Grecia,el sistema político se derrumba

Totalmente de acuerdo con Zapata. SYRIZA es más parecida a IU que a PODEMOS y el KKE es un PCPE con éxito. (Sorprendente que la UJCE reconozca a sus juventudes en lugar de a las de SYRIZA).

Otra cosa es que a  SYRIZA le interese vender la frescura de PODEMOS y viceversa.

Ante la probable victoria de SYRIZA rozando la mayoría absoluta, ¿En quién creéis que se apoyará? KKE, To Potami...¡¡¡¡PASOK¡¡¡¡

Pako escribió:Localizado en twitter, ¿estáis deacuerdo con la analogía?

Laos=Vox

Evergetes escribió:

Pako escribió:

Bueno... y aprovechando que esto es un foro de UPyD, ¿que opináis de su partido análogo (To Potami) según la imagen?, lo pregunto por ignorancia.

Justo iba a postear este artículo de El País sobre To Potami:

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/23/actualidad/1422039306_381147.html

Vamos que entrarán en el gobierno con Tsipras, no habrá salida de la eurozona y Syriza es la única formación que puede reformar la administración, imposible con ND.

Yo creo que PASOK y ND son clientelismo y corrupción, ninguna de las dos es patrimonio exclusivo de uno de ellos.

Y en cuanto a las referencias, creía que a Blair se le habían acabado los seguidores pero no, y Renzi me parece demasiado joven para ser referencia y aún está tramitando sus reformas, ninguna ha salido.

UPyDiego escribió:Totalmente de acuerdo con Zapata. SYRIZA es más parecida a IU que a PODEMOS y el KKE es un PCPE con éxito. (Sorprendente que la UJCE reconozca a sus juventudes en lugar de a las de SYRIZA).

Otra cosa es que a  SYRIZA le interese vender la frescura de PODEMOS y viceversa.

Ante la probable victoria de SYRIZA rozando la mayoría absoluta, ¿En quién creéis que se apoyará? KKE, To Potami...¡¡¡¡PASOK¡¡¡¡

Las juventudes de los partidos siempre son más radicales que dicho partido. Las Juventudes Socialistas aún siguen siendo socialistas de verdad y EGI es muy independentista aunque el PNV no lo sea tanto. La UJCE sigue siendo del ala dura comunista y se alía con juventudes de partidos revolucionarios que se parecen mucho más al PCPE que al PCE (y de hecho las juventudes del PCPE también están en esa alianza).

La UJCE esta hermanada con la KNE porque la KNE que es quien parte el bacalao en el movimiento estudiantil griego etc. y no hay ninguna organizacion juvenil en Syriza que se "parezca" a la UJCE.

Pero si le preguntaras a la gente de la UJCE con quien van el Domingo, el 95% te diran que con Syriza

alfonsoIX escribió:

Evergetes escribió:

Pako escribió:

Bueno... y aprovechando que esto es un foro de UPyD, ¿que opináis de su partido análogo (To Potami) según la imagen?, lo pregunto por ignorancia.

Justo iba a postear este artículo de El País sobre To Potami:

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/23/actualidad/1422039306_381147.html

Vamos que entrarán en el gobierno con Tsipras, no habrá salida de la eurozona y Syriza es la única formación que puede reformar la administración, imposible con ND.

Yo creo que PASOK y ND son clientelismo y corrupción, ninguna de las dos es patrimonio exclusivo de uno de ellos.

Y en cuanto a las referencias, creía que a Blair se le habían acabado los seguidores pero no, y Renzi me parece demasiado joven para ser referencia y aún está tramitando sus reformas, ninguna ha salido.

Cómo se nota que no lees Politikon, ahí muchos aún son fans de Blair, Clinton y Schroder . Por eso he dejado paulatinamente -aunque a veces aún la leo- de ver dicha página, porque defienden principios económicos de derecha jurando que son de izquierda (en el mejor de los casos, políticas de centro bajo la bandera roja, Keynes era un liberal), y de paso eso lo suman con una postura liberal en el ámbito social que creen les da automáticamente caché de izquierdistas. Como si Rand Paul no defendiera despenalizar la marihuana xD.

Entro de vez en cuando pero no presto mucha atención por eso mismo. Me refería a partidos.

Interesante entrevista a un lider del KKE

http://www.eldiario.es/internacional/apoyaremos-Syriza-UE-OTAN-capitalismo_0_348916026.html

Ayer hablaba con un amigo que está bastante puesto en política internacional y me decía lo siguiente: Que cree que Pablo Iglesias y Tsipras son justo figuras opuestas.

- Tsipras sería un socialdemócrata de los buenos (más o menos de raíz, como algunos sectores de IU, no socialdemócrata a lo europeo, que ya ni es socialdemócrata ni es nada) que por razones del contexto en Grecia adopta una pose más radical y rebelde de lo que es su postura, porque la situación lo exige, ya que allí la crisis es muy dura y la gente está encabronada y con una postura más moderada no rascaría tanto.

- Pablo Iglesias es marxista-leninista que por razones del contexto trata de adoptar una postura de socialdemócrata radical, porque por razones del contexto en España, donde la crisis es dura pero ni de lejos como en Grecia, la gente no aceptaría una postura más radical en términos de búsqueda de la mayoría de voto.


¿Creéis que es así? La hemeroteca de Iglesias la conozco, con lo que su caso me encaja perfectamente, pero la de Tsipras no, así que os pregunto.

Tsipras también procede de Juventudes Comunistas, así que no encaja eso de que es un socialdemócrata radicalizado... Es un comunista moderado también.

Evergetes escribió:Tsipras también procede de Juventudes Comunistas, así que no encaja eso de que es un socialdemócrata radicalizado... Es un comunista moderado también.

Será que no hay gente que viene de las Juventudes Comunistas en España y no es comunista. Mira Gorriarán, que era parte de unas juventudes trotskistas.

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:Tsipras también procede de Juventudes Comunistas, así que no encaja eso de que es un socialdemócrata radicalizado... Es un comunista moderado también.

Será que no hay gente que viene de las Juventudes Comunistas en España y no es comunista. Mira Gorriarán, que era parte de unas juventudes trotskistas.

Yo no creo que Tsipras sea socialdemocrata.

De todas maneras, lo que comentas es muy normal en gente que milito en la izquierda y que tras la caida del socialismo real se cambiaron de chaqueta. Pero Tsipras es joven empezo a militar en la epoca en la que otros se cambiaban de chaqueta, asi que supongo que tendra las cosas mas claras.

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:Tsipras también procede de Juventudes Comunistas, así que no encaja eso de que es un socialdemócrata radicalizado... Es un comunista moderado también.

Será que no hay gente que viene de las Juventudes Comunistas en España y no es comunista. Mira Gorriarán, que era parte de unas juventudes trotskistas.

Ya, pero Gorriarán se pasó pronto al PSOE, mientras que Tsipras milita en Synaspismos, que aunque no es comunista sí puede equivaler al ala moderada de IU (por ejemplo Llamazares). Es decir, que la trayectoria de Tsipras va de la extrema izquierda a la izquierda moderada, no al revés.

Evergetes escribió:

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:Tsipras también procede de Juventudes Comunistas, así que no encaja eso de que es un socialdemócrata radicalizado... Es un comunista moderado también.

Será que no hay gente que viene de las Juventudes Comunistas en España y no es comunista. Mira Gorriarán, que era parte de unas juventudes trotskistas.

Ya, pero Gorriarán se pasó pronto al PSOE, mientras que Tsipras milita en Synaspismos, que aunque no es comunista sí puede equivaler al ala moderada de IU (por ejemplo Llamazares). Es decir, que la trayectoria de Tsipras va de la extrema izquierda a la izquierda moderada, no al revés.

Synaspismos no representa a Llamazares ten en cuenta que Synaspismos es la izquierda de Syriza o eso se supone.

Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

Por cierto mdleón, eso de que las juventudes socialistas son verdaderamente socialistas, me lo tomo a broma, solo hay que hechar un vistazo a la insulsa banda de nuestra provincia.

alfonsoIX escribió:Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

+1. A eso me refiero. A un socialdemócrata "de pata negra" en la mayoría del entorno europeo ahora se le consideraría casi un antisistema.

alfonsoIX escribió:Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

Por cierto mdleón, eso de que las juventudes socialistas son verdaderamente socialistas, me lo tomo a broma, solo hay que hechar un vistazo a la insulsa banda de nuestra provincia.

Que Tsipras proponga medidas socialdemocratas no significa que el lo sea. Estoy de acuerdo que ser socialdemocrata en la UE es ser antisistema, pero eso no tiene porque determinar la ideologia de Tsipras. El programa de Podemos y de IU es socialdemocrata, significa eso que la gente de IU o Podemos lo es?

zapata escribió:

alfonsoIX escribió:Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

Por cierto mdleón, eso de que las juventudes socialistas son verdaderamente socialistas, me lo tomo a broma, solo hay que hechar un vistazo a la insulsa banda de nuestra provincia.

Que Tsipras proponga medidas socialdemocratas no significa que el lo sea. Estoy de acuerdo que ser socialdemocrata en la UE es ser antisistema, pero eso no tiene porque determinar la ideologia de Tsipras. El programa de Podemos y de IU es socialdemocrata, significa eso que la gente de IU o Podemos lo es?

Estamos ante lo mismo que se hablaba ayer de Juan Pablo II, que criticaba el liberalismo pero no hizo nada para que las políticas miltonianas camparan a sus anchas por Polonia a la caída del comunismo. Qué dijera lo que quisiera pero los hechos eran los hechos, solo movió sus manos para apartar el comunismo, no para impedir el liberalismo. Pues lo mismo con Tsipras, de poco me vale que en su fuero interno sea comunista si luego trabaja para aplicar y esperemos aplique, políticas socialdemócratas.

Pues como Pablo Iglesias. Aquí la cosa es que Xaviar decía que las trayectorias de Tsipras e Iglesias eran opuestas, y yo le digo que no, que ambos han ido moderándose desde la extrema izquierda.

alfonsoIX escribió:

zapata escribió:

alfonsoIX escribió:Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

Por cierto mdleón, eso de que las juventudes socialistas son verdaderamente socialistas, me lo tomo a broma, solo hay que hechar un vistazo a la insulsa banda de nuestra provincia.

Que Tsipras proponga medidas socialdemocratas no significa que el lo sea. Estoy de acuerdo que ser socialdemocrata en la UE es ser antisistema, pero eso no tiene porque determinar la ideologia de Tsipras. El programa de Podemos y de IU es socialdemocrata, significa eso que la gente de IU o Podemos lo es?

Estamos ante lo mismo que se hablaba ayer de Juan Pablo II, que criticaba el liberalismo pero no hizo nada para que las políticas miltonianas camparan a sus anchas por Polonia a la caída del comunismo. Qué dijera lo que quisiera pero los hechos eran los hechos, solo movió sus manos para apartar el comunismo, no para impedir el liberalismo. Pues lo mismo con Tsipras, de poco me vale que en su fuero interno sea comunista si luego trabaja para aplicar y esperemos aplique, políticas socialdemócratas.

Es que aplicar medidas socialdemocratas no esta reñido con ser marxista, siempre y cuando sepas que eso es un medio y no el fin. Es algo que tiene que ver con la tactica politica, por ejemplo durante la guerra civil el PCE se convirtio en el partido de orden dentro del bando republicano mostrandose contrario a socializar los medios de produccion como estaban haciendo la CNT y sectores del PSOE, porque consideraron que eso no ayudaba a ganar la guerra, segun tu logica el PCE no seria comunista porque se oponia a socializar medios de produccion

O la NEP que hizo Lenin en Rusia.

zapata escribió:

alfonsoIX escribió:

zapata escribió:

alfonsoIX escribió:Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

Por cierto mdleón, eso de que las juventudes socialistas son verdaderamente socialistas, me lo tomo a broma, solo hay que hechar un vistazo a la insulsa banda de nuestra provincia.

Que Tsipras proponga medidas socialdemocratas no significa que el lo sea. Estoy de acuerdo que ser socialdemocrata en la UE es ser antisistema, pero eso no tiene porque determinar la ideologia de Tsipras. El programa de Podemos y de IU es socialdemocrata, significa eso que la gente de IU o Podemos lo es?

Estamos ante lo mismo que se hablaba ayer de Juan Pablo II, que criticaba el liberalismo pero no hizo nada para que las políticas miltonianas camparan a sus anchas por Polonia a la caída del comunismo. Qué dijera lo que quisiera pero los hechos eran los hechos, solo movió sus manos para apartar el comunismo, no para impedir el liberalismo. Pues lo mismo con Tsipras, de poco me vale que en su fuero interno sea comunista si luego trabaja para aplicar y esperemos aplique, políticas socialdemócratas.

Es que aplicar medidas socialdemocratas no esta reñido con ser marxista, siempre y cuando sepas que eso es un medio y no el fin. Es algo que tiene que ver con la tactica politica, por ejemplo durante la guerra civil el PCE se convirtio en el partido de orden dentro del bando republicano mostrandose contrario a socializar los medios de produccion como estaban haciendo la CNT y sectores del PSOE, porque consideraron que eso no ayudaba a ganar la guerra, segun tu logica el PCE no seria comunista porque se oponia a socializar medios de produccion

Sobre la trayectoria de parte del PCE en la Guerra Civil, mejor no hablemos, pero yo sólo digo que si Taipras gobierna y aplica políticas socialdemócratas, se le recordará como un socialdemócrata, por mucho que su destino final fuera otro.

Por esa regla de tres nos tenemos que creer que Zapatero era socialista.

alfonsoIX escribió:

zapata escribió:

alfonsoIX escribió:

zapata escribió:

alfonsoIX escribió:Zapata, ser hoy en Europa socialdemócrata (lo que significaba serlo a finales de los 40 o los 50) es ser un antisistema, sólo hay que leerse los programas ejecutados por los gobiernos británico, francés o italiano desde el fin de la II Guerra Mundial, creando el Estado Social, regulando el mercado de trabajo al límite, nacionalizando sectores enteros, etc... Por tanto ser hoy socialdemócrata, radical, es ser antisistema, y veo a Taipras en esa línea.

Por cierto mdleón, eso de que las juventudes socialistas son verdaderamente socialistas, me lo tomo a broma, solo hay que hechar un vistazo a la insulsa banda de nuestra provincia.

Que Tsipras proponga medidas socialdemocratas no significa que el lo sea. Estoy de acuerdo que ser socialdemocrata en la UE es ser antisistema, pero eso no tiene porque determinar la ideologia de Tsipras. El programa de Podemos y de IU es socialdemocrata, significa eso que la gente de IU o Podemos lo es?

Estamos ante lo mismo que se hablaba ayer de Juan Pablo II, que criticaba el liberalismo pero no hizo nada para que las políticas miltonianas camparan a sus anchas por Polonia a la caída del comunismo. Qué dijera lo que quisiera pero los hechos eran los hechos, solo movió sus manos para apartar el comunismo, no para impedir el liberalismo. Pues lo mismo con Tsipras, de poco me vale que en su fuero interno sea comunista si luego trabaja para aplicar y esperemos aplique, políticas socialdemócratas.

Es que aplicar medidas socialdemocratas no esta reñido con ser marxista, siempre y cuando sepas que eso es un medio y no el fin. Es algo que tiene que ver con la tactica politica, por ejemplo durante la guerra civil el PCE se convirtio en el partido de orden dentro del bando republicano mostrandose contrario a socializar los medios de produccion como estaban haciendo la CNT y sectores del PSOE, porque consideraron que eso no ayudaba a ganar la guerra, segun tu logica el PCE no seria comunista porque se oponia a socializar medios de produccion

Sobre la trayectoria de parte del PCE en la Guerra Civil, mejor no hablemos, pero yo sólo digo que si Taipras gobierna y aplica políticas socialdemócratas, se le recordará como un socialdemócrata, por mucho que su destino final fuera otro.

Por esa regla de tres nos tenemos que creer que Zapatero era socialista.  

Si pero no estamos analizando como recordara la gente a Tsipras, sino que ideologia tiene.

No se que he dicho del PCE que no fuera asi.

Si eres socialista ni siquiera te planteas militar en el PSOE, seamos serios.

Pues me das la razón: si Zapatero es socialdemócrata y en aras a un interés superior gira hacia al liberalismo estamos en la misma que en IU son comunistas y en aras a un interés (ganar elecciones en este caso) se hacen pasar por socialdemócratas.

Lo mismo Zapata.

alfonsoIX escribió:Pues me das la razón: si Zapatero es socialdemócrata y en aras a un interés superior gira hacia al liberalismo estamos en la misma que en IU son comunistas y en aras a un interés (ganar elecciones en este caso) se hacen pasar por socialdemócratas.

Lo mismo Zapata.

No te doy la razon, porque tu dices que por hacer eso hay un cambio ideologico, y no es cierto. En cambio si ZP hizo politicas liberales es porque lo prefirio a "romper" con la UE e intentar hacer una politica socialdemocrata.

Segun tu logica este señor seria liberal:

https://www.youtube.com/watch?v=cvbdMg-X5GQ