Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Valenciano Sáb 31 Ene 2015, 02:44

Barry escribió:

Lo de rechazar la prórroga del rescate y el no reconocimiento de la troika como interlocutor me ha dejado ciertamente un poco descolocado. O están locos, o son mucho más listos que yo y tienen un plan increíble del que no hay precedentes históricos.

No lo podrías haber descrito mejor, esa es exactamente la sensación que tengo, es que podría pensar "mira son unos lunáticos y no saben por donde salir" pero no, parece como si lo tuvieran todo calculado, no tienen ni una duda apartente y la decisión que muestran es lo que me deja realmente perplejo.

Una de dos, o son unos descerebrados y realmente se creen que tienen la sartén por el mango (cosa que dudo porque no creo que ni a Tsipras ni a Varoufakis les falte inteligencia) o realmente tienen un plan maestro o algo por el estilo que como dije ayer sería digno de estudio y entonces tendré que empezar a creer en los milagros, porque otra explicación no le veo, han roto todos mis esquemas mentales sobre lo que podía pasar, la única explicación que le veo es que ya vean la salida del euro como algo inevitable y estén tensando al máximo la cuerda antes para ver que pasa, estoy realmente confuso.

zapata Sáb 31 Ene 2015, 10:34

Pablo Ortega escribió:
Barry escribió:China exige condiciones más duras que la troika para poner dinero encima de la mesa. Que se lo digan a Maduro que fue a China a pedir dinero y le pedían innumerables garantías.

Y Rusia, pues está Rusia ahora como para tirar dinero en Grecia. Como si no tuviesen problemas para sostener su divisa y evitar una dura recesión.

Rusia hará lo que sea por una base naval en el Mediterráneo. Ya otra cosa es si eso encajaría con la adhesión de Grecia a la OTAN y el discurso anti-imperialista de Syriza.

Y sobre China, es triste decirlo, pero Grecia no es Venezuela. Es mil veces más probable que Grecia pueda pagarle a China a que nosotros podamos hacerlo. Sí, así de triste es la vaina.

Rusia ya tiene una base naval en Siria.

**Xaviar** Sáb 31 Ene 2015, 10:58

Optan por la quiebra. No hay que darle más vueltas. En verdad es una solución brutal pero efectiva para cuadrar cuentas echándole la culpa a otro. En este caso a la Ue.

Valenciano Sáb 31 Ene 2015, 12:22

Todavía tengo mis dudas, pero sobretodo lo que más me choca es que adopten esa postura desde el principio, sin esperar siquiera a ver como evolucionan las cosas, ni tan siquiera a han esperado a las negociaciones, la única explicación que le veo es que quieran hacerlo lo antes posible para que la tormenta haya pasado antes de las próximas elecciones.

Es posible que ya lo den por perdido y estén quemando su último cartucho con la UE, presionando al máximo para ver cuales son las opciones y qué es lo que más les conviene, pero en ese caso no creo que estén tan locos como para cargar con toda la responsabilidad, consultarán a la ciudadanía y en el probable caso de que la ciudadanía no quiera, estarán acabados, y además pasa lo que digo, para que eso que dices funcione tendría que pasar lo peor y estar recuperándose antes de 4 años.

cgomezr Sáb 31 Ene 2015, 13:28

Están jugando duro, es lo que tienen que hacer. Es obvio que yendo de blandos a las negociaciones no van a conseguir nada. Tienen que ir al todo o nada: o quita pactada bastante considerable, o quiebra y a empezar de cero. No hay más opciones. Lo que quiere la troika (eguir con la población en la miseria y acumulando indefinidamente una deuda impagable, sin salir nunca del agujero) no es una opción para Syriza ni para los griegos. En esta carta abierta lo podéis ver: http://iniciativadebate.org/2015/01/30/carta-abierta-de-alexis-tsipras-a-los-alemanes-lo-que-nunca-les-dijeron-sobre-grecia

De momento están jugando muy bien.

zapata Sáb 31 Ene 2015, 14:19

Si suponemos que el analisis de Syriza y de IU es el mismo sobre la UE...entonces entiendo que estan echandose un farol a ver si la troika cede, porque saben que siguiendo por el camino de la troika el pais se va al carajo y saliendose(siendo echados) del euro probablemente tambien pero recuperarian soberania y poder de decision sobre su economia.

Sandyymelon Sáb 31 Ene 2015, 16:45

zapata escribió:
Pablo Ortega escribió:
Barry escribió:China exige condiciones más duras que la troika para poner dinero encima de la mesa. Que se lo digan a Maduro que fue a China a pedir dinero y le pedían innumerables garantías.

Y Rusia, pues está Rusia ahora como para tirar dinero en Grecia. Como si no tuviesen problemas para sostener su divisa y evitar una dura recesión.

Rusia hará lo que sea por una base naval en el Mediterráneo. Ya otra cosa es si eso encajaría con la adhesión de Grecia a la OTAN y el discurso anti-imperialista de Syriza.

Y sobre China, es triste decirlo, pero Grecia no es Venezuela. Es mil veces más probable que Grecia pueda pagarle a China a que nosotros podamos hacerlo. Sí, así de triste es la vaina.
Rusia ya tiene una base naval en Siria.

Lo mismo es tener una base en Siria que en Grecia, por multiples razones, desde la inestabilidad de uno territorialmente, la capacidad de salir al mar desde otro, y la importancia de tener un país europeo detrás.

zapata Sáb 31 Ene 2015, 17:33

Sandyymelon escribió:
zapata escribió:
Pablo Ortega escribió:
Barry escribió:China exige condiciones más duras que la troika para poner dinero encima de la mesa. Que se lo digan a Maduro que fue a China a pedir dinero y le pedían innumerables garantías.

Y Rusia, pues está Rusia ahora como para tirar dinero en Grecia. Como si no tuviesen problemas para sostener su divisa y evitar una dura recesión.

Rusia hará lo que sea por una base naval en el Mediterráneo. Ya otra cosa es si eso encajaría con la adhesión de Grecia a la OTAN y el discurso anti-imperialista de Syriza.

Y sobre China, es triste decirlo, pero Grecia no es Venezuela. Es mil veces más probable que Grecia pueda pagarle a China a que nosotros podamos hacerlo. Sí, así de triste es la vaina.
Rusia ya tiene una base naval en Siria.

Lo mismo es tener una base en Siria que en Grecia, por multiples razones, desde la inestabilidad de uno territorialmente, la capacidad de salir al mar desde otro, y la importancia de tener un país europeo detrás.

Se puede salir al mar igual desde Grecia que desde Siria y lo de tener un pais europeo detras de tu base no se porque es mejor que tener uno asiatico.
Que le interese por el tema de los balcanes vale, pero tambien le interesa tener algo de control en Oriente Proximo

Ferrim Lun 02 Feb 2015, 14:18

En todo este tema hay algo que se está obviando, y es que Grecia ya NO necesita dinero para seguir pagando sus gastos públicos. Repito, Grecia NO necesita dinero para seguir pagando sus gastos públicos: tienen superávit primario desde el año pasado, así que si hacen un default a las bravas y dejan de tener que pagar intereses no necesitan financiación.

Lógicamente, si hicieran algo así a las bravas, la corrida bancaria sería memorable, le cortarían el grifo a los bancos griegos y el sistema financiero griego se iría a tomar por saco, por eso no lo hacen.

**Xaviar** Lun 02 Feb 2015, 14:47

Y que si hicieran eso ya no tendrían superávit primario porque se deterioraría la situación a lo basto y caería la recaudación. Pero margen para actuar, sin provocar shock, tienen.

OCA Lun 02 Feb 2015, 15:05

De momento parecen que están pensando aplicar el "trabajo garantizado" en la mayor parte del país, como ya sugería un estudio en 2011:

http://www.levyinstitute.org/pubs/rpr_11_11.pdf

**Evergetes** Lun 02 Feb 2015, 15:16

¿Eso del "trabajo garantizado" se ha aplicado alguna vez en algún país? ¿Es algo parecido al New Deal de Roosevelt?

lopus Lun 02 Feb 2015, 15:37

Evergetes escribió:¿Eso del "trabajo garantizado" se ha aplicado alguna vez en algún país? ¿Es algo parecido al New Deal de Roosevelt?

Depende de en que contexto hayan dicho el termino. En teoría económica hay diferentes modelos.

En los países comunistas si se aplico. Con resultados muy poco alentadores salvo época de Stalin con El estajanovismo que si funciono, en lo económico. La URSS paso de país subdesarrollado, ha ser 3º economía mundial en 1940. Pero con gran coste social.

New Deal fue un programa amplio que incluía ayudas agrícolas, obras publicas, seguro de desempleo etc... Pero no es trabajo garantizado. Hasta 1941 hubo paro alto en EEUU (New Deal ayudo pero no acabo totalmente con la crisis del 29).

En algunas regiones de Canadá hay una especie (no se si lo quitaron) de salario universal parecido al que proponía Podemos. Pero tampoco es lo mismo.

Dependiendo del contexto puede ser muchas cosas diferentes.

**Evergetes** Lun 02 Feb 2015, 15:56

Por eso pregunto, me refiero más bien a los países no comunistas, porque no sé muy bien en qué se diferencia eso del "trabajo garantizado" del simple empleo público como el del New Deal o el del keynesianismo.

Valenciano Mar 03 Feb 2015, 09:42

Evergetes escribió:Por eso pregunto, me refiero más bien a los países no comunistas, porque no sé muy bien en qué se diferencia eso del "trabajo garantizado" del simple empleo público como el del New Deal o el del keynesianismo.

Según he leído IU lo había estudiado para España y el mismo instituto Levy ya hizo un estudio parecido para Irlanda, pero fueron eso, estudios, aplicarse tal cual se está planteando yo personalmente no conozco ningún caso, no creo que se pueda comparar ni al comunismo (aunque si que es verdad que la izquierda marxista ha venido planteando lo del derecho al trabajo hasta las últimas consecuencias), ni al New Deal, cuya intención en ese sentido se ceñía a reducir el paro (con resultados limitados como dice lopus) y fomentar el consumo pero no como un derecho sino como parte de una hoja de ruta económica, ni a la renta básica universal, más bien sería una especie de renta básica pero a través de un trabajo que el estado te ofrece en algo que pueda tener un interés económico o social, algo que yo ya había planteado aquí como una opción más razonable que la renta básica universal, por lo que refiere a desincentivar el esfuerzo y la búsqueda de trabajo (en este caso un trabajo mejor), y más barato en la práctica.

Puede ser una solución para el paro crónico, especialmente para los parados de larga duración, aunque yo no me veo con un 25% de la población activa con un trabajo de creación directa o indirectamente estatal, hacen falta otras políticas para crear empleo y reducir el paro estructural, una cosa no puede suponer la anulación de la otra, claro está que en Grecia hay una situación de emergencia social, si de verdad es tan barato y pueden hacerlo, bienvenido sea para ellos, que falta les hace y solo puede tener efectos positivos para la economía, pero para eso tienen que poder financiarlo, yo hasta que no lo vea no lo creo.

Barry Miér 04 Feb 2015, 01:54

La propuesta final de Varoufakis me ha dejado pasmado. Si Europa traga con eso me quitaré el sombrero ante él y su jugada.

Lo más gracioso es ver como interpretan dicha propuesta medios como el diario El Pais. Dicen que el gobierno griego ha moderado sus planteamientos y ya no pide una "quita". La realidad es que lo que propone Varoufakis es mil veces mejor para ellos que una quita (y por ende mil veces peor para los acreedores)

Lo que propone es sustituir la deuda griega actual por bonos de deuda perpetua con interés cero (sí, en serio) y también por bonos cuyo pago esté ligado al crecimiento del país (el sueño de cualquier deudor: te pago si me sobra pasta para ello)

Lo dicho, si Varoufakis consigue que Europa trague con esto, habrá que quitarse el sombrero. Y deberíamos exigir el mismo trato para nosotros (Europa nos prestó 40000 millones con el rescate bancario)

Valenciano Miér 04 Feb 2015, 10:36

Bueno, desde luego mejor que no pagar es, al menos se recupera el dinero prestado, en ese sentido se han moderado porque lo que proponían en un principio era no devolverlo directamente y yo creo que peor que eso para los acreedores no puede ser. Lo del pago ligado al crecimiento no creo que se tan fácil como si me sobra pago, pero en todo caso ya digo que dudo mucho que consigan eso, eso es lo que ellos proponen, ahora falta ponerlo sobre la mesa y negociarlo, no va a ser un camino de rosas.

A mí más que lo que propone Syriza, me sorprende que países como Italia o Francia, que están entre sus principales acreedores (vale que Alemania tiene más deuda, pero es que el 21% de Francia tampoco es que se muy corto frente al 28% de Alemania) lo apoyen sabiendo lo que propone, tienen que tenerlo muy claro, porque desde el punto de vista del bolsillo propio es incomprensible, más cuando ni Francia ni sobretodo Italia es que estén para ir regalando dinero, tienen que tener una buena razón digo yo.

Por cierto ayer el vicecanciller alemán Sigmar Gabriel propuso ayudar a Syriza en la lucha contra el fraude fiscal, siempre y cuando esté comprometido a hacerlo (en pocas palabras dijo que el anterior gobierno no lo estaba), proponiendo incluso que los países de la unión bloquearan las cuentas de los defraudadores griegos, de hecho no se si fue él u otro que se ha ofrecido a asesorar a Grecia gratis en esto. Por fin alguien dice algo coherente, antes de renegociar la deuda, y yo diría que antes de subir los impuestos a las rentas altas, Tsipras debería asegurarse de que se aprovechan al máximo los recursos disponibles poniendo en marcha un plan serio contra el fraude fiscal y el saqueo de las cuentas públicas que viene siendo tradicional en Grecia (no dudo que no lo tenga en su programa de lo que dudo es de su aplicación), es ahí donde radica la importancia de la victoria de Syriza y sinceramente espero que aprovechen esta oportunidad, y ahí es donde Europa puede echar un cable y debe arrimar el hombro y no sólo criticar lo que ha pasado y en buena medida sigue pasando en Grecia, siempre que estén dispuestos a hacerlo claro, de momento que el presidente de la CE sea Junker no es muy alentador en ese sentido, desde luego.

cgomezr Miér 04 Feb 2015, 12:05

A ver, los acreedores no iban a cobrar en sus términos de todos modos, simplemente porque esa deuda es imposible de pagar. Hay que partir de ahí. Y partiendo de ahí, lo de "pagar cuando haya dinero para ello" es un trato para los acreedores mejor, de facto, que el statu quo. Y como no se le llama quita, gente como Merkel puede hacer que sus electores más o menos la acepten sin tener que abandonar su retórica de la austeridad.

Es una propuesta muy inteligente, que por cierto fue acogida por una subida del 11% de la bolsa de Atenas y subidas también en el resto de parqués.

Barry Miér 04 Feb 2015, 21:56

cgomezr escribió:A ver, los acreedores no iban a cobrar en sus términos de todos modos, simplemente porque esa deuda es imposible de pagar.

En primer lugar: las deudas públicas no se pagan, se refinancian.

Si lo que quieres decir es que la deuda griega no es sostenible, pues no estoy de acuerdo. Con unos tipos de interés tan bajos si que es sostenible (el tipo de interés medio de la deuda griega es inferior al de la deuda española e italiana). Además, la inmensa mayoría de la deuda griega no empezará a vencer hasta los años 20. Si se gestiona el país de forma razonable esa deuda podrá irse refinanciando y reduciendo paulatinamente.

cgomezr escribió:Y como no se le llama quita, gente como Merkel puede hacer que sus electores más o menos la acepten

Hombre, no dudo que las masas en Alemania sean manipulables como aquí, pero es que tu tomas a la gente por imbécil.

Es absurdo pensar que los alemanes van a estar contentos por no haber quita... cuando la alternativa que se les plantea es todavía peor...

Además, no veo que razones podría tener el gobierno alemán para aceptar dicha propuesta e intentar colársela a la sociedad. Hasta donde yo se, el gobierno alemán no simpatiza con esta propuesta de Varoufakis.

cgomezr escribió:Es una propuesta muy inteligente, que por cierto fue acogida por una subida del 11% de la bolsa de Atenas y subidas también en el resto de parqués.

La bolsa griega subió por una razón muy simple: Varoufakis dijo que la deuda con los acreedores privados no sería reestructurada de nuevo (ya hubo quita en 2012) y que su objetivo era reestructurar la deuda que tiene Grecia con el BCE y los estados europeos.

Entre eso, y lo que dijo Tsipras de que buscarían el entendimiento y no la confrontación, pues es normal que la bolsa subiese. Aunque yo tampoco le daría mayor importancia. Cualquier día puede volver a bajar. Mientras no se aclare todo habrá mucha volatilidad.

Barry Miér 04 Feb 2015, 23:29

Según parece, el BCE ya no va a aceptar más bonos griegos como colateral.

Lo cierto es que la situación de la última semana era de chiste: Varoufakis diciendo que la deuda griega se iba a reestructurar si o si... y el BCE aceptando dichos bonos de deuda como garantía.

Los bancos griegos no podrán resistir mucho sin poder acceder a la liquidez del BCE, especialmente en este contexto de fuga de depósitos. Asique o hay acuerdo pronto, o habrá un corralito (control de capitales) en Grecia.

zapata Jue 05 Feb 2015, 00:35

El primer paso de un Golpe de Estado en Grecia?? :facepalm:

Por cierto Syriza ha anunciado que no piensa ratificar al TTIP por lo que el TTIP quedara paralizado mientras Syriza tenga mayoria en el Parlamento Griego.(hasta que cambien las reglas para esquivar a Syriza claro Evil or Very Mad

)

Barry Jue 05 Feb 2015, 00:44

zapata escribió:El primer paso de un Golpe de Estado en Grecia??

¿Golpe de estado? ¿En donde?

Lo único que hace el BCE es dejar de admitir como garantía unos bonos de deuda que el propio Varoufakis dice que no se van a reintegrar.

Sería el colmo que el BCE aceptase unos bonos así. Como dije, lo de la última semana fue un cachondeo.

¿Aceptarías tu que te pagasen con billetes falsos? Pues esto es algo por el estilo

zapata Jue 05 Feb 2015, 00:54

Acaso la deuda griega se iba a reintegrar aunque Syriza no gobernara?

Valenciano Jue 05 Feb 2015, 01:10

Barry escribió:
zapata escribió:El primer paso de un Golpe de Estado en Grecia??

¿Golpe de estado? ¿En donde?

Lo único que hace el BCE es dejar de admitir como garantía unos bonos de deuda que el propio Varoufakis dice que no se van a reintegrar.

Sería el colmo que el BCE aceptase unos bonos así. Como dije, lo de la última semana fue un cachondeo.

¿Aceptarías tu que te pagasen con billetes falsos? Pues esto es algo por el estilo

Hombre, me parece un poco contradictorio, que Varoufakis vaya diciendo por ahí que no van a reintegrar los bonos puede ser todo el cachondeo que tu quieras, pero lo cierto es que de momento no hay nada acordado, de momento es una propuesta y falta sentarse a negociar, no creo que que el BCE haya cortado el grifo por lo que dice Varoufakis o porque piensen que no se van a reintegrar, lo que si creo es que es una clara medida de presión (legítima) para forzar las prórroga del rescate a la desesperada y tener a Tsipras en una posición débil en la mesa de negociación, es un movimiento lógico pero imprudente, si lo que pretende es que Tsipras no tense la cuerda lo peor que se puede hacer es tensarla tú más, creo que hay maneras menos peligrosas de decirle al gobierno griego que no tiene la sartén por el mango, en mi humilde opinión creo que pudiendo tener una solución civilizada y aceptable para todas las partes (más aceptable que lo que propone Varoufakis), al final se va a romper la cuerda, y lo peor de todo es que será tan evitable como innecesario, es demencial.

Respecto a lo del TTIP, me parece una gran noticia, no porque piense que Syriza vaya a evitar que se firme el tratado o que se modifiquen algunos puntos significativos, estoy convencido de que al final firmarán como todos, sino porque al menos forzarán un debate que parece que a nadie le interesa.

Pako Jue 05 Feb 2015, 11:24

Pecados originales griegos

Contemplando el desastre griego, cabe una pregunta: ¿Es responsable de ese desastre lo que se ha dado en llamar, acertadamente, el "austericidio" o hay, además, otros factores que vienen de atrás y que también juegan en el drama actual? Drama que ha supuesto desde 2008 la caída del PIB en un 25%, empobrecimiento brutal de la mayoría de la población, deterioro enorme de los servicios sociales... en su conjunto, seguramente, la pérdida de una generación.

Vayamos a algunos de esos pecados originales.

Cuando Grecia se integró en la Comunidad Económica Europea, en enero de 1981, hubo muchos expertos que expresaron sus dudas sobre lo acertado de esa decisión; sobre todo, desde el punto de vista económico. Una economía con muchas fragilidades y con necesidades en muchos aspectos muy diferentes a las del resto de miembros del bloque.

No se daba esa mínima homogeneidad exigible a un bloque cuyo objetivo era y es una unión económica y monetaria. Peor todavía: las cifras presentadas por el Gobierno griego para demostrar que cumplían los estrictos requisitos de entrada se demostraron años después totalmente falsas y el déficit público real sobre el PIB era 10 puntos superior (en esta falsificación jugó un destacado papel el banco de inversión más poderoso del mundo: Goldman Sachs).

Se puso de relieve que el factor clave en esa entrada era el geoestratégico, el de Grecia como avanzada de la OTAN en el Mediterráneo Oriental frente al entonces peligro soviético. La influencia de la Administración norteamericana fue decisiva. Allí, el lobby griego tiene peso, como lo prueban las recientes declaraciones de Obama apoyando las demandas de Tsipras. En resumen: desde un punto de vista económico, fue un error la entrada de Grecia. Error doble: para ellos y para el resto de miembros. Hoy se está viendo.

Grecia, de posguerra convulsa, ha sido siempre un país con enorme peso de las clientelas políticas, los patronazgos y el reparto del poder entre dos familias y sus adheridos, una de izquierda y otra de derecha: Papandreu y Karamanlis. El saqueo de las administraciones públicas, la corrupción y corruptelas de todo tipo, la evasión fiscal -con los grandes armadores a la cabeza- o el peso abrumador de la Iglesia Ortodoxa perfilan un país que en muy poco se parece a una democracia seria.

La guinda final fue la mastodóntica organización de los Juegos Olímpicos de 2004, con presupuestos finales que poco tenían que ver con los iniciales y con una gran parte de las instalaciones hoy abandonadas. Ahí quedan, como resaca de tiempos ficticios, mejores.

No todo lo que hoy ocurre es responsabilidad de las políticas de austeridad. Parte importante, sin duda. Pero también hay culpa en esos pecados originales griegos.
Luis de Velasco es portavoz del Grupo Parlamentario
Unión Progreso y Democracia (UPyD) en la Asamblea de Madrid

republica.com

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