Grecia,el sistema político se derrumba

Ya, pero es que Grecia lo está pasando peor que España y aquí cada vez parece más difícil que el PP se mantenga por encima de ese 30% de los votos.

Me ha gustado mucho este documental sobre Grecia, que busca las cuasas de la deuda y la crisis griega

https://www.youtube.com/watch?v=CU8CQhQZ2IU

Sinceramente, me preocupa estar leyendo en los periódicos con una normalidad pasmosa cosas del tipo "se verán las consecuencias de que gane un gobierno que no gusta a los grandes poderes europeos" o "Alemania asume como inevitable que una Grecia gobernada por Syiriza tendrá que salir del euro" (menudo farol, pero aún así es inquietante lo antidemocrático de esa afirmación) no tanto por la barbaridad que significa sino porque se asume como lo más normal del mundo cuando tendríamos que estar echándonos las manos a la cabeza ante tal atropello, impensable para cualquier demócrata europeísta de mi generación, yo solo puedo decir una cosa: ESTA EUROPA APESTA.

Respecto a quién votaría, pues yo no lo tengo muy claro, para mí sería positivo un gobierno de Syriza pero preferiría que no tuvieran mayoría absoluta, y por cierto, siempre he dicho que la victoria de Syriza era muy improbable, pero a la luz de los acontecimientos y de la manera tan lamentable y errónea en la que han reaccionado algunos poderos, he cambiado de opinión y pienso que sí tienen posibilidades de ganar.

Valenciano escribió: Sinceramente, me preocupa estar leyendo en los periódicos con una normalidad pasmosa cosas del tipo "se verán las consecuencias de que gane un gobierno que no gusta a los grandes poderes europeos" o "Alemania asume como inevitable que una Grecia gobernada por Syiriza tendrá que salir del euro" (menudo farol, pero aún así es inquietante lo antidemocrático de esa afirmación) no tanto por la barbaridad que significa sino porque se asume como lo más normal del mundo cuando tendríamos que estar echándonos las manos a la cabeza ante tal atropello, impensable para cualquier demócrata europeísta de mi generación, yo solo puedo decir una cosa: ESTA EUROPA APESTA.

Respecto a quién votaría, pues yo no lo tengo muy claro, para mí sería positivo un gobierno de Syriza pero preferiría que no tuvieran mayoría absoluta, y por cierto, siempre he dicho que la victoria de Syriza era muy improbable, pero a la luz de los acontecimientos y de la manera tan lamentable y errónea en la que han reaccionado algunos poderos, he cambiado de opinión y pienso que sí tienen posibilidades de ganar.

+1000

Ferrim escribió:Ya, pero es que Grecia lo está pasando peor que España y aquí cada vez parece más difícil que el PP se mantenga por encima de ese 30% de los votos.

Es que aquí el PP ha sido bastante más torpe que su equivalente griego y, en su afán por abarcar a toda la derecha, ha boicoteado el desarrollo de partidos políticos más conservadores (como Vox) de los cuales, en momentos de crisis política, podría luego haber chupado votantes de ultima hora temerosos del rojerío.

Encuesta de hoy:

Syriza 32%
ND 26%
Potami 6,5%
KKE 5,5%
AD 4,5%
Papandreu 4%
PASOK 3,5%

Parece que las amenazas de Alemania lo único que han conseguido es cosolidar la distancia de Syriza, ya que a finales de diciembre ND estaba acercándose a 2 o 3 puntos de Syriza y ahora se ha vuelto a ampliar la distancia.

Evergetes escribió:Encuesta de hoy:

Syriza 32%
ND 26%
Potami 6,5%
KKE 5,5%
AD 4,5%
Papandreu 4%
PASOK 3,5%

Parece que las amenazas de Alemania lo único que han conseguido es cosolidar la distancia de Syriza, ya que a finales de diciembre ND estaba acercándose a 2 o 3 puntos de Syriza y ahora se ha vuelto a ampliar la distancia.

Mientras que el partido de Papandreu prácticamente ha terminado de hundir definitivamente al PASOK (que, a éste paso, se quedará incluso sin representación) y está bloqueando el crecimiento de Potami.

Evergetes escribió:Encuesta de hoy:

Syriza 32%
ND 26%
Potami 6,5%
KKE 5,5%
AD 4,5%
Papandreu 4%
PASOK 3,5%

Parece que las amenazas de Alemania lo único que han conseguido es cosolidar la distancia de Syriza, ya que a finales de diciembre ND estaba acercándose a 2 o 3 puntos de Syriza y ahora se ha vuelto a ampliar la distancia.

Si es que era obvio. ¿En qué momento histórico la política del miedo ha funcionado? ¡Dos siglos de historia contemporánea y todavía no se ha aprendido nada!

Primero: la encuesta no es de hoy, es de ayer.
Segundo: To Potami llevaba sin crecer hace tiempo (prácticamente las europeas).

Por cierto, ayer por la noche se dio un interesante enfrentamiento entre Gorriarán y un bloque de "liberales" ultras encabezados por la ahora naranja Cristina Seguí (que le ha insultado llamándolo troll y tránsfuga del PSOE, entre otras lindezas) a cuenta de lo de Grecia: Gorriarán se quejó de las amenazas de Merkel al pueblo griego (para que luego digan algunos que en UPyD nos estamos derechizando), provocando con ello una reacción aireada de buena parte del público liberal de su perfil contra él, poniéndolo de rojo, socialista o come-niños y llegando a decir estupideces tales como que Grecia se encuentra endeudada con todas las familias españolas .

Voy a verlo con palomitas.

coned escribió:Primero: la encuesta no es de hoy, es de ayer.
Segundo: To Potami llevaba sin crecer hace tiempo (prácticamente las europeas).

Es que las encuestas no se aclaran con To Potami. Hoy le dan un 4% y mañana un 10%. Aunque es posible que les hinchen un poco para ver si pueden dividir el voto de SYRIZA. Yo les veo sobre el 5%, porque Kinima les ha bajado un poco desde su 6,5% habitual.

El Estudiante. escribió:Por cierto, ayer por la noche se dio un interesante enfrentamiento entre Gorriarán y un bloque de "liberales" ultras encabezados por la ahora naranja Cristina Seguí (que le ha insultado llamándolo troll y tránsfuga del PSOE, entre otras lindezas) a cuenta de lo de Grecia: Gorriarán se quejó de las amenazas de Merkel al pueblo griego (para que luego digan algunos que en UPyD nos estamos derechizando), provocando con ello una reacción aireada de buena parte del público liberal de su perfil contra él, poniéndolo de rojo, socialista o come-niños y llegando a decir estupideces tales como que Grecia se encuentra endeudada con todas las familias españolas .

No tengo ninguna simpatía por el Gorriarán twittero, pero llamar rojo a alguien por criticar un comportamiento que no solo va en contra de los principios democráticos más elementales sino que además es profundamente contraproducente (tanto que como ya dije me ha convencido de que Syriza tiene posibilidades de ganar) es de tener muy pocas luces, pero más allá del órdago de Alemania no puedo entender como alguien que defiende la solidaridad territorial en España recurre a los mismos argumentos de la ola de insolidaridad que amenaza con minar la unidad europea, supongo que a algunos les han debido convencer con esa bazofia de que ya hemos salido de la crisis y ya se comportan como nuevos ricos, peor que un alemán miope es un español ciego.

OCA escribió:

Si es que era obvio. ¿En qué momento histórico la política del miedo ha funcionado? ¡Dos siglos de historia contemporánea y todavía no se ha aprendido nada!

Bueno tampoco nos pongamos románticos, la política del miedo siempre ha funcionado, otra cosa es que por estupidez y arrogancia, acaben consiguiendo que no lo haga.

Una reestructuración negociada de la deuda griega. Es lo que Álvaro Anchuelo tb defiende para Grecia. Es que solo un nuevo liberal puede pensar que Grecia puede pagar su deuda.

Y el miedo si suele funcionar en política. Cuando no se hace tan descaradamente. Es que Syriza puede poner ahora o ellos o Merkel y seria un lema populista pero verdad. Merkel ha sido muy torpe

OCA escribió:

Si es que era obvio. ¿En qué momento histórico la política del miedo ha funcionado? ¡Dos siglos de historia contemporánea y todavía no se ha aprendido nada!

Hombre, pues sin ir más lejos funcionó en las últimas generales de Grecia. Sin la presión constante y las amenazas de las instituciones europeas, todo hace pensar que Syriza habría ganado con cierta holgura. La campaña del "que viene la derecha" del agonizante PSOE de González casi impide la victoria del PP de Aznar agitando la bandera de que la derecha iba a desmontar las pensiones y la sanidad. En Italia solo una gigantesca campaña financiada por los Estados Unidos -junto a otras maniobras más turbias- frenó la victoria del PCI... Y suma y sigue. La política del miedo funciona siempre. Otra cosa es que, en determinados contextos, deje de ser útil porque la gente considera preferible un futuro incierto que seguir tal y como están, que es lo que está pasando en Grecia. Y aún así, pese a que allí hay mucha gente que se muere de hambre, hablamos de que no menos del 40% del electorado votará a partidos que proponen seguir a rajatabla los dictados de los organismos financieros. Si la Unión Europea se mantuviera neutral, sin pronunciarse, estoy bastante seguro de que ese porcentaje se reduciría considerablemente.

La política del miedo funciona cuando se toma como una alarma y no como un chantaje. El problema está en que no se ha dicho: Si gana Syriza no os va a prestar el inversor privado, sino que se ha dicho algo así como "vemos inevitable la salida del Euro si gana Tsipras" y eso que te lo diga quien tiene el poder de hacerlo real o no suena a amenaza.

Y las amenazas venidas del exterior no sientan bien. Encima, no hay nada que aune más que un enemigo externo.

Por un lado la deuda griega es inasumible, en parte por las dudas de Alemania en acudir al rescate, y por lo tanto habrá que reestructurarla, tanto si se quiere como si no. De otro modo no podrán pagarla nunca pero para eso, también habrá que negociar con quien te presta el dinero y bajo el paraguas del BCE.

Ahí está la segunda parte de los problemas y es necesaria una autocrítica sobre que se hizo con los dineros cuando éstos circulaban abundantemente. Si alguien ha vivido en Grecia o ha residido durante una prolongada estancia, te llamaba la atención varias cosas, por ejemplo el número de conserjes cuando entrabas en un edificio público. Un amigo periodista nos explicaba que la administración griega estaba plagada de azules y rojos. Según él, cuando entraban los conservadores, entraban los suyos, cuando luego llegaban los socialistas, sin quitar los anteriores ponían a los suyos. Así que para un puesto de conserje te podías encontrar con 4 o 6 personas.

También me llamó la atención que nadie pagaré el IBI ni siquiera los armadores que poseen unas mansiones espectaculares.

En cuanto a la jubilación cuando preguntabas cómo era posible tanta gente jubilada te contestaban que con 15 años de cotización ya era posible cobrar la jubilación completa.
En Francia, ahora mismo tras la reforma de Hollande harán falta 43 años!!!

Sin embargo esa autocritica no la veo en Syriza o al menos yo no la he leído.

Grecia me recuerda, al menos en parte, a España. Quién es responsable de los más de 100 000 millones de deuda que han dejado las Cajas de Ahorro? Los europeos o nuestros propios políticos? Quienes se sentaban en su consejo de administración? Todos!!!! Incluido los sindicatos. Habría sido igual la crisis sin esa deuda monstruosa? Que por cierto va a crecer. No hay dinero para sanidad ni educación pero se pueden gastar 20 000 millones de euros en km de AVE, un tren caro y nada eficiente, solo porque el negocio del AVE va ligado a las grandes constructoras y éstas a los partidos políticos.

El sistema está podrido y no basta decir que Europa tiene la culpa de todo.

Grecia entró en la UE en 1981, pero prefiereron desde Bruselas mirar para otro lado, y en Grecia todo seguía su curso como sociedad mediterránea. Y para encima se le encalomaron los Juegos de 2004.

Respecto a los conserjes son como nosotros es cierto, solo hay que ver la Diputación de Ourense.

VioletaBel escribió:
Ahí está la segunda parte de los problemas y es necesaria una autocrítica sobre que se hizo con los dineros cuando éstos circulaban abundantemente. Si alguien ha vivido en Grecia o ha residido durante una prolongada estancia, te llamaba la atención varias cosas, por ejemplo el número de conserjes cuando entrabas en un edificio público. Un amigo periodista nos explicaba que la administración griega estaba plagada de azules y rojos. Según él, cuando entraban los conservadores, entraban los suyos, cuando luego llegaban los socialistas, sin quitar los anteriores ponían a los suyos. Así que para un puesto de conserje te podías encontrar con 4 o 6 personas.

También me llamó la atención que nadie pagaré el IBI ni siquiera los armadores que poseen unas mansiones espectaculares.

En cuanto a la jubilación cuando preguntabas cómo era posible tanta gente jubilada te contestaban que con 15 años de cotización ya era posible cobrar la jubilación completa.
En Francia, ahora mismo tras la reforma de Hollande harán falta 43 años!!!
   

A mi eso me suena al típico estereotipo sacado de contexto. Sólo he podido verificar un único caso de decenas de conserjes en un hospital en Grecia, así que yo no asumiría que es la norma. Desde luego, no me cabe duda que la sociedad Griega es una sociedad altamente corrupta y tiene unos problemas estructurales enormes, al igual que nosotros, pero no hace falta tomar como ejemplo aquello que realmente es anecdótico. Respecto a lo de la jubilación no es cierto, en Grecia hacían falta 37 años  cotizados (a partir de este año 40), otro bulo que corre por ahí.

Al igual que tú yo también he vivido en Francia y he escuchado en innumerables ocasiones un montón de estereotipos y bulos sobre lo que hacíamos al otro lado del Pirineo. El más común quizás sea el de los famosos camiones de fruta españoles/franceses volcados por agricultores españoles/franceses mientras la policía española/francesa no ejerce sus fuciones. No deja de ser algo anecdótico cuando no falso. ¿Por qué no aplicamos el mismo criterio a la hora de valorar a nuestros compañeros Griegos?

OCA escribió:

VioletaBel escribió:
Ahí está la segunda parte de los problemas y es necesaria una autocrítica sobre que se hizo con los dineros cuando éstos circulaban abundantemente. Si alguien ha vivido en Grecia o ha residido durante una prolongada estancia, te llamaba la atención varias cosas, por ejemplo el número de conserjes cuando entrabas en un edificio público. Un amigo periodista nos explicaba que la administración griega estaba plagada de azules y rojos. Según él, cuando entraban los conservadores, entraban los suyos, cuando luego llegaban los socialistas, sin quitar los anteriores ponían a los suyos. Así que para un puesto de conserje te podías encontrar con 4 o 6 personas.

También me llamó la atención que nadie pagaré el IBI ni siquiera los armadores que poseen unas mansiones espectaculares.

En cuanto a la jubilación cuando preguntabas cómo era posible tanta gente jubilada te contestaban que con 15 años de cotización ya era posible cobrar la jubilación completa.
En Francia, ahora mismo tras la reforma de Hollande harán falta 43 años!!!
   

A mi eso me suena al típico estereotipo sacado de contexto. Sólo he podido verificar un único caso de decenas de conserjes en un hospital en Grecia, así que yo no asumiría que es la norma. Desde luego, no me cabe duda que la sociedad Griega es una sociedad altamente corrupta y tiene unos problemas estructurales enormes, al igual que nosotros, pero no hace falta tomar como ejemplo aquello que realmente es anecdótico. Respecto a lo de la jubilación no es cierto, en Grecia hacían falta 37 años  cotizados (a partir de este año 40), otro bulo que corre por ahí.

Al igual que tú yo también he vivido en Francia y he escuchado en innumerables ocasiones un montón de estereotipos y bulos sobre lo que hacíamos al otro lado del Pirineo. El más común quizás sea el de los famosos camiones de fruta españoles/franceses volcados por agricultores españoles/franceses mientras la policía española/francesa no ejerce sus fuciones. No deja de ser algo anecdótico cuando no falso. ¿Por qué no aplicamos el mismo criterio a la hora de valorar a nuestros compañeros Griegos?

Estoy de acuerdo a partes iguales con ambos, por un lado no se puede negar el alegre gasto (y la laxa política fiscal que lo acompañaba) en Grecia, el clientelismo y el electoralismo han regido las agendas de unos gobiernos profundamente irresponsables, todos los griegos que he conocido lo reconocen, aunque no creo que ese despilfarro fuera mucho mayor que el de España o cualquier otro de los PIGS, pero no obstante creo que también se ha exagerado bastante todo esto, y cuando más al norte se va uno, más exagerados son, hay quien se piensa que los Griegos han estado viviendo del cuento o algo por el estilo y que tenían unos salarios estelares (es verdad, eran altos de acuerdo a la situación del país, pero dentro de lo normal) nada más lejos de la realidad, y en todo caso tampoco se puede caer en el error de pensar que la deuda es el único problema de Grecia, más bien contribuye a hundirles en la miseria de la que no podrán salir con esa losa.

Pero yo iría al problema de fondo ¿cómo se permitió que un país con evidentes riesgos entrara en una UE que a la mínima se iba a convertir en una ratonera para Grecia y esta en una lastre para ellos? (un lastre muy rentable para algunos), una de dos, o cambiaba el funcionamiento UE o cambiaba Grecia para poder entrar, pero tal y como se planteó eso era insostenible, y lo mismo me vale para España, y no vale decir "es que no lo sabíamos", hace 20 años ya sabíamos perfectamente las condiciones y la letra pequeña de la UE, y hubo quién predijo que esto, con esas condiciones, se podía ir al garete, y no precisamente en un ejercicio de esoterismo, lo sorprendente es que en 20 años todo haya seguido igual, no interesaban a nadie las consecuencias, y siguen sin interesar ahora, a pesar de que el barco se nos hunde, no se si ha sido un problema de una integración fracasada o es que la UE, tal y como se concibió, ya venía fracasada de casa, creo que es un poco de las dos cosas, y los poderes públicos, tanto nacionales como europeos, no han hecho nada al respecto, han pecado por omisión, tan claro como eso.

[quote="OCA"]

VioletaBel escribió:
Ahí está la segunda parte de los problemas y es necesaria una autocrítica sobre que se hizo con los dineros cuando éstos circulaban abundantemente. Si alguien ha vivido en Grecia o ha residido durante una prolongada estancia, te llamaba la atención varias cosas, por ejemplo el número de conserjes cuando entrabas en un edificio público. Un amigo periodista nos explicaba que la administración griega estaba plagada de azules y rojos. Según él, cuando entraban los conservadores, entraban los suyos, cuando luego llegaban los socialistas, sin quitar los anteriores ponían a los suyos. Así que para un puesto de conserje te podías encontrar con 4 o 6 personas.

También me llamó la atención que nadie pagaré el IBI ni siquiera los armadores que poseen unas mansiones espectaculares.

En cuanto a la jubilación cuando preguntabas cómo era posible tanta gente jubilada te contestaban que con 15 años de cotización ya era posible cobrar la jubilación completa.
En Francia, ahora mismo tras la reforma de Hollande harán falta 43 años!!!
   

Oca, la edad de jubilación en Grecia no era para la mayoría la del regimen general porque había más de 600 profesiones que podían fuera del regimen general jubilarse con una edad comprendida entre los 50 y los 55 años. Luego quedaba el apartado de las mujeres que podían hacerlo a los 60 años.
De ahí que hubiese una edad teórica y otra real, muy distintas ambas.

Al inicio de la crisis griega, muchos armadores sacaron los dineros en dirección a Suiza y Luxemburgo. Todo el mundo lo sabía en Europa de ahí que sea difícilmente entendible que luego digan que se han enterado por la prensa. Una de las personas que lanzó la voz de alerta y publicó esa documentación comprometida fue un joven francés que ahora va a ser juzgado mientras Juncker se va a ir de perlas.
Conozco a la familia y han realizado una petición a través de Change. Te dejo el enlace:
https://www.change.org/p/soutenons-antoine-deltour-luxleaks
Encontrarás la entrevista en Libération con su foto.

Ahora el problema con el que se va a encontrar Syriza es que para cumplir todo lo prometido va a necesitar que se le preste más dinero y se le perdone una gran parte de la deuda. Desde fuera, sostienen que no habrá problema, pero entre bastidores lo que se dice entre los países prestatarios es que no habrá más dinero, sólo un alargamiento de los plazos.
Veremos quien gana la batalla.

A la larga la solución es una mutualización de la deuda pero para eso también es necesario una política fiscal común y un gobierno "realmente" europeo. La cosa está muy lejos de momento pero es el único camino posible.

Habeis visto esta encuesta? No deben tener ni idea de que ocurrirá
http://www.electograph.com/2015/01/greece-january-2015-data-rc-poll_15.html?m=1

Pues mira, si el Pasok saca esto en las encuestas genial, porque probablemente suponga que al ver el sorpasso los votantes vayan más hacia ToPotami. Lo cual es buena noticia porque no creo q los partidos con estructura clientelar que metieron a Grecia en esto vayan a sacarla del agujero.

Sandyymelon escribió:Habeis visto esta encuesta? No deben tener ni idea de que ocurrirá
http://www.electograph.com/2015/01/greece-january-2015-data-rc-poll_15.html?m=1

En el enlace que has puesto no aparece ninguna encuesta, por lo que, mirando el perfil de twitter de Electograph, puede que te estés refiriendo a ésta encuesta:

http://www.electograph.com/2015/01/greece-january-2015-metrisi-poll_15.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

No, era una que salía Syriza com 38% y ND con 22% y me impactó esa brutal diferencia. Parece que la han retirado, se habrán colado