Grecia al borde de la quiebra

Pues resulta que a Papandreu se le ha ocurrido hacer un referendum para consultar a los griegos si aceptan o no las condiciones del seguno plan de rescate. Vamos, que permite a los griegos elegir entre los duros ajustes que exige la UE o la bancarrota descontrolada del estado (con salida del euro y de la UE incluida).

Una cosa es cierta: Papandreu es un tipo listo. Si los ciudadanos griegos avalan el rescate tendrá legitimidad para hacer lo que quiera. Y si no lo hacen, podrá decir que son los ciudadanos los responsables de la bancarrota del estado. Él quedará libre de toda culpa.

La cuestión es que las encuestas dicen que la gente no va a apoyar ni en broma los ajustes, con lo que podremos asistir al primer suicidio democrático de un país.

Lo triste es que muchos pensarán que votando no al rescate se librarán de los recortes cuando lo único que harán es convertir los recortes en impagos totales. Hospitales, escuelas, sistema de pensiones, etc... todo puede saltar por los aires en Grecia en cuestión de semanas. Eso si, todo absolutamente democrático.

Barry escribió:Pues resulta que a Papandreu se le ha ocurrido hacer un referendum para consultar a los griegos si aceptan o no las condiciones del seguno plan de rescate. Vamos, que permite a los griegos elegir entre los duros ajustes que exige la UE o la bancarrota descontrolada del estado (con salida del euro y de la UE incluida).

Una cosa es cierta: Papandreu es un tipo listo. Si los ciudadanos griegos avalan el rescate tendrá legitimidad para hacer lo que quiera. Y si no lo hacen, podrá decir que son los ciudadanos los responsables de la bancarrota del estado. Él quedará libre de toda culpa.

La cuestión es que las encuestas dicen que la gente no va a apoyar ni en broma los ajustes, con lo que podremos asistir al primer suicidio democrático de un país.

Lo triste es que muchos pensarán que votando no al rescate se librarán de los recortes cuando lo único que harán es convertir los recortes en impagos totales. Hospitales, escuelas, sistema de pensiones, etc... todo puede saltar por los aires en Grecia en cuestión de semanas. Eso si, todo absolutamente democrático.

Entonces no habra tercer rescate... Y se confirma l oque yo he dicho siempre, un referendum te exculpa de todo, el que no lo hace es porque teme que pierda "su opcion".

Pero cuando te da igual lo mas inteligente es un referendum. Que si el casamiento homosexual debe llamarse matrimonio o de otro modo? referendum. Gane quien gane, los otros han de callarse. No se como Rajoy no es más listo.

En cuanto a Grecia, pues si, los ciudadanos tienen derecho a decidir su destino y si desean la quiebra y empezar d eneuvo, pues allá ellos. Prefieren morir una vez que moriri todos los dias, supongo.

Bueno, tampoco es demasiado justo el que se le eche toda la culpa de la crísis griega al gobierno de Papandreu: éste hombre sólo lleva gobernando desde el 2.009, con la crísis económica ya en todo su auge.

El Estudiante. escribió:Bueno, tampoco es demasiado justo el que se le eche toda la culpa de la crísis griega al gobierno de Papandreu: éste hombre sólo lleva gobernando desde el 2.009, con la crísis económica ya en todo su auge.

la culpa es de conservadores y socialistas por igual, ambos han convertido al estado griego en el monstruo de barro que es.

Se echan en falta liberales en ese pais.

El Estudiante. escribió:Bueno, tampoco es demasiado justo el que se le eche toda la culpa de la crísis griega al gobierno de Papandreu: éste hombre sólo lleva gobernando desde el 2.009, con la crísis económica ya en todo su auge.

Yo no digo ni mucho menos que la culpa de la situación de Grecia sea de Papandreu. El problema de Grecia se ha fraguado a lo largo de las últimas 3 décadas...

Lo que digo es que hacer un referéndum como este me parece una irresponsabilidad...

Barry escribió:

El Estudiante. escribió:Bueno, tampoco es demasiado justo el que se le eche toda la culpa de la crísis griega al gobierno de Papandreu: éste hombre sólo lleva gobernando desde el 2.009, con la crísis económica ya en todo su auge.

Yo no digo ni mucho menos que la culpa de la situación de Grecia sea de Papandreu. El problema de Grecia se ha fraguado a lo largo de las últimas 3 décadas...

Lo que digo es que hacer un referéndum como este me parece una irresponsabilidad...

Mayor irresponsabilidad es la de los conservadores griegos que, al igual que los conservadores portugueses en su día, votan en contra de todas las propuestas económicas del gobierno griego, aun a sabiendas de que en el fondo están completamente de acuerdo con ellas, y piden elecciones anticipadas: se nota que los político griegos más que en la crísis económica que atraviesa su país, sólo piensan en conseguir o mantener la poltrona .

Alejandro Villuela escribió:
No se como Rajoy no es más listo.

Aquí me he tenido que reír. El mayor mérito de este hombre ha sido perpetuarse en el poder dentro de su partido, otra cosa no le conozco. Ahora encima va a "ganar" las elecciones porque el otro partido ha estado todo el rato metiéndose goles en propia meta, muy meritorio por parte de Rajoy. "Siéntate en la puerta de tu casa y verás el cadáver de tu enemigo pasar".

Y en caso de que gane el no, ¿cómo afectará al resto de la Unión Europea y en concreto a España? ¿Se producirá un efecto dominó con la bancarrota de Grecia, ò, al salir del Euro se relajará la situación en el resto de países?

Adrian PF escribió:Y en caso de que gane el no, ¿cómo afectará al resto de la Unión Europea y en concreto a España? ¿Se producirá un efecto dominó con la bancarrota de Grecia, ò, al salir del Euro se relajará la situación en el resto de países?

Si Grecia sale del euro, no creo que eso mejore demasiado la situación económica de otros países europeos.

Quizá esto sea un suicidio, pero entre suicidarse y agonizar durante años no sé qué es peor.

Islandia impagó sus deudas, devaluó su moneda y está mejor que algunos países europeos que han mantenido la paridad con el euro.

Ferrim escribió:Quizá esto sea un suicidio, pero entre suicidarse y agonizar durante años no sé qué es peor.

Islandia impagó sus deudas, devaluó su moneda y está mejor que algunos países europeos que han mantenido la paridad con el euro.

Por eso pongo en tela de juicio las medidas económicas draconianas propuestas por los economístas neoliberales (los leo todos los días en LD ) y la CEOE: los países de Europa del Norte tienen un gasto social superior al de los países de Europa del Sur y sin embargo son éstos los que están en crísis y agonizando con rescates, planes de ajustes, etc. No hay que ser tonto, por lo tanto, para ver que la culpa de la Crísis de la Deuda no se debe al Estado del Bienestar; es más, pienso que las medidas económicas que proponen, más que a solventar la crísis económica actual, buscan profundizar en el camino ya emprendido desde 1.990.

Adrian PF escribió:Y en caso de que gane el no, ¿cómo afectará al resto de la Unión Europea y en concreto a España? ¿Se producirá un efecto dominó con la bancarrota de Grecia, ò, al salir del Euro se relajará la situación en el resto de países?

Que Grecia quedaría arrasada es evidente. Ahora bien, para el resto de Europa hasta podría ser bueno en el medio-largo plazo, siempre y cuando se consiga evitar el contagio, cosa que dudo...

Ferrim escribió:Quizá esto sea un suicidio, pero entre suicidarse y agonizar durante años no sé qué es peor.

La comparación con el suicidio no es buena porque al fin y al cabo los griegos van a seguir ahí... Y una cosa puedes tener por segura: si se produce una quiebra descontrolada, el empobrecimiento del país será tal que los actuales recortes se quedarán en meras anécdotas. Fíjate que no solo el estado entraría en quiebra. También lo harían los bancos, las empresas, etc. El país quedaría arrasado. Y la gente se quedaría sin absolutamente nada (el valor de nuevo dracma sería bajísimo y la inflación sería desorbitada).

Ferrim escribió:Islandia impagó sus deudas, devaluó su moneda y está mejor que algunos países europeos que han mantenido la paridad con el euro.

Islandia solo se negó a pagar las deudas que sus bancos tenían con el exterior. Eso es muy fácil. Pero el problema griego no es tan sencillo por desgracia...

El Estudiante. escribió:Mayor irresponsabilidad es la de los conservadores griegos que, al igual que los conservadores portugueses en su día, votan en contra de todas las propuestas económicas del gobierno griego, aun a sabiendas de que en el fondo están completamente de acuerdo con ellas, y piden elecciones anticipadas: se nota que los político griegos más que en la crísis económica que atraviesa su país, sólo piensan en conseguir o mantener la poltrona .

¿Y por que te fijas solo en los conservadores? Fíjate por ejemplo en la oposición francesa, que convocó un montón de huelgas generales contra la reforma de pensiones; o mejor aún, fíjate en la oposición italiana que lleva 2 años intentando hacer caer el gobierno de Berlusconi...

Barry escribió:

El Estudiante. escribió:Mayor irresponsabilidad es la de los conservadores griegos que, al igual que los conservadores portugueses en su día, votan en contra de todas las propuestas económicas del gobierno griego, aun a sabiendas de que en el fondo están completamente de acuerdo con ellas, y piden elecciones anticipadas: se nota que los político griegos más que en la crísis económica que atraviesa su país, sólo piensan en conseguir o mantener la poltrona .

¿Y por que te fijas solo en los conservadores? Fíjate por ejemplo en la oposición francesa, que convocó un montón de huelgas generales contra la reforma de pensiones; o mejor aún, fíjate en la oposición italiana que lleva 2 años intentando hacer caer el gobierno de Berlusconi...

Bueno, me he fijado más en los conservadores porque se supone que al menos ellos dicen defender sin complejos (como dirían en Intereconomía ) en sus programas electorales dichas propuestas económicas. Los grandes partidos socialístas o socialdemócratas hacen exáctamente lo contrario: lo estamos viendo ahora con Rubalcaba, que promete ahora hacer todo lo contrario de lo que en su día apoyó .

El Estudiante. escribió:Bueno, me he fijado más en los conservadores porque se supone que al menos ellos dicen defender sin complejos (como dirían en Intereconomía ) en sus programas electorales dichas propuestas económicas.

Joe, es impresionante como asumís el discurso de diarios como Público.

A ningún gobierno sea de derechas o de izquierdas le gusta hacer recortes, por mucho que algunos medios digan que "el PP disfruta haciendo recortes"...

En principio unos están a favor de recortar gastos y otros a favor de subir impuestos, pero en realidad ambas medidas son imprescindibles a día de hoy.

Vamos, que el rechazar las medidas impopulares es puro electoralismo, lo haga la derecha o la izquierda.

Gorriarán en twitter:

El referéndum de Grecia, un buen ejemplo de la perversión del sistema: ellos deciden en un asunto (deuda) que afecta a toda la UE.

El referéndum de Papandreu es la reacción estilo Pilatos de una clase política hundida. Traspasa el problema y la responsabilidad a l gente

Barry escribió:

El Estudiante. escribió:Bueno, tampoco es demasiado justo el que se le eche toda la culpa de la crísis griega al gobierno de Papandreu: éste hombre sólo lleva gobernando desde el 2.009, con la crísis económica ya en todo su auge.

Yo no digo ni mucho menos que la culpa de la situación de Grecia sea de Papandreu. El problema de Grecia se ha fraguado a lo largo de las últimas 3 décadas...

Lo que digo es que hacer un referéndum como este me parece una irresponsabilidad...

No estoy de aucerdo, es liberarse de la responsabilidad, que no es lo mismo, ahora será el pueblo el que sea reponsable/irresponsable.

Adrian PF escribió:Y en caso de que gane el no, ¿cómo afectará al resto de la Unión Europea y en concreto a España? ¿Se producirá un efecto dominó con la bancarrota de Grecia, ò, al salir del Euro se relajará la situación en el resto de países?

Lo último.

Lo positivo de todo esto, quizá sea la concienciación de la ciudadanía acerca del problema que supone la deuda pública. Si Grecia quiebra de forma desordenada y su país queda arrasado, mucha gente de los países del sur de Europa verán los recortes con otros ojos.

Y sobre todo, lo fundamental es que la gente empiece a juzgar a los gobierno no solo por lo que hacen, sino por como lo pagan. Es fundamental que la gente sea consciente de los riesgos del endeudamiento público.

Alejandro Villuela escribió:No estoy de aucerdo, es liberarse de la responsabilidad, que no es lo mismo, ahora será el pueblo el que sea reponsable/irresponsable.

Yo digo que es una irresponsabilidad porque pone a la eurozona al borde del abismo.

Pero dicho esto, es evidente que Papandreu intenta lavarse las manos ante su pueblo permitiéndoles elegir entre la sartén (los recortes) o las brasas (la bancarrota descontrolada del país con consecuencias inimaginables). De esta forma, si gana el si, tendrá manos libres y legitimidad para hacer lo que quiera... y si gana el no podrá decir que el no es responsable de que el estado y el país queden arrasados y de que el nivel de vida se reduzca hasta niveles africanos.

Evergetes escribió:Gorriarán en twitter:

El referéndum de Grecia, un buen ejemplo de la perversión del sistema: ellos deciden en un asunto (deuda) que afecta a toda la UE.

El referéndum de Papandreu es la reacción estilo Pilatos de una clase política hundida. Traspasa el problema y la responsabilidad a l gente

Lo segundo es cierto y muy legítimo, lo primero es erroneo.

Grecia tiene soberania nacional aún, le guste o no a Gorriarán y puede rajarse en canal aunque eso nos joda, nosostros no tenemos derecho a impedir un suicidio. (tambien si yo me mato sufre mi familia, o si quemo un Picasso de mi propiedad o un ti@ bueno engorda sufrimos tod@s)

Alejandro Villuela escribió:

Adrian PF escribió:Y en caso de que gane el no, ¿cómo afectará al resto de la Unión Europea y en concreto a España? ¿Se producirá un efecto dominó con la bancarrota de Grecia, ò, al salir del Euro se relajará la situación en el resto de países?

Lo último.

Muy optimista te veo hoy Alejandro. Yo no pienso lo mismo...

Si un país como Grecia abandona el euro se empezará a producir una fuga masiva de capitales de los demás países pereféricos, puesto que los inversores temerán que sigan el mismo camino. Es decir, que más probable es que se desate una ola de pánico que se convierta en una profecía autocumplida.

Si abrimos la puerta para que alguien salga del euro, lo más probable es que sean varios los que lo hagan...


¿Mantendrías tu el dinero en tu banco si Grecia abandona el euro? Yo si porque tengo muy poco, pero aquel que tenga algunos ahorros correrá a abrirse una cuenta en un banco suizo o alemán, ante la previsión de que vuelva la peseta y los ahorros pierdan una buena parte de su valor.

Alejandro Villuela escribió:
Lo segundo es cierto y muy legítimo, lo primero es erroneo.

Grecia tiene soberania nacional aún, le guste o no a Gorriarán y puede rajarse en canal aunque eso nos joda, nosostros no tenemos derecho a impedir un suicidio. (tambien si yo me mato sufre mi familia, o si quemo un Picasso de mi propiedad o un ti@ bueno engorda sufrimos tod@s)

Pues en su soberanía Grecia entró a formar parte del euro. Y ahora los tratados que rigen el euro incluyen cosas como:

The member states whose currency is the euro may establish a stability mechanism to be activated if indispensable to safeguard the stability of the euro area as a whole. The granting of any required financial assistance under the mechanism will be made subject to strict conditionality.

folken90 escribió:Pues en su soberanía Grecia entró a formar parte del euro. Y ahora los tratados que rigen el euro incluyen cosas como:

The member states whose currency is the euro may establish a stability mechanism to be activated if indispensable to safeguard the stability of the euro area as a whole. The granting of any required financial assistance under the mechanism will be made subject to strict conditionality.

¿Se incluyó ya eso en los tratados? Yo creo que no...

En todo caso lo único que dice ahí es que los estados pueden crear un fondo de rescate que se utilizará en caso de necesidad pero siempre sujeto a estrictas condiciones.

Aquí el problema es que si los griegos pueden decir no al rescate (con sus condiciones), llevarán a su país al desastre... y quizá lleven a otros países consigo...

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Lo segundo es cierto y muy legítimo, lo primero es erroneo.

Grecia tiene soberania nacional aún, le guste o no a Gorriarán y puede rajarse en canal aunque eso nos joda, nosostros no tenemos derecho a impedir un suicidio. (tambien si yo me mato sufre mi familia, o si quemo un Picasso de mi propiedad o un ti@ bueno engorda sufrimos tod@s)

Pues en su soberanía Grecia entró a formar parte del euro. Y ahora los tratados que rigen el euro incluyen cosas como:

The member states whose currency is the euro may establish a stability mechanism to be activated if indispensable to safeguard the stability of the euro area as a whole. The granting of any required financial assistance under the mechanism will be made subject to strict conditionality.

pero puede salirse del euro cuando quiera y anular los tratados.

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Adrian PF escribió:Y en caso de que gane el no, ¿cómo afectará al resto de la Unión Europea y en concreto a España? ¿Se producirá un efecto dominó con la bancarrota de Grecia, ò, al salir del Euro se relajará la situación en el resto de países?

Lo último.

Muy optimista te veo hoy Alejandro. Yo no pienso lo mismo...

Si un país como Grecia abandona el euro se empezará a producir una fuga masiva de capitales de los demás países pereféricos, puesto que los inversores temerán que sigan el mismo camino. Es decir, que más probable es que se desate una ola de pánico que se convierta en una profecía autocumplida.

Si abrimos la puerta para que alguien salga del euro, lo más probable es que sean varios los que lo hagan...


¿Mantendrías tu el dinero en tu banco si Grecia abandona el euro? Yo si porque tengo muy poco, pero aquel que tenga algunos ahorros correrá a abrirse una cuenta en un banco suizo o alemán, ante la previsión de que vuelva la peseta y los ahorros pierdan una buena parte de su valor.

todo el mundo sabe que grecia es un caso único. ninguna ancion ha pasado por 2 rescates y negociando un tercero.

Irlanda ahora que ha saneado su banca no necesita mas rescates, ni Portugal tampoco.