Grecia al borde de la quiebra

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:Bueno, tampoco es demasiado justo el que se le eche toda la culpa de la crísis griega al gobierno de Papandreu: éste hombre sólo lleva gobernando desde el 2.009, con la crísis económica ya en todo su auge.

la culpa es de conservadores y socialistas por igual, ambos han convertido al estado griego en el monstruo de barro que es.

Se echan en falta liberales en ese pais.

Hombre depende de a que le digas liberales... el liberalismo económico adoptado dogmaticamente tanto por la izquierda como por la derecha es lo que nos ha conducido a esta crisis

Falso. Es la falta de liberalismo y la existencia de privilegios, así como la constante intervención del estado a favor de unos pocos lo que ha creado esta crisis.

Sin el privilegio que tienen los bancos de verse rescatados de sus inveriones basura, no las habrian hecho.

El liberalismo no consiste en que los poderosos hagan a placer. Sino en limitar el poder de los poderosos (incluyendo al estado) en lo que se refiere a sus abusos.

Por cierto, el mercado financiero, el más intervenido de todos es el que ha entrado en crisis, no los que se han liberalizado, que curisoso

Pues yo creo que el problema no es que el mercado financiero esté intervenido, me parece interesante eso que has dicho sobre que si no tuvieran garantías de ser rescatados no tendríamos este problema, yo también pienso que debería haberse hecho de otra forma, pero yo creo que el problema es que hemos llegado a un punto en el que la banca era el motor de todo, financiaba la inversión pública, la privada y el consumo sin ningún tipo de limites, y sabía que el estado necesitaba crédito cuando no le debía dinero ( eso podría explicar porque los estados están tan comprometidos con la banca, cosa que no ha pasado en ninguna de las otras crisis del siglo pasado) claro que pasa, que el dinero esta todo en el mismo sitio, unos sectores dependen de otros, la gallina de los huevos de oro (el mercado inmobiliaria) se tambalea , los bancos, que están metidos hasta el cuello en el mercado inmobiliario, se asustan, restringen el crédito al consumo ( menos demanda, suben los precios), al gasto público, las administraciones, se quedan con el culo al aire y a el sector privado, que ya estaba tocado de por si, mas paro. Y así sucesivamente. Yo creo que el problema no es la intervención del estado, el estado a participado en el sarao como un cordero mas, el problema es que hemos llegado a un escenario en el que los inversores han adoptado una política de que: hay negocio, perpectivas de beneficio rápido, invierto" ¿la cosa se pone chunga?, me repliego, dinero en la "buxaca" y si puedo comprar algo para venderlo de aqui 15 años y empezar otra burbuja mejor... y eso es un problema, no porque no tengan todo el derecho del mundo a hacerlo, sino porque el estado no solo no se ha encargado de que las cosas se hagan en un margen de seguridad, sino que encima dependía de esos inversores, por lo que ni tenía voz ni voto entonces ni la tiene ahora, y eso explica porque el estado necesita mantener a flota a la banca, pueden decir lo que quieran, pero están con las manos atadas a la espalda.
Ahora el problema es que el estado tiene sobre la mesa un estado del bienestar que no puede permitirse, pero no porque sea insostenible por si mismo, ni porque ese supuesto haya causado la crisis, sino porque nuestros líderes han sido tremendamente irresponsable, solo hay que venirse a valencia, yo creo que aquí tenemos un ejemplo extremo de la irracionalidad del gasto público en las últimas décadas, aquí se ha hecho un negocio del gasto público, se ha gastado el dinero común en chorradas de dudosa rentabilidad, con el aliciente de beneficiarse de ello, bien de forma material bien de forma política, mientras que las verdaderas necesidades sociales se estaban muriendo de risa. Es de risa que encima de que tenemos un sistema sanitario de los mas lamentables de españa, si no el que mas, nos quieran hacer pagar por él, porque no hay dinero, ¿ Y cuando lo había que? una cosa es que se hubiera dosificado el gasto apelando a la responsabilidad, aunque creo que que la sanidad debería estar mucho mas arriba en el orden de prioridades pero bueno, y otra cosa es que el dinero se haya gastado en chorradas y ahora a la hora de la verdad que tenemos que pagar entre otras cosas porque no se ha hecho lo que se debíaa con el dinero del contribuyente.

Os dejo aquí un link a una crítica de Inside Job para que os "ilumine" sobre el problema. Lo digo porque el chaval que lo ha escrito está especializado en la economía, más o menos, así que puede resultaros interesante sobre este temita de si la banca ha producido la crisis por estar liberalizada o intervenida, y sobre la intervención del Estado en las burbujas crediticias y tal:

http://lalibertadylaley.wordpress.com/2011/10/16/inside-job-y-el-15-o-2/


PD: El Estado NO es una víctima, el Estado es el que ha decidido depender de la deuda. Las manos atadas... ¡pero si tienen todos los medios!

Xaviar escribió:Os dejo aquí un link a una crítica de Inside Job para que os "ilumine" sobre el problema. Lo digo porque el chaval que lo ha escrito está especializado en la economía, más o menos, así que puede resultaros interesante sobre este temita de si la banca ha producido la crisis por estar liberalizada o intervenida, y sobre la intervención del Estado en las burbujas crediticias y tal:

http://lalibertadylaley.wordpress.com/2011/10/16/inside-job-y-el-15-o-2/


PD: El Estado NO es una víctima, el Estado es el que ha decidido depender de la deuda. Las manos atadas... ¡pero si tienen todos los medios!

No haber...no te confundas con lo que he dicho... las manos atadas porque han querido... por irresponsables... porque un estado, sea el que sea, no se puede permitir el lujo de quedarse con el culo al aire, yo no estoy hablando de victimas. ¿ Todos los medios? si, tienen todos los medios para hacer recortes, reducir gastos y minimizar daños... a mi personalmente me hace gracia cuando dicen "la clave esta en la austeridad" claro que esta en la austeridad... !si es que no pueden hacer otra cosa! pero no porque la ley no lo permita, que se puede discutir, sino porque están sujetos a la ley del mercado, y por tanto ante una situación de crisis solo pueden actuar como él: minimizando daños. Como podrás imaginarte, no estoy nada de acuerdo con lo que dice el chico del blog.

PD: Adjunto un pequeño artículo de Paul Krugman (premio nobel de economia) sobre la crisis, en concreto sobre el caso español.

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=3085

Valenciano escribió:PD: Adjunto un pequeño artículo de Paul Krugman (premio nobel de economia) sobre la crisis, en concreto sobre el caso español.

Últimamente parece que si alguien obtiene el premio nobel ya es una especie de autoridad intelectual a la que no se puede contradecir. Pues mira, yo te recomiendo leer a Edward Prescott y a Finn E. Kydland, ambos premios nobel de economía del 2004. Sus planteamientos son totalmente opuestos a los de Krugman.

Con respecto al artículo, pues como ya señalé en otros posts, el déficit presupuestario no es el único desequilibrio macroeconómico peligroso en el que se puede incurrir. España lleva muchos años con un déficit comercial crónico, que la hace muy dependiente del endeudamiento externo y por eso hemos sufrido más que nadie la restricción crediticia. Y también es evidente que la integración monetaria europea se hizo con más corazón que cabeza: España venía de unos tipos de interés de dos dígitos frente a Alemania que venía de unos tipos de interés muy bajos. Al unificarse la política monetaria, España se vio inundada de liquidez y expuesta a la formación de burbujas.

Pero en todo caso, todo esto se pudo solucionar desde dentro: exigiendo mayor capitalización a los bancos (para frenar la burbuja crediticia), flexibilización del mercado laboral (para hacerlo más dinámico y adaptable) y estabilidad presupuestaria (para evitar el riesgo soberano).

Barry escribió:

Valenciano escribió:PD: Adjunto un pequeño artículo de Paul Krugman (premio nobel de economia) sobre la crisis, en concreto sobre el caso español.

Últimamente parece que si alguien obtiene el premio nobel ya es una especie de autoridad intelectual a la que no se puede contradecir. Pues mira, yo te recomiendo leer a Edward Prescott y a Finn E. Kydland, ambos premios nobel de economía del 2004. Sus planteamientos son totalmente opuestos a los de Krugman.

Con respecto al artículo, pues como ya señalé en otros posts, el déficit presupuestario no es el único desequilibrio macroeconómico peligroso en el que se puede incurrir. España lleva muchos años con un déficit comercial crónico, que la hace muy dependiente del endeudamiento externo y por eso hemos sufrido más que nadie la restricción crediticia.

Yo he dicho que es premio nobel de economía, no que sea el único premio nobel de economía, simplemente estoy aportando opiniones distintas como el resto de los que participan en este hilo, y si puede ser un premio nobel en economía, mejor, si decimos tener premio nobel no te da cierta autoridad, apagaga y vamonos, otra cosa es que esa autoridad no sea absoluta, claro que no lo es, pero eso lo has dicho tu, no yo. Esta claro que yo personalmente tengo mis propios principios ideológicos y mis propias opiniones y como todo el mundo, estoy mas de acuerdo aquellos analistas que me han influido o que se adecuan mas a ellas, cada uno tiene sus preferencias, y si no estoy de acuerdo con algo lo digo, todo se puede discutir, tampoco estoy de acuerdo con todo lo que dice Krugman ni mucho menos (tampoco lo he leído mucho, todo hay que decirlo), simplemente lo he aportado igual que otros han aportado testimonios neoliberales. Creo que no viene mal un poco de variedad en un foro como este, a no ser que lo que te moleste es que ese testimonio no sea neoliberal, pero no creo que sea el caso.

Valenciano escribió:simplemente lo he aportado igual que otros han aportado testimonios neoliberales. Creo que no viene mal un poco de variedad en un foro como este, a no ser que lo que te moleste es que ese testimonio no sea neoliberal, pero no creo que sea el caso.

No, si a mi no me parece mal que pongas testimonios no liberales, ni mucho menos. Simplemente Krugman me parece un señor un poco alejado de la realidad y con planteamientos en buena medida surrealistas e inaplicables.

Ejemplo: http://www.libremercado.com/2011-08-15/krugman-cree-que-una-invasion-extraterrestre-sacaria-a-eeuu-de-la-recesion-1276432613/


Ni los más heterodoxos economistas americanos comparten la mayoría de planamientos de Krugman. Yo creo que le dieron el premio Nobel porque en pleno 2008, durante la grave crisis financiera, había que darle el Nobel a un outsider muy de izquierdas, puesto que algunos consideraban que en plena debacle financiera sería inoportuno darle el Nobel a un liberal al considerar que ello podría desprestigiar este premio (no comparto el argumento pero parece ser que fue así)

Barry escribió:

Valenciano escribió:simplemente lo he aportado igual que otros han aportado testimonios neoliberales. Creo que no viene mal un poco de variedad en un foro como este, a no ser que lo que te moleste es que ese testimonio no sea neoliberal, pero no creo que sea el caso.

No, si a mi no me parece mal que pongas testimonios no liberales, ni mucho menos. Simplemente Krugman me parece un señor un poco alejado de la realidad y con planteamientos en buena medida surrealistas e inaplicables.

Ejemplo: http://www.libremercado.com/2011-08-15/krugman-cree-que-una-invasion-extraterrestre-sacaria-a-eeuu-de-la-recesion-1276432613/


Ni los más heterodoxos economistas americanos comparten la mayoría de planamientos de Krugman. Yo creo que le dieron el premio Nobel porque en pleno 2008, durante la grave crisis financiera, había que darle el Nobel a un outsider muy de izquierdas, puesto que algunos consideraban que en plena debacle financiera sería inoportuno darle el Nobel a un liberal.

Bueno... no me parece tan descabellado lo que plantea Krugman sobre la invasión extraterrestre, después de todo ¿como salimos de una crisis de subconsumo como la crisis del 29? coincido en "el discípulo de keynes" ( lo dicen con cierto rintintín xD) en que es necesario aumentar la demanda para estímular la inversión, y también facilitarle la vida a las empresas vía infraestructuras, claro todo esto tiene un problema, necesita gasto público y no se hasta que punto estamos en condiciones de hacer algo así.
Lo que has dicho sobre porque le dieron el nobel me parece que tiene cierta lógica, pero bueno estas cosas funcionan así siempre no les puedes culpar, ¿tu que harías si despues de 25 años de descrédito público del intervencionismo, de acallar con risas las voces que nos prevenían de una crisis impredecible si no nos controlábamos, te estalla la burbuja en la cara, y "todo indica" que tenían razón? Pues recompensarles con el premio que se les había negado en los años anteriores, así son las cosas.

Otra cosa que no he comentado es que si tenemos en cuenta la lógica de los ciclos de la economía, estos dan la razón a los economistas "de izquierdas", claro esta, siempre suponiendo que exista esa lógica (el mismo Keynes desconfiaba de la lógica del mercado) así que creo que ese debate sigue abierto.

PD: Y no me estraña que en USA no se comprenda a Krugman, sus planteamientos son incompatibles el "espiritu americano", y no me malinterpretes, hay una diferencia fundamental entra la forma de entender el intervencionismo entre USA y el resto del mundo, y es que en USA lo ven (con contadas excepciones) como la última solución posible, la "solución final" y en el resto del mundo hay hasta quién cree que sirve para algo.

Valenciano escribió:¿tu que harías si despues de 25 años de descrédito público del intervencionismo, de acallar con risas las voces que nos prevenían de una crisis impredecible si no nos controlábamos, te estalla la burbuja en la cara, y "todo indica" que tenían razón? Pues recompensarles con el premio que se les había negado en los años anteriores, así son las cosas.

Yo es que no entiendo de donde sacas las conclusiones. Europa siempre ha sido el paradigma del intervencionsimo y del estado de bienestar. En los países europeos el peso del estado en el PIB supera el 40% y en algunos incluso supera el 50% y... ¿acaso estamos mejor?

No se como llegas a la conclusión de que los defensores del intervencionismo "tenían razón".

Valenciano escribió:(el mismo Keynes desconfiaba de la lógica del mercado)

Keynes no creía ni siquiera en la sostenibilidad de sus políticas. Una frase famosa suya es "en el futuro todos estaremos muertos".

Valenciano escribió:Otra cosa que no he comentado es que si tenemos en cuenta la lógica de los ciclos de la economía, estos dan la razón a los economistas "de izquierdas"

No estoy para nada de acuerdo.

Los economistas keynesianos defienden que las crisis son esencialmente crisis de demanda que se superarán desde el momento en el que el consumo y la inversión se recuperen, lo cual debe ser impulsado por el estado.

Los liberales por el contrario, creen que las crisis tienen una base real y se producen como consecuencia de malas decisiones de inversión durante la época de auge que llega un momento en que son insostenibles.

Yo sinceramente estoy de acuerdo con los segundos, y creo que solo saldremos de donde estamos cuando se realice una transformación económica consistente en una reorientación de los recursos productivos hacia otras actividades económicamente viables en el día de hoy. Por eso creo que la solución a la crisis no pasa por más estímulos y más endeudamiento...

Barry escribió:¿Pero tu te das cuenta de lo que estás diciendo?

Si, hablo de la desaparicion del estado tal y como lo conocemos.

Barry escribió:Cuando una empresa es insolvente es muy facil liquidarla, pero aquí estamos hablando de seres humanos. Seres humanos que probablemente se verían con problemas incluso para alimentarse y necesitarían ayuda humanitaria como la gente del tercer mundo.

Lulz... no dramaticemos... los griegos tienen oportunidades... no tienen un pais arrasado por la guerra ni un mar contaminado con uranio ni una tierra sembrada de minas. Como apuntaban aqui antes... si no trabajas es por que no quieres.

Barry escribió:Hay que tener en cuenta que una salida del euro implicaría no solo la quiebra del estado, sino también de los bancos y las empresas griegas. El tejido económico y productivo quedaría arrasado. Y la nueva moneda que acuñarían no tendría apenas valor, lo cual les impediría por ejemplo importar petróleo, ordenadores, etc.

Y? ... solo numeros escritos en un papel ... la materia, la maquinaria y la mano de obra, permanece. Se veran obligados a administrarla bien eso si. Pero bueno, con una buena administracion, se puede salir del atolladero. Que yo sepa, Rusia nunca pago las millonarias deudas que tenian los Romanov con la banca europea... y 20 años después dominaban la mitad del planeta...

Barry escribió:En resumen: los griegos no saben lo que hacen. Por no hacer unos duros sacrificios durante un par de años van a destruir su economía y su país.

Y papa tiene que correr a salvarles? ... la letra con sangre entra despues de todo, la mentalidad mediterranea funciona asi.. Destruiran su economia, y deberan crear una nueva desde cero ellos solos.

Ignaki escribió:Lulz... no dramaticemos... los griegos tienen oportunidades... no tienen un pais arrasado por la guerra ni un mar contaminado con uranio ni una tierra sembrada de minas. Como apuntaban aqui antes... si no trabajas es por que no quieres.

[...]

Y? ... solo numeros escritos en un papel ... la materia, la maquinaria y la mano de obra, permanece. Se veran obligados a administrarla bien eso si. Pero bueno, con una buena administracion, se puede salir del atolladero. Que yo sepa, Rusia nunca pago las millonarias deudas que tenian los Romanov con la banca europea... y 20 años después dominaban la mitad del planeta

No estoy dramatizando nada. Grecia tiene una economía integrada en el mundo global y una quiebra y salida del euro supondría su aislamiento en buena medida del exterior al no tener forma de importar materias primas y bienes de equipo necesarios para el funcionamiento de su economía.

Ten en cuenta que el nuevo dracma sufriría probablemente una devaluación del 70-80% y eso suponiendo que el gobierno griego no tuviese la tentación de monetizar la deuda pública de forma rutinaria, en cuyo caso podrían verse abocados a un escenario de hiperinflación. El caso es que: ¿Como se financian las importaciones? ¿Como se suple el cese total de crédito e inversión exterior? Es imposible.

Una salida de Grecia del Euro supondría probablemente una caída de su PIB similar a la que padecieron las republicas soviéticas tras desintegrarse la URSS: de entre un 30 y 60%. Esto supondría un empobrecimiento brutal de la población y probablemente no permitiría garantizar una alimentación digna a parte de la población griega.

Ignaki escribió:Y papa tiene que correr a salvarles? ... la letra con sangre entra despues de todo, la mentalidad mediterranea funciona asi.. Destruiran su economia, y deberan crear una nueva desde cero ellos solos.

Estoy de acuerdo en que sería un buen precedente puesto que a partir de entonces las cosas se empezarían a tomar un poco más en serio en algunos países de la UE, pero estamos hablando de una catástrofe enorme y creo que no vale la pena dejar que se produzca solo para que algunos aprendan la lección... (deberían aprenderla sin llegar a tal extremo).




PD: esta es la variación anual del PIB de Ucrania tras la desintegración de la URSS. Una evolución similar es la que yo pronostico para Grecia si decide abandonar el euro: fijaos que el PIB llega a caer en un año más del 20% (el de Grecia hasta ahora lo máximo que ha caído es un 5% anual y eso con una grave crisis financiera en Europa y unos duros ajustes presupuestarios) y tarda 10 años en volver a crecer (no lo hace hasta el 2000)

Barry escribió:

Valenciano escribió:Otra cosa que no he comentado es que si tenemos en cuenta la lógica de los ciclos de la economía, estos dan la razón a los economistas "de izquierdas"

No estoy para nada de acuerdo.

Los economistas keynesianos defienden que las crisis son esencialmente crisis de demanda que se superarán desde el momento en el que el consumo y la inversión se recuperen, lo cual debe ser impulsado por el estado.

Los liberales por el contrario, creen que las crisis tienen una base real y se producen como consecuencia de malas decisiones de inversión durante la época de auge que llega un momento en que son insostenibles.

Yo sinceramente estoy de acuerdo con los segundos, y creo que solo saldremos de donde estamos cuando se realice una transformación económica consistente en una reorientación de los recursos productivos hacia otras actividades económicamente viables en el día de hoy. Por eso creo que la solución a la crisis no pasa por más estímulos y más endeudamiento...

Pues yo estoy en la linea de los que piensan que los ciclos vienen determinados directa o indirectamente por la demanda, y que por tanto la clave esta en la demanda. No se si tiene que ver con lo que tu has dicho, pero se ha dicho que para hacer despegar la economía hace falta una revolución tecnológica ( la salida a otras crisis del siglo XX ha estado mas o menos ligada a una una revolución tecnológica), pero claro, yo no se hasta que punto el problema es la innovación, yo creo con las revolución de las computadores, los telefonos mobiles etc... aún estamos subsistiendo y dará para más, otra cosa es cierta, que a pesar de ello y ante la falta de posibilidades de oferta (o ante la falta de una "invasión extraterrestre") muchos inversores se abocaron a la construcción, aún sabiendo que era pan para hoy y hambre para mañana.

En cuanto a lo de Keynes, bueno yo no soy un especialista en la vida de Keynes, pero creo que mas o menos lo que venía a decir es que ni el ni nadie tenían capacidad para predecir como evolucionaría la economía, y que el error de los liberales clásicos era precisamente que en la practica no eran conscientes de ello, el optaba por prevenir antes que curar.

Pues no sé que tenía de prevenir aumentar el gasto público para hacer que la economía se moviese en periodos de recesión. Yo más bien diría que eso tiene que ver con curar, y que entender que es la regulación y la actuación económica la que causa las crisis, y que por tanto hay que estar vigilante incluso en periodo de bonanza, es mucho más acorde a eso de prevenir en vez de curar.

Por cierto, que aunque hay ciclos económicos, el hecho de que un ciclo de recesión económica se convierta o no en una crisis seria depende de la actuación de los Estados y los poderes económicos, es decir, no se producen por sí mismas estas recesiones enormes, que es lo que parece defender algún autor económico. Con una buena regulación y una buena actuación, el fin de un ciclo puede ser un bachecito de nada, y con una mala, puede ser una catástrofe a la griega. O eso creo yo claro xD

La politica a contraciclo tiene más que ver con subir los tipos de interes y los impuestos en bonanza que con bajarlos y dar mil ayudas en recesión.

Hasta que no entendamos eso, mal nos irá.

Alejandro Villuela escribió:La politica a contraciclo tiene más que ver con subir los tipos de interes y los impuestos en bonanza que con bajarlos y dar mil ayudas en recesión.

Hasta que no entendamos eso, mal nos irá.

Ahorrar en tiempos de bonanza y gastar en tiempos de crisis. El problema es que cuando se tiene se gasta hasta lo que no se tiene y mas si hay intereses de por medio.

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:La politica a contraciclo tiene más que ver con subir los tipos de interes y los impuestos en bonanza que con bajarlos y dar mil ayudas en recesión.

Hasta que no entendamos eso, mal nos irá.

Ahorrar en tiempos de bonanza y gastar en tiempos de crisis. El problema es que cuando se tiene se gasta hasta lo que no se tiene y mas si hay intereses de por medio.

exacto, si no has ahorrado en los buenos tiempos no puedes luego ser keynessiano cuando empieza la crisis.

Se acrecienta la tensión en Grecia..., ¿que será de la UE?

Policías griegos amenazan con detener a miembros de la UE y el FMI

Les acusan de "chantajear y abolir de forma encubierta
la democracia y la soberanía nacional"

La Federación de Policías Griegos ha amenazado con emitir órdenes de arresto contra representantes de la Unión Europea y el Fondo Monetario Internacional (FMI) por haber exigido a Grecia medidas de austeridad sumamente impopulares. En una carta a la que ha tenido acceso este viernes la agencia Reuters, el sindicato acusa a esos representantes de "chantajear y abolir o socavar de forma encubierta la democracia y la soberanía nacional" y precisa que uno de los afectados por las órdenes de arresto sería el jefe de la misión del Fondo Monetario Internacional (FMI) para Grecia, Poul Thomsen.

Si bien esta amenaza es simbólica porque, según varios expertos en leyes, esas detenciones requerirían la autorización de un juez, demuestra la animadversión de los griegos hacia los organismos prestamistas internacionales, que han obligado a Atenas a reducir drásticamente los sueldos de los funcionarios y las pensiones a cambio de los fondos que necesita el Estado griego para mantenerse a flote.

“Dado que continúan con esta política destructiva, les advertimos de que no van a conseguir que nos enfrentemos a nuestros hermanos. Nos negamos a luchar contra nuestros padres, nuestros hermanos, nuestros hijos o contra cualquier ciudadano que proteste y demande un cambio de política”, ha dicho la Federación, que representa a más de dos tercios de los policías griegos.

“Les advertimos de que, como representantes legales de los policías griegos, vamos a emitir órdenes de arresto por una serie de infracciones de la ley (…), como chantajear y abolir o socavar de forma encubierta la democracia y la soberanía nacional”, ha añadido.

La carta también está dirigida al jefe de la misión del Banco Central Europeo en Grecia, Klaus Masuch, y a Servaas Deroose, antiguo inspector jefe de la Comisión Europea para Grecia.

Los policías han sentido el descontento y la indignación de los ciudadanos griegos en las protestas, en las que los manifestantes se han dirigido a menudo hasta el Parlamento y se han enfrentado a agentes antidisturbios. “Policías, cerdos y asesinos” es una de las frases que se han escuchado en las protestas o se han escrito en muros.

Miles de personas han salido a las calles de Atenas este viernes, esta vez para expresar su rechazo a unas nuevas medidas de austeridad que incluyen una reducción del 22 por ciento en el salario mínimo.

Un sindicalista ha aclarado que la amenaza de los policías de “negarse a enfrentarse” a sus compatriotas es una muestra simbólica de solidaridad y no significa que la Policía vaya a permitir que las manifestaciones se descontrolen.

República

Se habla mucho de que en el sur de Europa hemos despilfarrado y hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y blablabla, ¿pero no da la impresión de que Alemania y otros países se han aprovechado de nuestro crecimiento para vendernos todos sus productos, ser el mercado de su industria para que ellos se forren, y ahora que nos han asfixiado siguen exprimiéndonos sin límite?

Grecia marchando del Euro puede adoptar como moneda el dóllar o el yuan?

javierfg1989 escribió:Grecia marchando del Euro puede adoptar como moneda el dóllar o el yuan?

Puede adoptar la moneda que quiera o vincular el dracma al dolar como han hechos los chinos con su moneda nacional.

Evergetes escribió:Se habla mucho de que en el sur de Europa hemos despilfarrado y hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y blablabla, ¿pero no da la impresión de que Alemania y otros países se han aprovechado de nuestro crecimiento para vendernos todos sus productos, ser el mercado de su industria para que ellos se forren, y ahora que nos han asfixiado siguen exprimiéndonos sin límite?

Algo de eso hay. Nuestro crecimiento económico fue financiado con un gran déficit comercial, mientras que otros países (singularmente Alemania) han acumulado un fuerte superávit comercial durante la última década. Ahora Alemania pretende que sigamos su modelo, pero para hacer funcionar un modelo con superávits comerciales enormes como los que ellos tienen... alguien tiene que incurrir en déficits. A no ser que inventemos la manera de exportar a otros planetas de la galaxia.

A veces pienso que la UE es un invento de Alemania y cía para asegurarse unos mercados fijos en el patio trasero donde exportar fácilmente sus productos. Y que las famosas subvenciones, la PAC, etc. no nos lo regalan (nadie regala nada, eso es de ser muy ingenuo) sino que los estamos pagando nosotros indirectamente con la compra de sus productos. Pero esto no podía ser eterno, y a ver ahora qué hacemos.

Evergetes escribió:A veces pienso que la UE es un invento de Alemania y cía para asegurarse unos mercados fijos en el patio trasero donde exportar fácilmente sus productos. Y que las famosas subvenciones, la PAC, etc. no nos lo regalan (nadie regala nada, eso es de ser muy ingenuo) sino que los estamos pagando nosotros indirectamente con la compra de sus productos. Pero esto no podía ser eterno, y a ver ahora qué hacemos.

Es que aquí, en España, bueno los gobernantes tienen que aprobar todo lo que venga de la UE porque si no parecemos menos europeos o europeístas. A veces, pienso si valoran los Reglamenos y Directivas antes de aprobarlos, es decir, si analizan que van a beneficar a España. UK e Irlanda lo hacen mediante la cláusula opting in.

Pues claro que Alemania busca donde exportar, no te fastidia. Pero eso no quita que los imbéciles seamos nosotros por no aprovecharnos de las ventajas comparativas para a su vez exportarles a ellos (tenemos, por ejemplo, mano de obra más barata). Hemos creado un sistema de dependencia respecto de la UE, y no es culpa de la UE, es culpa nuestra. Lo mismo que cuando a un zagal lo mantienen los padres a los 25 y no se está buscando sus propios medios de subsistencia, la culpa de su dependencia será suya y sólo suya.

Y si estuviésemos fuera de la UE y dependiéramos de las exportaciones, con este paro, la diferencia es que estaríamos ya en la ruina. Aunque igual al no ser tan dependientes nos habríamos visto forzados a currar, como al zagal ese del ejemplo si los padres le cortan el grifo.

Xaviar escribió:Pues claro que Alemania busca donde exportar, no te fastidia. Pero eso no quita que los imbéciles seamos nosotros por no aprovecharnos de las ventajas comparativas para a su vez exportarles a ellos (tenemos, por ejemplo, mano de obra más barata). Hemos creado un sistema de dependencia respecto de la UE, y no es culpa de la UE, es culpa nuestra. Lo mismo que cuando a un zagal lo mantienen los padres a los 25 y no se está buscando sus propios medios de subsistencia, la culpa de su dependencia será suya y sólo suya.

Y si estuviésemos fuera de la UE y dependiéramos de las exportaciones, con este paro, la diferencia es que estaríamos ya en la ruina. Aunque igual al no ser tan dependientes nos habríamos visto forzados a currar, como al zagal ese del ejemplo si los padres le cortan el grifo.

Ahí, ahí.