene ante la corrupción. Que la IU andaluza sea como es, siendo IU como sabemos una jaula de grillos, pues bueno. Pero es que la IU nacional tampoco hace nada, salvo decir cosas como "prevaricación no es corrupción".

Pues chico, ya es triste esta afirmación que haces. Osea que UPyD hace 4 comentarios "derechistas" como tú los calificas y ya hablas de votar a IU que apoya al PSOE y toda su corrupción. ¿ES QUE DE VERDAD NO TE DAS CUENTA?. Es que es sectarismo puro. Te planteas dejar de votar a un partido por 4 comentarios que tú calificas de derechistas para votar a uno que sustenta el mayor caso de corrupción en España junto con el caso Gurtel. Joder, es que para tí el problema no es la corrupción sino todo lo que suene a "derecha". Chico, deja de buscar las tres patas al gato y vota IU. No marees más la perdiz o te volverás loco intentando ver fantasmas donde no los hay.

Al final casi seguro que votaré a UPyD por eso, porque las ideas pueden ser unas u otras pero de momento es el único partido con representación que tiene una postura clara contra la corrupción y que no tiene ni admite casos de corrupción en sus filas. Es un gran valor que tiene y que falta en IU (también está Equo, eso sí).

Beto progresista escribió:curioso, yo lo que he escuchado de UPyD es que la casa real debe explicar y hacer públicas sus cuentas. Hombre, hay posturas más radicales evidentemente aunque creo que UPyD nunca ha cambiado de sentido en este tema.

Ya, o sea, pedimos regenerar la democracia, pedimos poner la Constitución entera patas arriba, eliminar diputaciones, eliminar fueros, dejar el Senado que no lo reconozca ni la madre que lo parió, cambiar de arriba abajo la forma de elección de los jueces... y el Rey, bueno, simplemente que nos enseñe las facturas

Qué sí, que te doy la razón. Es poco pero menos es nada......es como devolver las competencias de sanidad y educación al estado. Es muy poco para un centralista como yo pero claro....entre eso y nada....pues UPyD.

Hombre, no me digas que eso no es defender la monarquía. Y no me digas que "hay posturas más radicales". No es que sea una postura "no radical", es que es una postura absolutamente conservadora, por no decir reaccionaria. Mucho más no se puede defender sin caer en el servilismo a lo Anson. Y no me digas que esa postura es coherente con el manifiesto fundacional de UPyD, y con todo lo demás que ha venido defendiendo UPyD.

Beto progresista escribió:¿es de derechas defender los toros? a mi no me gustan pero vamos, en Francia con gobierno socialista se han declarado bien cultural. ¿Será que ellos no se preocupan por si algo "suena" a "derechas" o "izquierdas"? siempre estuvieron más adelantados que nosotros...

El reconocimiento de los toros en Francia no ha sido con Hollande, fue en el 2011 con Sarkozy: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/22/toros/1303485614.html - aunque en España se haya comentado mucho ahora al avivarse el debate.

Correcto, es cierto. Pensé que era un tema de la legislatura de Hollande. En cualquier caso los contrarios a esta medida argumentan "que no es una fiesta nacional francesa sino española". Tócate los cojones. A mí me parece un argumento de lo más conservador. Esto lo dice la gran defensora de los animales Brigitte Bardot.

En el debate sobre los toros, el dilema está entre defender unos derechos (del animal, en este caso) o defender unas tradiciones. Me parece que se puede encuadrar en el eje izquierda-derecha, al menos en su variante progresismo-conservadurismo (ya sabemos que realmente "izquierda-derecha" puede significar varias cosas, según si hablamos de economía - "más estado-menos estado" - o de sociedad.

Beto progresista escribió:Curioso, escuché a Rosa Díez decir que los manifestantes estaban en todo su derecho. ¿Qué es lo que descalificó exactamente? No tergiversemos.

Díez ha explicado que una cosa son "las manifestaciones pacíficas, ordenadas, en contra de las cosas que hacemos los políticos, de las decisiones que tomamos, pidiéndonos que hagamos cosa distinta recriminándonos lo que hacemos" que forma parte de un país democrático y otra cosa distinta es "secuestrar el Congreso".

Hombre si rodeas el congreso para increpar, amenazar y retener a los políticos dentro muy pacífica a mi no me parece. Yo es que creo que este país necesita política de más nivel y que todo pasa por la política. Podemos mejorarla y mucho pero no eliminarla y por tanto yo estoy con UPyD y contra los "golpistas" en general.

Beto progresista escribió:no entiendo esto para nada, de hecho yo diría que se ha hecho una defensa a ultranza de la sanidad pública.

En este foro se habló largo y tendido sobre una abstención en ese tema... que sí, el motivo era de formas. Pero sobre otros temas UPyD no se abstiene ni por ese motivo.

Pues mira la página Web porque dicen que UPyD llegará si es necesario hasta donde sea contra la privatización de la sanidad. Creo que en tu énfasis por asociar a UPyD con la privatización y por ende, con la derecha, has visto nuevamente fantasmas donde no los hay.

Beto progresista escribió:¿qué hacemos? ¿los matamos? podemos utilizar la estrategia de la ultraizquierda y simplemente les acosamos, insultamos.....

No digo que UPyD tenga que ponerse a favor del escrache. Pero como mínimo, un poco de comprensión. Son gente que está recibiendo bofetadas y lo único que está haciendo es no poner la otra mejilla. Es mucho más vil y despreciable lo que ha hecho el PP (traicionar su programa y a todos los españoles, hundiéndonos más aún en la ruina de lo que ya estábamos con ZP) que lo que hace esa gente.

Joder, que demagógico eres......vaya párrafo que te has cascado con un par. Te animo a que lo releas. Yo es que diría que tanto Rajoy como ZP han gestionado mal la crisis, suspendo a ambos y no entro en "la derecha peor que la izquierda"o "la izquierda peor que la derecha" y desde luego no comparo sufrimientos como te gusta hacer a tí. No tengo ese baremo, lo siento. Se sufra o no, la violencia no está justificada.

Habría visto bien un artículo más equidistante, en plan: "entendemos que estas personas tienen motivos de sobra para estar muy enfadadas, incluso desesperadas, porque están viviendo una situación crítica y han visto que ciertos partidos políticos no sólo no les ayudan; sino que les han mentido y les están robando activamente mientras se mofan de ellos. Creemos que, aun así, esas personas no deberían recurrir al acoso porque los abusos no se combaten con más abusos. Ojo por ojo, diente por diente, acabaríamos todos ciegos".

Y luego se podría haber metido una "cuña" sobre que es muy necesaria la regeneración democrática para que no haya situaciones como ésa, en la que los ciudadanos se sienten totalmente indefensos porque las instituciones no les dan ningún medio efectivo para hacer valer su opinión.

Pero no, en vez de eso se criminaliza a esa gente y se la compara con terroristas, pues muy bien.

Si utilizan métodos de acoso e intimidación habrá que compararlos con personas que utilizan métodos de acoso e intimidación, entorno de ETA entre otros. Si yo, desesperado porque me van a quitar la casa, pego un tiro a un banquero se me podrá comparar perfectamente con cualquier persona que ha matado dela misma manera aunque las circunstancias sean otras.

Beto progresista escribió:¿Por qué? ¿defiende el PP que las competencias de educación y sanidad pasen a ser del estado? ¿defiende el PP la supresión del cupo vasco y el fuero navarro? ¿defiende el PP la independencia del poder judicial? ¿defiende el PP la reforma de la ley electoral? ¿y la fusión de municipios? ¿y la supresión de diputaciones? ¿defiende el PP el matrimonio homosexual? ¿y la elección de lengua en la enseñanza? uppps perdón, que esto suena a "derecha".....joder, va a ser que estamos a la derecha del PP. Esta noche no pego ojo...

jajaja, lo del "PP sin mentir ni robar" lógicamente era una exageración. A UPyD todavía le falta muchísimo para llegar a eso, por suerte, y espero que no llegue. Pero era una hipérbole para que se entienda lo que quiero decir: que últimamente veo a UPyD acercándose al PP.

Beto progresista escribió:Yo creo que UPyD no está cambiando sino que se está sacando a la luz pública lo que interesa sacar. Esto se podría percibir como un cambio para gente no enterada pero vamos, que no lo veas tú me sorprende y mucho.

De esto también hay mucho, pero se puede contrarrestar insistiendo más en esos temas que "no interesa sacar", y no veo que se esté haciendo.

¿Qué medio importante ha sacado las declaraciones de Rosa Díez diciendo que UPyD estaba a favor del acceso de los sin papeles a la sanidad pública? Espera.....¿esto suena a derechas o izquierdas? creo que a izquierdas......claro,eso lo explica todo. Mejor sacamos un twit de Toni Cantó con el tema del maltrato y así saltan las feministas, TODOS los medios de comunicación y todos los partidos de izquierda para intentar situar a UPyD en la órbita de la derecha política.

Beto progresista escribió:Osea que UPyD ha dejado de defender todo lo que defendía cuando empezó. Pasa de la reforma de la ley electoral, pasa de la independencia de la justicia, se la sudan las competencias de educación y sanidad y el cupo y el fuero navarro se lo pasan por el arco. Hombre por favor........vamos a ser sensatos.

No, hombre, tanto no. Entre que yo ya recurrí a la hipérbole un poco en mi post y ahora tú encima me exageras lo que digo...

Sólo estoy diciendo que últimamente esas partes del discurso parece que las leo menos, con menos énfasis (y no hablo sólo de los medios sino también de la web de UPyD, Twitter, etc.); y en cambio veo más otras declaraciones más "derechistas". Que no es lo que tú dices, pero también me parece algo significativo.

cgomezr Jue 28 Mar 2013, 09:53

Lo de que critico más y exijo más a UPyD que a IU es muy cierto, pero malinterpretas el motivo, que es el contrario que el que tú piensas. Critico y exijo más a UPyD precisamente porque, al menos por ahora, es mi partido.

Cuando votaba a IU, te puedo asegurar que entraba en foros y canales de gente de IU y no hacía más que dar la matraca con que el nacionalismo es contradictorio con la lucha de clases, que el nacionalismo es una idea burguesa y conservadora, que IU debería ser centralista e internacionalista, con que Anguita o Llamazares debería plantarse y negarse rotundamente a hacer cualquier pacto con el PSOE si no modificaban la ley electoral, y que la postura de IU sobre la energía nuclear se basaba en complejos y no en la realidad técnica (de la corrupción no hablaba, porque por entonces no había ese problema y no era visible).

Si un día vuelvo a votar a IU, que ya digo que tampoco lo veo tan probable aunque tú me animes a que lo haga ya Very Happy

, dejaría de criticar declaraciones de UPyD y volvería a saco con esos temas, y con la corrupción, claro.

¿Por qué? Pues porque me parece lógico exigirle más, e intentar cambiar, el partido que me representa. Ahora mismo IU de Andalucía está apoyando a un partido corrupto e IU nacional no hace nada, pues bueno, es vergonzoso, pero no es algo que me concierna directamente porque no los he votado. Pero si UPyD hace una cagada mucho más pequeña, me concierne directamente porque son los que me están representando.

cgomezr Jue 28 Mar 2013, 10:24

Vindicta escribió:
¿Esa dieta magenta qué seria, de izquierdas o de derechas?

Sería de centro. Un partido que toma ideas a izquierda y derecha se ha llamado, toda la vida, centro. Ya existía por lo menos desde la época del CDS, UPyD no ha inventado nada muy nuevo ahí (más allá de una terminología para describirlo).

Vindicta escribió:
Y otra cosa: el partido recibe muchos votantes tanto de la derecha como de la izquierda, demostración palpable de que UPyD contiene soluciones de ambas corrientes (siempre con la sana idea de haber cogido lo mejor de los dos mundos para llegar a la mejor solución posible de los problemas de los ciudadanos, otra cosa es que a la hora de la verdad esas soluciones sean las idóneas o no).

Yo creo que es un poco más complejo que eso, pero bueno, a grandes rasgos estoy de acuerdo con esa parte del análisis. Y precisamente por eso es un tema relevante si UPyD empieza a escorarse hacia una de las dos corrientes, tomando menos cosas de la otra. Y qué mejor modo de analizar algo así que con el eje izquierda-derecha.

Vindicta escribió:
Los magentas se ríen del eje derecha-izquierda porque lo han superado por completo (que ya estamos en el siglo XXI, chato). Digamos que UPyD es un partido de Centro sensato moderado-izquierda/derecha

Pues tú creo que eras partidario de la fusión con C's por tener casi las mismas ideas, y C's se define como de centro-izquierda (otra cosa es que lo sea realmente, pero bueno).

A mí UPyD siempre me ha parecido (o sea, sin contar la deriva reciente que mencionaba) de centro-izquierda, no veo que se diferencie mucho de los partidos de centro-izquierda de países europeos "normales", como pueden ser los laboristas británicos o el SPD.

Lo que pasa es que como en España mucha gente asocia estar contra el nacionalismo con algo "de derechas", UPyD no quiso usar el término centro-izquierda (como sí lo hizo C's) y cogió esa terminología de "transversal".

Pero si miras los programas electorales de UPyD, ¿qué medidas hay realmente en ellos que sean de derechas? La gente que confunde izquierda con nacionalismo diría que devolver competencias al Estado, proteger el castellano y tal; pero nosotros somos gente seria y sabemos perfectamente que eso no es de derechas, y en ningún país que no fuera España nadie lo consideraría de derechas. Como mucho, hay alguna medida puntual en el programa económico que sí es de derechas (que tampoco es nada que nos fuese a extrañar verle al SPD), pero predominan mucho más en general las propuestas de izquierdas.

Por eso ya digo, para mí UPyD siempre fue centro-izquierda de libro; aunque ahora mismo percibo un desplazamiento hacia la derecha como he descrito más arriba en el hilo.

Villuelista Jue 28 Mar 2013, 12:13

cgomezr escribió:

Por eso ya digo, para mí UPyD siempre fue centro-izquierda de libro; aunque ahora mismo percibo un desplazamiento hacia la derecha como he descrito más arriba en el hilo.

para mi tambien es centro-izquierda. Y eso es lo que me gusta de UPyD. Pero no comprendo que defender la democracia y los derechos de todos sea algo de derechas. Un centro-izquierda cabal es lo que yo quiero, no un llamazarismo.

**Evergetes** Jue 28 Mar 2013, 12:50

cgomezr escribió:Lo de que critico más y exijo más a UPyD que a IU es muy cierto, pero malinterpretas el motivo, que es el contrario que el que tú piensas. Critico y exijo más a UPyD precisamente porque, al menos por ahora, es mi partido.

Cuando votaba a IU, te puedo asegurar que entraba en foros y canales de gente de IU y no hacía más que dar la matraca con que el nacionalismo es contradictorio con la lucha de clases, que el nacionalismo es una idea burguesa y conservadora, que IU debería ser centralista e internacionalista, con que Anguita o Llamazares debería plantarse y negarse rotundamente a hacer cualquier pacto con el PSOE si no modificaban la ley electoral, y que la postura de IU sobre la energía nuclear se basaba en complejos y no en la realidad técnica (de la corrupción no hablaba, porque por entonces no había ese problema y no era visible).

Si un día vuelvo a votar a IU, que ya digo que tampoco lo veo tan probable aunque tú me animes a que lo haga ya , dejaría de criticar declaraciones de UPyD y volvería a saco con esos temas, y con la corrupción, claro.

¿Por qué? Pues porque me parece lógico exigirle más, e intentar cambiar, el partido que me representa. Ahora mismo IU de Andalucía está apoyando a un partido corrupto e IU nacional no hace nada, pues bueno, es vergonzoso, pero no es algo que me concierna directamente porque no los he votado. Pero si UPyD hace una cagada mucho más pequeña, me concierne directamente porque son los que me están representando.

Yo no solo te animo a que sigas votando a UPyD, sino que te animo, como otras veces te he dicho, que cuando puedas te impliques personalmente en el partido, porque lo que hace falta es gente con tu visión para equilibrarlo ideológicamente. Lo bueno de UPyD es que es un partido abierto, son los afiliados los que marcan las políticas (sobre todo a nivel local que hay mucha independencia), así que depende de nosotros que el partido gire hacia un lado o hacia otro o mantenga un equilibrio.

De la misma manera que he animado a Beto otras veces a que también se afilie, porque su poder de persuasión también es necesario, y más en las comunidades en que él vive.

andres291 Jue 28 Mar 2013, 13:13

Evergetes escribió:
Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:

Yo, más que apoyar a los fuertes contra los débiles, veo más bien un ansia por defender la legitimidad y la dignidad de la clase política, no como clase sino como institución de gobierno (por eso, por ejemplo, UPyD tiene la lucha contra la corrupción política como uno de sus principales puntales).

Sí, quizá no elegí las mejores palabras. Es verdad que para UPyD la defensa de la legitimidad institucional es un eje irrenunciable y en términos generales para cualquiera -excluyendo mi ideología, que es minoritaria de momento- eso es un aspecto positivo. Sin embargo, quizá esté haciendo de la virtud obsesión, y UPyD parece confundir la legitimidad institucional con la legitimidad democrática; el hecho de que haya un ordenamiento democrático no quiere decir que todo lo que salga de las instituciones y/o poderes esté revestido de democracia; a veces el "pueblo" (pongamos todas las comillas que queramos) con todos sus errores, excesos y confusiones, se conduce por una voluntad democrática superior a la de los representantes. No siempre, claro, ni siquiera a menudo, pero en algunas ocasiones ocurre que la gente pide democracia a lo bestia y sus representantes, educadamente, se la niegan. Y yo diría que UPyD está perdiendo un poco de vista esa posibilidad.
¿Pero cuál es esa democracia "a lo bestia"? ¿Cómo se mide esa "voluntad democrática del pueblo superior a la de los representantes"? ¿Dando voces en la calle? ¿En las asambleas del 15M? Venga hombre, Prokino, no me jodas... Que con eso se justifica cualquier golpe de estado y cualquier dictadura.

Yo he conseguido "picar" de verdad a una chica que sin ser de IU tiene una mentalidad en parte parecida, aunque a ella uno de los partidos que más le gusta es Compromís, aunque a decir verdad no siente mucho apego hacia los actuales partidos políticos.

El caso es que yo defiendo la postura de que aquella famosa carta del PAH que finalizaba diciendo "tenéis un plazo de 10 días para dar vuestro apoyo a lo que se os está pidiendo en esta carta, (un apoyo total e incondicional), y si no se manifiesta ese apoyo no nos quedará más remedio que señalar a su partido (se la enviaron a todos los del Congreso) como responsables del sufrimiento de miles de familias". Y esto más o menos en las fechas en que Ada Colau estuvo en el Congreso diciendo que por culpa de las actuales normas sobre las hipotecas y los desahucios se ha suicidado mucha gente.

Lo que yo interpreto como una amenaza o chantaje (en el sentido vulgar y no en el técnico-jurídico) ridícula/o, pero amenaza, al fin y al cabo. Una manera de meter presión a los partidos.

También hablamos del scraching y le dejé claro que yo no estoy informado sobre las circunstancias en que se ha producido, pero suponiendo que han sido lo más respetuosos posible, no me parecía bien eso del scraching.

Así que lo que hace es decirme que el PP tiene una campaña de desprestigio hacia la PAH, cosa que no niego, se nota al menos en los diarios más peperos, y le quita toda la importancia a la carta y a lo que se conoce como scraching, al menos los casos que ha habido en España esta última semana.

Vamos que me coge ojeriza porque piensa que estoy con el cerebro lavado por UPyD o algo así y se pone en una postura de "lo malo que se está diciendo de la PAH es una campaña de desprestigio contra ella".

Es una chica con una conciencia social enorme y siempre desconfiando del poderoso y confiando plenamente en los "más desfavorecidos" o menos afortunados, menos poderosos. A mí me da la sensación de que ve a toda persona poderosa como una especie de Satanás que no tiene nada de bondad en su interior, ni altruismo, ni tampoco conciencia social, y todo lo contrario con los que no tienen ningún poder, cuanto más "desprotegidos" considera que están, más bondad les presupone. Al emnos esa es la sensación que me ofrece.

Después de eso lo que ha hecho ha sido picarse conmigo y hasta trucar una imagen con paint para que pareciera que yo sujetaba en las manos un jersey de UPyD.

Os cuento todo este rollazo personal pa que veáis otro punto de vista más.

Contenido patrocinado